Просмотр полной версии : Кейс по кредиту физлицам со страхованием вкладов.
Team_Leader
22.12.2011, 18:05
Сегодняшний визит в банк - будничный - навел меня на очень интересный, пока теоретический, но в принципе важный вопрос.
Рассмтрим гипоетический кейс.
1. Имеется кредит (допустим, ипотечный), на сумму, например 3 млн. рублей.
2. Условия погашения кредита: списание заблаговременно положенной суммы с расчетного счета клиента раз в месяц (аннуитет) в строго определенную дату в том же банке.
3. условия досрочного погашения: заявление клиента о погашении за, допустим, не позднее, чем 2 недели до даты ежемесячного платежа. списание досрочного погашения вместе с уннуитетом.
рассмтрим ситуацию. клиент, имея задолженность, допустим, 3 миллиона рублей, и аннуитет, допустим, 25 тыс. рублей (тело кредита + проценты) хочет произвести досрочное погашение для чего вносит на Р/С дополнительно, допустим 2 миллиона рублей, пишет за 14 дней заявление на частичное досрочное погашение...
в период между внесением средств и щачвлением и датой списания у банка (по каким-либо) причинам наступает неплатежеспособность, дефолт. отыв лицензии и т.п. Работа банка заблокирована, счета заблокированы.
насколько возмона ситуация, когда - из-за неплатежеспособности банк объявляет неплатежеспособность. У него нет денег. При этом - счет, как физического лица, застрахован, но по АСВ - только максимально на 200 (или сколько там сейчас) .... тысяч рублей. так как лцензия была отозвана до даты погашения - то погашение уже не было проведено.
дальше такая ситуация. банк впорядке антикризисного упарвления распродает активы, например теже обязательства по кредитам. кредит переходит на обслуживание в другой банк без погашения, за собой признает обязательства по вкладу в размере 2 миллионов рублей, но из-за банкротства не может ег вернуть, а клиент по АСВ получает только, допустим 200 тыс. руб компенсации.
При этом другой банк. купивший право требования - не признает погашения 2 миллионов рублей и настаивает на погашении задолженности в первоначальном варианте.
1. насколько реальна и законна аткая ситуация в первую очередь со стороны бнков?
2. насколько велики шансы заемщика защиты путем предъявления своих требований и обязатльств к взаимозачету? (фактически же 2 миллиона рублей банку были выплачены - он их назад не отдавал).
3. Можно ли требовать взаимозачета в случае, если никакого заявления на ЧДП не писалось и даже не предусматривалось (грубо говоря - кредит в этмо банке - сам по себе, деньги на счету - вклад - сами по себе - для каких-то других целей клиента)??
господа юристы - давайте займемся полезным делом :)
1. насколько реальна и законна аткая ситуация в первую очередь со стороны бнков?
Невозможна. Продать (передать и т.д.) ипотечный кредит без согласия заемщика - не получится. Квартира - в залоге у банка. На счёт ушло 2 миллиона. АСВ гарантирует возврат 700 тысяч. 1 300 - потеря (или предъявлять требования к банку на всю сумму и получать по суду). Что будет с кредитом - хз. Попытка его передать на обслуживание в другой банк, имхо, должна быть отведена самим заёмщиком с формулировкой: банк, как юр.лицо помер, обязательство перед ним нет, квартира - моя. Если банк попытается обратить взыскание на квартиру - отбивается на раз, так как банк сам прогорел, т.е. требовать досрочного погашения по кредиту - не вправе. Так что - квартиру можно и выбить себе. По судам, конечно, придётся потаскаться, но оно того стоит.
Ink, насколько я знаю, сейчас мой банк купил портфель кредитов ФЛ (более 500 кредитов) у другого банка, не опрашивая заемщиков. Они даже гасить будут по месту получения кредита, а нам тот банк - перечислять погашения.
Но вообще может там не было залога конечно. А где вы прочитали про:
Продать (передать и т.д.) ипотечный кредит без согласия заемщика - не получится
Имхо, никакого согласия не надо.
Textilshik, вроде все логично, только меня смущает вот это:
условия досрочного погашения: заявление клиента о погашении за, допустим, не позднее, чем 2 недели до даты ежемесячного платежа. списание досрочного погашения вместе с уннуитетом.
с чего бы такое условие ставили?
погашение кредита осуществляется в день поступления денег. Ну конечно такое идиотское условие можно написать в договор, только это в самом деле идиотское условие.
Это как принести в банк депозит, отдать деньги в кассу, но депозитный договор начнет работать только через 2 недели! ужас))
А по остальному сабжу мое неюридическое мнение:
1. 700 тыс. погасит АСВ конечно.
2. 1 300 тыс. скорее всего потеряются:(
3. Кредит придется гасить другому банку.
Вот только вопрос: а правомерно ли такое отсроченное гашение? имхо, нет. но здесь конечно нужен знающий юрист на банки.ру, советую там вопрос задать.
Попытка его передать на обслуживание в другой банк, имхо, должна быть отведена самим заёмщиком с формулировкой: банк, как юр.лицо помер, обязательство перед ним нет, квартира - моя.
сейчас на рынке полно банков покупают-продают портфели. никакого согласия заемщика не требуют, так как заемщику законодательно пофиг куда нести деньги. поэтому, я почти на 100% уверен, что попытку передать кредит на другой банк не отвести.
даже тема на банки.ру была, что некоторые заемщики попали потому, что не успели погаситься, так как не знали реквизиты платежа по новому банку. вот такая фигня.
Если был взят кредит, то его нужно будет гасить в любом варианте, более того, может быть предъявлено требование о досрочном возврате. Скорее всего банк будет выкуплен более успешным банком как, к примеру, было с ГутаБанком, который купил ВТБ. И выплачивать уже придеться ВТБ. Многих останавливает этот момент при выборе банка, и заемщики тщательно отбирают банк, в котором планируют взять кредит, не только с точки зрения наиболее выгодных условий, но и с точки зрения надежности банка.
Если взяли кредит, то платить действительно придется, но по тем же условиям по которым он был взят в вашем банке, а не по условиям нового банка.Читайте условия договора обычно там прописывают такие вопросы. А что касаемо вкладов они так же не пострадают, ведь существует такая вещь как страхование вкладов.
Имхо, никакого согласия не надо.
Двухуровневая ("американская модель"), опирающаяся на вторичный рынок закладных. Суть модели заключается в следующем. Банк выдает ипотечный кредит заемщику в обмен на обязательство в течение определенного срока ежемесячно переводить в банк фиксированную сумму. Это обязательство заемщика обеспечено залогом приобретаемого жилья. Банк продает кредит одному из агентств ипотечного кредитования, передавая при этом и обязательства по обеспечению. Агентства немедленно возмещают банку выплаченные заемщику средства и взамен просят переводить им получаемые от него ежемесячные выплаты за вычетом прибыли (маржи) банка. Величину ежемесячных выплат, т.е. ставку, по которой агентство обязуется покупать ипотечные кредиты, устанавливает само агентство на основании требований инвесторов, предъявляемых к доходности соответствующих финансовых инструментов. Ипотечные агентства, купив некоторое количество ипотечных кредитов у коммерческих банков, собирают их в пулы и создают на основе каждого новую ценную бумагу, источником выплат по которой являются платежи заемщиков. Эти выплаты гарантированы не залогом недвижимости, а агентством как юридическим лицом. Агентства реализуют ипотечные ценные бумаги на фондовом рынке и затем также выступают посредниками, передавая инвестору, купившему ценную бумагу, выплаты агентству от банка за вычетом своей маржи.
ст. 17 102-ФЗ "Об ипотеке (залоге недвижимости)"
Статья 47. Уступка прав по договору об ипотеке или обеспеченному ипотекой обязательству
1. Залогодержатель вправе, если договором не предусмотрено иное, передать свои права другому лицу:
по договору об ипотеке;
по обеспеченному ипотекой обязательству (основному обязательству).
2. Лицо, которому переданы права по договору об ипотеке, становится на место прежнего залогодержателя по этому договору.
Если не доказано иное, уступка прав по договору об ипотеке означает и уступку прав по обеспеченному ипотекой обязательству (основному обязательству).
3. Если договором не предусмотрено иное, к лицу, которому переданы права по обязательству (основному обязательству), переходят и права, обеспечивающие исполнение обязательства.
Такое лицо становится на место прежнего залогодержателя по договору об ипотеке.
Уступка прав по обеспеченному ипотекой обязательству (основному обязательству) в соответствии с пунктом 1 статьи 389 Гражданского кодекса Российской Федерации должна быть совершена в той форме, в которой заключено обеспеченное ипотекой обязательство (основное обязательство).
4. К отношениям между лицом, которому уступаются права, и залогодержателем применяются нормы статей 382, 384 - 386, 388 и 390 Гражданского кодекса Российской Федерации о передаче прав кредитора путем уступки требования.
5. Уступка прав по договору об ипотеке или обеспеченному ипотекой обязательству, права из которых удостоверены закладной, не допускается. При совершении такой сделки она признается ничтожной.
Статья 382. Основания и порядок перехода прав кредитора к другому лицу
1. Право (требование), принадлежащее кредитору на основании обязательства, может быть передано им другому лицу по сделке (уступка требования) или перейти к другому лицу на основании закона.
Правила о переходе прав кредитора к другому лицу не применяются к регрессным требованиям.
2. Для перехода к другому лицу прав кредитора не требуется согласие должника, если иное не предусмотрено законом или договором.
3. Если должник не был письменно уведомлен о состоявшемся переходе прав кредитора к другому лицу, новый кредитор несет риск вызванных этим для него неблагоприятных последствий. В этом случае исполнение обязательства первоначальному кредитору признается исполнением надлежащему кредитору.
В соответствии с рассматриваемой нормой, залогодержатель вправе передать свои права по договору об ипотеке другому лицу. Таким правом он обладает, если договором не предусмотрено иное.
Так, при рассмотрении одного из дел, суды исходили из того, что договор залога, обеспечивающий исполнение обязательств заемщика по кредитному договору, представляет собой самостоятельный договор со своим субъектным составом и существенными условиями, что содержащееся в п.*3.5 договора залога условие о запрете залогодержателю уступать права по этому договору признано сторонами существенным, что закон не предусматривает ограничений на установление в договоре залога такого запрета и что это условие залогодержателем (ответчиком) было нарушено
Н лет назад именно на этом погорел банк "ХХХ", когда из него выделялся "ХХХ24".
З.ы. ну и плюс еще пара моментов
Ink, я не понял, ну ведь может передать право требования по ипотеке без согласия заемщика?!
Н лет назад именно на этом погорел банк "ХХХ", когда из него выделялся "ХХХ24".
а какой это банк? ВТБ имеете ввиду? он же не погорел
Ink, я не понял, ну ведь может передать право требования по ипотеке без согласия заемщика?!
И да, и нет. В общем виде - да. Но, в зависимости от частностей - есть варианты "нет".
он же не погорел
А зачем прогорать? В период реорганизации они пытались поступить так же: передать кредиты без согласия заемщиков на обслуживание в "ххх24" из "ххх". Мну, например, отказался от сего фентиля. Банк пытался заставить меня перейти, но был поставлен на место.
Мну, например, отказался от сего фентиля.
не понял. как вы отказались, когда
передать кредиты без согласия заемщиков
?
Они же не спросили у вас!
А вообще странные вещи. Вот сейчас мы покупаем 500 кредитов и ни с кого согласие не просим.
Конечно, решается на местах. А про ваш случай интересно послушать.
Кстати, мы покупаем у вполне нормального ОСП-Банка.
Добавлено через 32 секунды
А зачем прогорать?
да вы написали:
на этом погорел банк
я не знаю зачем
Вот сейчас мы покупаем 500 кредитов и ни с кого согласие не просим.
Если должник не был письменно уведомлен о состоявшемся переходе прав кредитора к другому лицу, новый кредитор несет риск
Вы - банк - и несете риски. Положим из 500 заартачится только 1. С ним могут быть проблемы, но молчаливое согласие остальных 499 перекрывает риски о этому одному. Впрочем, всегда есть риск что этот один окажется Инком и тогда головняк банку обеспечен.
Добавлено через 43 секунды
да вы написали:
погорел, я имел ввиду не "прогорел", а "ошибся"
Ink, все же хочется выслушать, что может сделать такой заемщик банку.
Andriy, тут очень много нюансов. Например, вот такой
"Все ипотечные заемщики, чьи кредиты мы приобретаем, получают уведомление о необходимости открыть счет в "ВТБ 24", чтобы вносить на него средства для погашения займа", - поясняет начальник управления разработки кредитных продуктов "ВТБ 24" Георгий Тер-Аристокесянц.
Кроме того, передача кредита не должна ухудшать условия договора - ни для кредитора, ни для должника. Туктаров говорит, что если переуступка ведет к дополнительным затратам (скажем, на поездку в отдаленный офис для внесения платежей), то заемщик может попытаться востребовать их через суд.
Теперь смотрим. Есть банк "А" во Вл-ке и банк "Б" в МСК. И есть закладная не недвижимость во Вл-ке. Положим, закладная из банка А уходит в банк Б, который ни филиалов, ни представительств во Вл-ке не имеет. И есть заемщик, который собирается погасить кредит и снять запись об обременении в установленном порядке. И вот в такой ситуации вариант развития упомянутый в ссылке выше, когда заемщик все свои расходы покроет через суд за счет банка, - становится очень вероятным.
И по теме отсюда (http://www.moneyguide.ru/article.php?str_id=312)
Промэнергобанк продал портфели своих закладных АИЖК, Ипотечному кредитному альянсу и Ипотечной корпорации Московской области. Но в конце сентября банк лишился лицензии, не успев переправить новым держателям закладных платежи заемщиков за сентябрь. Теперь они должны ждать выплат в сумме до 400 000 руб. из АСВ, остальное вкладчики получат после ликвидации банка. У восьми заемщиков суммы уплаченных взносов превышают 400 000 руб. Им придется заплатить взносы по кредиту еще раз, не дожидаясь возврата вклада.
Ха 2 раза.
Добавлено через 10 минут
Еще один пример, если хотите. Положим я являюсь участником зарплатного проекта в банке А. Через карточку расплачиваюсь с банком и т.д. Банк хочет продать закладную. Сможет? Как знать. Я ведь могу прийти и сказать, что замена лица в обязательстве для меня, как для должника, существенна. А там - идти в суд и доказывать. А пока доказывать - запретить банку с закладной что-либо делать (особый шик, учитывая, что банк её уже продал и физически ей не владеет). Т.е. было бы желание - а возможности есть.
Добавлено через 1 минуту
З.ы. И опять таки, грамотно составить договор, с которым можно безпроблемно продать, на сегодняшний день не получилось ни у одного банка.
Добавлено через 17 минут
ОСП-Банк
Может ОТП? Вот их кредитный договор (http://www.otpbank.ru/f/retail/mortgage/mortgage_purchase/kreditniy%20dogovor_pril2_p795.doc)
Ink, в таком случае согласен, условия меняются. ОТП. договор смотреть желания нет:) и спать охота. что там хоть?
пример про карточку хороший. если честно, это на самом деле офигенное условие, а если и город другой, то кредит гасить замучаешься. но вот такой пример где-то на банки.ру обсуждался как раз. заемщики не знали куда нести деньги, и получали пени))
короче в России все может быть
Вот их кредитный договор
С кучей спорных моментов
Добавлено через 2 минуты
куда нести деньги
В депозит нотариусу. А потом нагибать банк за нарушение условий кредитного договора
А потом нагибать банк за нарушение условий кредитного договора
так вот банка уже и нет))
так вот банка уже и нет))
нет банка - нет и претензий
Ink, не совсем. нет претензий у заемщика на нарушение условий договора старым банком. а есть у нового банка претензии на погашение кредита
А договор-то не изменился. И в старом договоре - прописано уже не существующее юр.лицо. Агентство по страхованию вкладов возмещает в рамках закона. А вот на каком основании появится новый банк - вопрос спорный. Заёмщик может и не признать его. Так как старый тю-тю, то деньги а) можно и не платить , б) сдать в депозит нотариусу, до установления факта, кому теперь надо исполнить обязательство. Не платить можно, так как если юр. лицо исчезнет (предварительно продав закладные, в процессе банкротства, например), то там судам - конца и края видно не будет. И есть реальная возможность "отбить" квартиру. Это муторно, долго, но это возможно.
Ink, ну тогда остается только привести примеры тех, кто реально не выплатил законно на решении суда кредиты
Team_Leader
23.12.2011, 16:51
Продать (передать и т.д.) ипотечный кредит без согласия заемщика - не получится.
Все получится - в кредитном договоре прописано, что банк без согласия заемщка может переать сво права требования третьему лицу без предварительного уведомления и согалсия последнего.
с чего бы такое условие ставили?
погашение кредита осуществляется в день поступления денег.
такие условия почти во всех негосударственных банках, дававших и дающих креиты под низкие проценты. Причина - эти кредиты финансируются или рефинансируются в основном под западные деньги (иначе низких процентов не будет) - либо прямые кредиты иностранных банков, либо "перепаковка" в ценные бумаги (у нас - в основном банковские облигации). В этом случае возникает вопрос прогнозируемости и стабильности задолженности, а также размеров обеспечения хотя бы на месяц. Поясню. например, вы берете, условно 1000 руб в кредит. В свою очередь ваш банк берет под ваш кредит кредит в другом банке. Если Вы пришли и погасили часть или весь кредит - Ваш банк должен сразу вернуть деньги изначальному кредитору. Если это делать без ограничения сроков - вы можете погасить в любой день, но банку, чтобы закрыть пгашение дельше нужно подготовить транзакции. Поэтому, он должен заранее знать когда и сколько денег ему будет погашено. Отсюда такие условия.
Поэтому это условия типовые.
на самом деле я представлял такую ситуацию. Допустим, дата платежа 20 ноября. Заявление на 2000 тыс. руб написано - 5 ноября. 10 Ноября на счет внесены деньги и там лежат для списания 20 числа. А 19 числа банк объявляет неплатежеспособность и просит ц/б отозвать лицензию. Перед этим, опустим, 17-18 ноября Ваш банк, видя ситуацию (а может быть даже из добросовестных соображений) продает Ваш кредит третьему банку...
В принципе - я подумал - по-любому правда на конец заемщика. Дало в том, что это касается некоторых существенных условий кредита. а именно - в договре прописан порядок погашения и написано куда надо вносить деньги и откуда они буду спианы. то есть конкретный счет. даже в случае продажи прав требования эти существенные условия по порядку платежей в односторонем пордке изменить нельзя (нов банк может обратиться только с просьбой о пересмотре данных условий к заемщику). В любом случае - только по обоюдному согласию. даже в случае банкротства первоначального кредитора - предмет договра сохраняется и существенные условия - тоже, а именно - источник и счет перевода. Поэтому - отмазки типа : вы теперь заемщик другого банка и должны платить с другого счета - не пройдут - предмет договора не менялся и существенные условия не пересмотрены. а так как на счет, указаный в договре деньги заемщиком вносились и не снимались - списание должно быть засчитано. все остальное - вопрос разборок банков по сделке передачи прав требований. ИМХО.
Вопрос, каким законодательством это конкретно можно регулировать и подтвердить?
Все получится
См. дискуссию выше
такие условия почти во всех негосударственных банках, дававших и дающих креиты под низкие проценты. Причина - эти кредиты финансируются или рефинансируются в основном под западные деньги (иначе низких процентов не будет) - либо прямые кредиты иностранных банков, либо "перепаковка" в ценные бумаги (у нас - в основном банковские облигации). В этом случае возникает вопрос прогнозируемости и стабильности задолженности, а также размеров обеспечения хотя бы на месяц. Поясню. например, вы берете, условно 1000 руб в кредит. В свою очередь ваш банк берет под ваш кредит кредит в другом банке. Если Вы пришли и погасили часть или весь кредит - Ваш банк должен сразу вернуть деньги изначальному кредитору. Если это делать без ограничения сроков - вы можете погасить в любой день, но банку, чтобы закрыть пгашение дельше нужно подготовить транзакции. Поэтому, он должен заранее знать когда и сколько денег ему будет погашено. Отсюда такие условия.
все равно не понятно. прошу доступно условия объяснить, если возможно. я гасил кредит в день, Альфа-Банк
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot