Просмотр полной версии : Производные финансовые инструменты - абсолютное зло ?
Производные финансовые инструменты - абсолютное зло ?
Из темы биржевых спекуляций решил вынести этот вопросик.
Производные финансовые инструменты возникли вроде бы для решения реальных проблем, но создали проблемы гораздо большие, причем взрыв самой большой бомбы, которую они заложили, еще впереди.
Это относится даже к товарным фьючерсам (с которых вроде всё и началось), придуманных для, казалось бы, решения задачи стабилизации цен. Однако вон как оно вышло: сейчас уже процентов 90 от всех фьючерсов и не предполагают реальных поставок, а созданы для спекуляций.
С прочими производными финансовыми инструментами всё еще веселее.
К примеру вот, простиоспади, индексный фьючерс. Или, я извиняюсь, контракт на разницу цен (CFD). Ну и на десерт - опцион на фьючерсный контракт ...
Мыльный пузырь, фантом. Однако не искусства ради, а для извлечения денег из лохов. Всемирный лохотрон.
Да-да-да, мы слышали про благородные цели хеджирования рисков. Но есть стойкое ощущение что риски и возросли-то многократно из-за фантомности. Лохотронщики - они такие лохотронщики.
Всемирный лохотрон
Да, согласен, на самом деле. Западная экономика, ничем не обеспеченны доллары, что идут с пометкой this note is legal tender for all debts, public and private... всё это один мыльный пузырь
ничем не обеспеченны доллары
С долларами всё настолько ясно, что не надо даже заводить отдельной темы в дискуссионном зале.
Я-то тут всё-таки о другом.
Я-то тут всё-таки о другом
Нет, о том же. Доллары - инструмент. Опционы - инструмент. Одной экономической природы.
Нет, о том же
По другому сформулирую.
Если нужно будет воссоздавать финансовую систему после (неизбежного, кстати) краха, то следует ли брать с собой в будущее производные финансовые инструменты ?
(дополнительный вопрос) Если нет, то как застраховаться от зарождения такой заразы в будущем ?
то следует ли брать с собой в будущее производные финансовые инструменты ?
От вида краха зависит, естественно. Нельзя сказать, что те же опционы - абсолютное зло. Но использование этих инструментов позволяет накапливать неразрешимое противоречие, которое однажды приведет к краху.
то как застраховаться от зарождения такой заразы в будущем ?
Никак. Сама природа инструмента порочна. Торговля то ли воздухом, то ли ожиданиями...Спекуляция, одним словом...
IvanSpbRu
04.01.2012, 03:48
По другому сформулирую.
Если нужно будет воссоздавать финансовую систему после (неизбежного, кстати) краха, то следует ли брать с собой в будущее производные финансовые инструменты ?
(дополнительный вопрос) Если нет, то как застраховаться от зарождения такой заразы в будущем ?
Она воссоздастся сама через какое-то время, увы. Потому что в своей базе эти инструменты действительно закрывают важные потребности:
- хеджирование рисков (изначально) - и именно упиранием на эту функцию их и будет возрождать (или противиться их ликвидации сейчас)
- срубание бабла из воздуха - это сейчас первично и важность этого понятна
Законами это закрыть невозможно, увы. Потому что не создать единого законодательного пространства на планете. А страна, активно использующая всю эту хрень будет давать лучшие условия по прибыли на вложенные капитал и финансы тупо потекут туда...
Интересная но малоизвестная вещь - хорошим инструментом против производной ботвы являются исламские финансы (хотя по хорошему они базируются на тех же принципах, что и христианские - кроме, возможно, протестантских, тут не знаю, и иудейские требования к финансовым операциям - религии ведь из одного корня; просто мы от этих принципов отказались, а мусульмане нет). Они в принципе не допускают ни риска, ни страхования от него (обходные варианты есть, но они все равно приличнее наших)
хеджирование рисков
Я об этом и писал в первом сообщении: в целом риски-то как-раз только увеличиваются в итоге (риски национальных рынков, риски глобального рынка). Именно из-за того, что инструменты работают не в своих первоначальных целях, а в спекулятивных. Так что ссылка на хеджирование является ширмой, средством отвода глаз (напёрсточники же).
А страна, активно использующая всю эту хрень будет давать лучшие условия по прибыли на вложенные капитал и финансы тупо потекут туда
Видишь ли, нужно различать инвестиционный капитал и спекулятивный капитал. Если спекулятивный капитал (читай: надуватели пузырей, лохотронщики) не потечет в какую-то страну, то ей от того только лучше - в долгосрочной перспективе, разумеется.
Законами это закрыть невозможно, увы.
В мировом масштабе - хз. Наверное, можно, но трудно представить - как.
А в отдельно взятой стране - почему нет ?
IvanSpbRu
04.01.2012, 16:35
Я об этом и писал в первом сообщении: в целом риски-то как-раз только увеличиваются в итоге (риски национальных рынков, риски глобального рынка). Именно из-за того, что инструменты работают не в своих первоначальных целях, а в спекулятивных. Так что ссылка на хеджирование является ширмой, средством отвода глаз (напёрсточники же)
На самом деле, очень многие, если не все инструменты (не только финансовые) работают не в своих первоначальных целях. Рано или поздно обнаруживается лазейка - и вперед.
Но повторюсь - отстаивать эту производную хрень будут из-за их хеджирующей функции. Хотя и аргумент о том, что они придают динамику рынкам капитала, тоже вряд и забудут:)
Видишь ли, нужно различать инвестиционный капитал и спекулятивный капитал. Если спекулятивный капитал (читай: надуватели пузырей, лохотронщики) не потечет в какую-то страну, то ей от того только лучше - в долгосрочной перспективе, разумеется
Вероятно, я тебя удивлю - но я различаю эти капиталы;) Фигня в другом - не спекулятивный капитал не будет притекать в эту страну, а капитал в принципе будет из нее утекать в места с лучшими условиями размещения. А такие условия сильно связаны с уровнем развития рынка капиталов (=наличием больших возможностей заработать) - в том числе и за счет наличия на рынке спекулятивных инструментов.
И такая утечка не очень хороша ни в какой перспективе.
Да даже и в долгосрочной перспективе - за счет грамотного привлечения спекулятивного капитала и сидения на финансовых потоках можно очень неплохо жить, главное - не зарываться.
В мировом масштабе - хз. Наверное, можно, но трудно представить - как.
А в отдельно взятой стране - почему нет ?
В мировом масштабе технически трудно. А в одной отдельно взятой стране - невыгодно. Пойдет разрубание мира на отдельные финансовые системы.
А собственники капиталов - они к прибыли очень чутки...
Понимаешь, производные инструменты - эта лишь одна из граней того, что творится с современной экономикой - она все больше становится виртуальной. Получение прибыли отрывается от производства (чтобы зарабатывать деньги, не надо производить и даже торговать - достаточно спекулировать на рынках капиталов; идет откачка прибыли из реального сектора в финансовый), производятся не товары, а бренды, люди не добиваются успехов в реальной жизни, а выходят на новый уровень в какой-нибудь электронной игрушке или считают число голосов в контакте...И можно ли переломить эту тенденцию к "симулякризации" - большой вопрос...Точнее, переломить можно - но она сама потом все равно вылезет наружу. А вот как сделать так чтобы она ушла сравнительно естественным путем...
Степан Капуста
04.01.2012, 19:19
saovu, зло. А что делать — народу хочется периодически профукивать бабло. Поэтому и возникают пузыри. Иногда мне кажется, что они должны возникать.
Вспомните историю: вторая половина ХІХ века — мыльный пузырь на рынке акций жд компаний. 99% лопнули, 99% лохов потеряли свои деньги. Через сто лет повторилось: в конце ХХ века — пузырь доткомов. Точно такой же. И такие же потери.
Из той же оперы: после начала Великой Депрессии Рузвельт запретил инвестировать вклады частных клиентов в банках в акции. Через 70 лет этот запрет был снят. А ещё через несколько лет начался кризис 2008 года, одной из причин которого были как раз деньги частных вкладчиков, вложенные в акции на биржах...
IvanSpbRu
04.01.2012, 19:41
Вспомните историю: вторая половина ХІХ века — мыльный пузырь на рынке акций жд компаний. 99% лопнули, 99% лохов потеряли свои деньги. Через сто лет повторилось: в конце ХХ века — пузырь доткомов. Точно такой же. И такие же потери
Тут чуть иное все же. Железнодорожный пузырь имел осязаемый экономический эффект (вероятно даже, геоэкономический). С доткомами тоже эффект был. Потому что в обоих случаях была привязка к реальному сектору - пусть и не всегда очевидная.
А вот производные инструменты - это тупое закачивание воздуха. Вспомните - еще Маркс называл все это фиктивным капиталом. О железных дорогах он так не отзывался:)
Эти производные инструменты - фикция с экономической точки зрения...
Да, а люди хотят не профукивать деньги, а зарабатывать...В начале это многим удается, а потом - закон падающей отдачи и привет
Степан Капуста
04.01.2012, 20:08
IvanSpbRu, там проблема-то была не в самих железных дорогах, а в компаниях, которые хотели построить железную дорогу, и собирали деньги путём продажи акций. А потом начались спекуляции акциями этих компаний, которые на балансе ничего не имели. В итоге остались пять (вроде) компаний, которые реально что-то строили. И пять тысяч компаний, которые ничего построить не успели.
С доткомами ситуация аналогичная — появился миф, что посещаемость сайта в будущем люди научатся конвертировать в деньги. Т. е. сейчас надо нарастить посещаемость, а потом мы на этом как-нибудь заработаем. Ну и какой нормальный человек будет инвестировать в такую бизнес-модель, где неясен сам способ получения прибыли???
IvanSpbRu
04.01.2012, 20:34
Ну и какой нормальный человек будет инвестировать в такую бизнес-модель, где неясен сам способ получения прибыли???
Хотя бы тот, кто рассчитывает успеть слиться до общего краха - а на это рассчитывают все инвесторы:)
Степан Капуста
05.01.2012, 09:21
IvanSpbRu, ну вот только такие... При этом в деньги успевают выйти единицы, остальные просто сливают свои «инвестиции».
С доткомами ситуация аналогичная
несовсем
С доткомами ситуация аналогичная — появился миф, что посещаемость сайта в будущем люди научатся конвертировать в деньги. Т. е. сейчас надо нарастить посещаемость, а потом мы на этом как-нибудь заработаем. Ну и какой нормальный человек будет инвестировать в такую бизнес-модель, где неясен сам способ получения прибыли???
Почему миф? Стоимость размещения рекламы на таких сайтах сделать пропорциональной количеству посещений. На ТВ вроде так и есть, в смысле не посещений, а времени, например, показ рекламы вечером в будни в районе новостей дороже, чем в обед.
Степан Капуста
05.01.2012, 12:59
Kayra, мыльный пузырь доткомов лопнул 17 апреля 2000 года. Это почти 12 лет назад если чо... Не надо сравнивать сегодняшнюю стоимость рекламы на популярных сайтах с тем, что было как минимум 12 лет назад.
Добавлено через 38 секунд
На ТВ вроде так и есть, в смысле не посещений, а времени, например, показ рекламы вечером в будни в районе новостей дороже, чем в обед
На ТВ всё немного хитрее.
Team_Leader
05.01.2012, 20:04
Интересная но малоизвестная вещь - хорошим инструментом против производной ботвы являются исламские финансы (хотя по хорошему они базируются на тех же принципах, что и христианские - кроме, возможно, протестантских, тут не знаю, и иудейские требования к финансовым операциям - религии ведь из одного корня; просто мы от этих принципов отказались, а мусульмане нет). Они в принципе не допускают ни риска, ни страхования от него (обходные варианты есть, но они все равно приличнее наших)
Иван, тут давайте внесу поправку. Если мы говорим о халальных (по сути они же кошерные, но тут - стрго если говорить именно о внутренних внутриизраильских вопросах: еврею евреям даействительно давать под процент деньги нельзя, а вот нееврею - не только можно, но и нужно, хотя... наверное для современных евреев это всеже надо этот принцип ограничивать финансовыми операциями внутри Израиля, а не ракмками религиозной общины, тем более, насколько знаю некоторых евреев известных видных еврейских международных фамилий (это не то, о чем подумал Степан Капуста ;) - это Нью-Йоркские (Нью Джерси, амстердамские и анатолийские евреи, мои знакомые по бизнесу)) - друг друга под процент они все равно вполне себе кредитуют)...
Так вот, халяльные финансы недопускают не риска (риск тут как раз допустм )- а ростовщичества, именно процентного дохода. В этом смысле финансовые инструменты типа облигаций, конечно запрещены. А что разрешено: это купля-продажа и инвестиции (то есть инструменты типа акций).
Поэтому могут появляться такие интересные вещи, как вклады в исламский банк, который может получиться с отрицательной доходностью (потому как вы подписываете не договор вклада, а договор инвестиций в четко спейцифицированный список проектов банка). И если банк получает отрицательный доход - аы теряете деньги. Если прибыль - вы получете доход равный доле вашего вклада в активах банка.
Другой похожий пример - кошерная ипотека. там нет процентного дохода, потому как банк вам дает не деньги, а продает квартиру в рассрочку. Но, тгда, если к моменту выплаты рыночная цена квартиры станет в 2 раза выше - вы заплатите в 2 раза дороже. Но если квартира подешевеет - соответственно меньше будет и Ваш долг.
Насчет производных инструментов - тут довольно сложно. Очевидно, что халяльные и кошерные финансы их в общем виде не запрещают, так как в них процент не заложен. По сути - что есть опцион - договор купли-продажи с отсрочкой, фиксированными сроками, ценой и штрафными санкиями. Что тут неразрешенного? разве мусульманин (еврей) не может заключить контракт с мучульманином (евреем) и прописать в контракте на поставку штрафные санкции за отказ от сделки??? Тут - насколько знаю эти системы (а компании, в которых я работал последние 10 лет, периодически какие-то сделки, затрагивающие данные системы) прямого запрета на эти инструменты нет и в той или иной мере фьючерсы и опционы в них существуют.
IvanSpbRu
05.01.2012, 20:14
Так вот, халяльные финансы недопускают не риска (риск тут как раз допустм )- а ростовщичества, именно процентного дохода
Я неудачно выразился. В иудейских финансах запрещен ростовщический процент, но вот про риск не уверен.
В исламских ростовщический процент тоже запрещен - Вы абсолютно правильно описали природу вклада в исламский банк. Риск же не то что бы запрещен (глупо запрещать риск в экономике - то же самое, что запрещать приливы в море) - запрещено пытаться нажиться за счет заведомо рискованных методов или страховаться от риска. Именно поэтому запрещены азартные игры.
И производные финансовые инструменты - это страховка от риска, и средство наживы на риске, и потому нелегальны.
Кроме того, исламские финансы жестко привязывают финансовые операции к операциям с реальным товаром или производством. Производные финансовые инструменты такой связью не обладают в большинстве случаев, и потому тоже нехороши
Сама природа инструмента порочна.
Природа любого инструмента - нейтральна, ибо любой инструмент мертв в отсутствие воли человека, сей инструмент употребляющего.
А вот природа современного человека - действительно глубоко порочна. Сейчас вполне нормально - тратить больше, чем зарабатываешь. Не считается зазорным проехаться в рай на чужом горбе. Сказанное Иваном - из той же оперы:
Получение прибыли отрывается от производства (чтобы зарабатывать деньги, не надо производить и даже торговать - достаточно спекулировать на рынках капиталов; идет откачка прибыли из реального сектора в финансовый), производятся не товары, а бренды, люди не добиваются успехов в реальной жизни, а выходят на новый уровень в какой-нибудь электронной игрушке или считают число голосов в контакте...
Если же использовать деривативы по прямому назначению - что же здесь плохого? Кто посмеет осудить меня за покупку пут-опциона на реально имеющуюся у меня акцию? Формировать эффективную границу портфельного облака - это разумно.
Ведь я, выходя на улицу летним ясным днем, не ленюсь захватить с собой зонтик!
Степан Капуста
06.01.2012, 12:51
Textilshik,
IvanSpbRu,
давайте про кошерные и халяльные инструменты говорить не будем — там без поллитры косяка не разберёшься...
IvanSpbRu
06.01.2012, 17:39
А вот природа современного человека - действительно глубоко порочна. Сейчас вполне нормально - тратить больше, чем зарабатываешь. Не считается зазорным проехаться в рай на чужом горбе. Сказанное Иваном - из той же оперы:
Все же ситуация с тратами потихоньку нормализуется - люди и предприятия привыкают более менее жить по средствам. Во многом поэтому экономику и лихорадит - спрос недостаточен для роста.
Проблема еще и в том, что люди живут, не задумываясь о последствиях для общества. Индивидуальный эгоизм колоссальный
Во многом поэтому экономику и лихорадит - спрос недостаточен для роста.
Могу ошибаться, но сделаю предположение, что дело здесь не столько в текущем низком уровне спроса, сколько в скорости его обрушения 2-3 года назад (и в величине получившейся "ступеньки"). Импульсное воздействие - это идеальный способ расколбасить почти любую динамическую систему, за исключением, конечно, супер-пупер демпфированных (обладающих большой инерцией).
Вероятно, я тебя удивлю - но я различаю эти капиталы
Ну извини тогда. Просто мало кто из обладателей дипломов об экономическом образовании их различает (без шуток). Вот и ориентируюсь на средний уровень :p
Если уж браться за исламские финансы, то риски они запрещают, так же как и проценты ростовщические (есть 3 вещи, которые запрещены в исламских финансах: риба, гарар и торговля запрещенные товарами (свинина, наркотики!!, алкоголь и т.д.)). Так что риска не может быть в исламских финансах, а следовательно не может быть и производных финансовых инструментов, так как хеджировать нечего и спекуляции под запретом. А вот облигации они выпускают с 2005 (если не ошибаюсь на счет года) года.
Maksimus
21.01.2013, 12:00
Задолбал TeleTRADE - шарага, которая хочет порулить моими деньгами. Пару месяцев послал их, звонят еще. Кто-нибудь с ними сталкивался?
Подозреваю, что мои контакты ей слил один из банков, которым я пользуюсь(овался).
Как вообще возможно наказать шарагу и (или) банк?
Вот здесь можно почитать (http://forum.chelovekizakon.ru/viewtopic.php?id=37805)
Как вообще возможно наказать шарагу и (или) банк?
За спам?Или за слив информации о клиенте?
Maksimus
21.01.2013, 12:12
Вот здесь можно почитать
спасибо. То, что они мошенники, я в курсе. И свои деньги я им доверять не собираюсь.
Вопрос в другом. Реально ли наказать (или хотя бы попортить нервы) банк, разгласивший (по неофициальным сведениям) мою перс.инфу?
Что сделать, чтоб эта шарага от меня отвязалась (сменить номер тел. не вариант)?
Добавлено через 29 секунд
За спам?Или за слив информации о клиенте?
За то, и за то, что получится.
чтоб эта шарага от меня отвязалась (сменить номер тел. не вариант)?
ФЗ "О рекламе", ФАС,
стясти деньги с телетрейда за спам (на 100 тыс)
Maksimus
21.01.2013, 12:15
стясти деньги с телетрейда за спам (на 100 тыс)
Как доказать факт спама (тел.звонки)? Распечаткой? Тут еще проблема, что номер служебный....
Что сделать, чтоб эта шарага от меня отвязалась (сменить номер тел. не вариант)?
В след. раз как позвонят спросить кто конкретно звонит и сказать, что персонально на этого человека напишите жалобу в ФАС. Если не отстанут, - жалобу написать. Также написать жалобу в Прокуратуру, где так и указать: прошу проверить имел ли место факт передачи моих персональных сведений банком "Отстойный банк" этой компашке. И жаловаться, да почаще
Как доказать факт спама (тел.звонки)? Распечаткой? Тут еще проблема, что номер служебный....
Возьмите за образец иск к Раффайзену по поводу спама с кредитами.
Один в один, телефонный спам по аналогичному вопросу (по кредитам)
Maksimus
21.01.2013, 12:21
Также написать жалобу в Прокуратуру, где так и указать: прошу проверить имел ли место факт передачи моих персональных сведений банком "Отстойный банк" этой компашке. И жаловаться, да почаще
Если инфа не подтвердиться, клевету не повесят?
Добавлено через 2 минуты
Возьмите за образец иск к Раффайзену по поводу спама с кредитами.
Один в один, телефонный спам по аналогичному вопросу (по кредитам)
Ссылочку не дадите?
Если инфа не подтвердиться,
Ну так излагать надо так: Х дня я передал свои перс. свед. банку. Х+1 дня мне начали звонить с шараги. Подозреваю, что банк мог передать эти данные в шарагу. Прошу провести проверку.
Maksimus
21.01.2013, 12:28
Х дня я передал свои перс. свед. банку. Х+1
Банков, которым передавалась перс.инфа, много. Звонки могли поступать не сразу после передачи инфы.
Допустим, сами сотрудники шараги раскололись. Этой инфы достаточно? После заявы ведь они открестятся... И как прокуратура проверит факт передачи?
И как прокуратура проверит факт передачи?
Да их проблемы. Но, если
Банков, которым передавалась перс.инфа, много.
то концы сыскать сложновато
Достаточно ФАС тогда и жалоб на звонки, - отстанут
Ссылочку не дадите?
На сайт ФАС я не пойду , сами найдете.
http://www.gazeta.ru/financial/2012/08/16/4728301.shtml
Maksimus
20.02.2013, 22:26
Продолжение хистори.
Занес шарагу в черный список - пару раз позвонили и отстали.
Но хеппиэнда не случилось :(
В вс снимал в одном из банков (входит в первую сотню банков по РФ) достаточно крупную сумму денег. В пн звонок - но уже из другой шараги.
Звонок на мой служебный телефон (который я в банках и даю), называют мое имя (которое по базе операторов связи не пробить, т.к. номер оформлен на юр.лицо).
Одни жулики, зла не хватает :mad:
Зы. Ради прикола написал эл.письмо банку - ответили отпиской, типа банк по закону не имеет право передавать инфу, банковская тайна. Это я и без них знаю. Но факт остается фактом. Видать их СБ мой случай не заинтересовал...
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot