PDA

Просмотр полной версии : НР - специалист в другой отрасли


Ink
05.01.2012, 15:08
Навеяно последними сообщениями с технауками. Итак, имеем широко распространённую ситуацию: НР имеет ученую степень (и так же часто образование) по совершенной другой отрасли наук, чем аспирант/соискатель. Из последних примеров - вот как раз эти самые технауки. Быстро, дерзко, бескомпромисно доктора и кандидаты технаук, как продемонстрировал нам Иван, ринулись руководить соискателями ученой степени кандидата эконом. наук. Только вот выходит у них паршиво, так как ну не специалисты они в этой области знаний. Так может стоит ввести нормативное ограничение? Пусть руководителем будет только доктор (кандидат) соответствующей отрасли наук, той же самой, по которой учится его аспирант...

IvanSpbRu
05.01.2012, 16:07
Пусть руководителем будет только доктор (кандидат) соответствующей отрасли наук, той же самой, по которой учится его аспирант...

Давно пора это сделать. И аналогично - с заведованием кафедрами и в принципе с работой на кафедрах

-DOCTOR-
05.01.2012, 16:29
Давно пора это сделать. И аналогично - с заведованием кафедрами и в принципе с работой на кафедрах

Поддерживаю, но в МОН вряд ли поддержат.:D

Димитриадис
05.01.2012, 16:44
А я против.

Пожалуй, соответствие отраслей науки аспиранта и его НР имеет смысл для медицинских и ветеринарных наук (и еще юридических), по аналогии с обязательным требованием к соискателю степени иметь профильное ВО. Так что соглашусь -но только для трёх названных специальностей.

Понятно, что философ вряд ли сможет продуктивно руководить геологом, а химик - искусствоведом. Но есть смежные/близкородственные науки, где такое руководство может оказаться плодотворным.

Вы, коллеги, опираетесь на пример технических/экономических наук, которые и сами по себе "велики и обширны суть". Понятно, что в таких отраслях, как 08.**.** и 05.**.** нужно внимательно искать точки соприкосновения, чтобы различия в парадигмальных подходах или просто смысложизненных заморочках не приводили к смешным (или печальным) недоразумениям, как в ваших примерах.

Но по отдельным гуманитарным наукам механическая привязка не всегда срабатывает.

Боюсь, что, ратуя за такое ограничение, вы сами снижаете количество степеней свободы для аспирантов и соискателей.

Прцитирую сам себя:
Да здравствуют межотраслевые связи и междисциплинарный подход!

IvanSpbRu
05.01.2012, 17:17
Вы, коллеги, опираетесь на пример технических/экономических наук, которые и сами по себе "велики и обширны суть". Понятно, что в таких отраслях, как 08.**.** и 05.**.** нужно внимательно искать точки соприкосновения, чтобы различия в парадигмальных подходах или просто смысложизненных заморочках не приводили к смешным (или печальным) недоразумениям, как в ваших примерах


Дело не в точках соприкосновения - их как раз много. Проблема в том, что технарь в упор не усваивает логику мышления экономиста, он оставляет за кадром сущностную составляющую и строит модель, полностью оторванную от реальности (не говоря уже о восприятии предприятия как технической системы). И диссертация не имеет в итоге никакой ценности. Примеров - масса.

Междисциплинарность - хороша и важна, только междисциплинарность реальная, а не подмена методологии одной науки методологией другой науки. И пока было бы хорошо пресечь попытки такой подмены

Maksimus
05.01.2012, 17:35
Пожалуй, соответствие отраслей науки аспиранта и его НР имеет смысл для медицинских и ветеринарных наук (и еще юридических), по аналогии с обязательным требованием к соискателю степени иметь профильное ВО. Так что соглашусь -но только для трёх названных специальностей.

А че юридические то? Или вы как верный последователь ПЖиВ колеблетесь с генеральной линией партии? :D

Понятно, что философ вряд ли сможет продуктивно руководить геологом, а химик - искусствоведом. Но есть смежные/близкородственные науки, где такое руководство может оказаться плодотворным.
Все верно. Но палка о двух концах:
1. Не загубить бы междисциплинарность и свежую струю из других наук.
2. Поставить барьер для недобросовестности и некомпетентности.
Вот только как соблюсти баланс интересов?

IvanSpbRu
05.01.2012, 17:43
Вот только как соблюсти баланс интересов?

Строго говоря - можно: если у человека есть хорошие (размещенные в престижных рецензируемых журналах) работы по непрофильной отрасли наук, то допускать к руководству по этим наукам его можно.

Но с учетом специфики России (где больше 2000, извините за выражение, ведущих журналов - а должна быть максимум пара сотен) это требование быстро выродится в фикцию (как сейчас для доцента достаточно пары публикаций в быдлоконференциях). И поэтому с организационной точки зрения проще обрубить такую возможность начисто и наложить полный запрет на непрофильное руководство

Maksimus
05.01.2012, 18:00
Строго говоря - можно: если у человека есть хорошие (размещенные в престижных рецензируемых журналах) работы по непрофильной отрасли наук, то допускать к руководству по этим наукам его можно.
Это все понятно. Я о формальной стороне дела. Ведь д.б. какие-то официальные критерии, кто будет давать "добро"?

phys2010
05.01.2012, 18:00
Строго говоря - можно: если у человека есть хорошие (размещенные в престижных рецензируемых журналах) работы по непрофильной отрасли наук, то допускать к руководству по этим наукам его можно.
Или, например, так: НР по основной специальности + консультант по дополнительной... Вариантов много. Но, к сожалению,
в МОН вряд ли поддержат
Это как с новым положением о диссовете - позволительны лишь косметические изменения, не затрагивающие интересы большинства...

IvanSpbRu
05.01.2012, 19:04
Это как с новым положением о диссовете - позволительны лишь косметические изменения, не затрагивающие интересы большинства...

А эффективность этого большинства вполне определяется принципом Парето

phys2010
05.01.2012, 19:07
А эффективность этого большинства вполне определяется принципом Парето
Вот именно...

IvanSpbRu
05.01.2012, 19:12
Это все понятно. Я о формальной стороне дела. Ведь д.б. какие-то официальные критерии, кто будет давать "добро"?

Эти критерии сразу же научатся имитировать, поверьте. Поэтому проще сразу все запретить

Аспирант МММ
05.01.2012, 19:16
А я против.

К какой науке отнесете управление???????
Вот читаю вояк, нравится, читаю экономистов - моё. А технарь. И что?

Maksimus
05.01.2012, 19:21
Эти критерии сразу же научатся имитировать, поверьте.
Даже не сомневаюсь.


Поэтому проще сразу все запретить
Проще, но не лучше.
А как быть с теми НР, которые даже в своей не то что отрасли, но и теме ни в зуб ногой?

Аспирант МММ
05.01.2012, 19:34
А как быть с теми НР, которые даже в своей не то что отрасли, но и теме ни в зуб ногой?

Ну это вопрос не специальности (предмет обсуждения), Трахтенберг: умом Россию не понять... и.т.д.

IvanSpbRu
05.01.2012, 19:40
Проще, но не лучше.
А как быть с теми НР, которые даже в своей не то что отрасли, но и теме ни в зуб ногой?

А таких вообще к руководству не подпускать. Но тут мы с Вами размечтались...

Проблема ведь в чем - в любом коллективе 20% эффективных работников и 80% быдла. И решение для обеспечения полноценного использования эффективных работников и отсечения бездарей только одно - институционализировать это деление, чтобы каждый знал свое место. Но на это никто не пойдет. Просто потому, что проще засунуть в задницу 20% электората, чем 80%. Да и вообще все это Гитлером попахивает. И поэтому быдлобольшинство никто не будет ни трогать, ни обижать. А оно с остервенением будет держаться за украденные у эффективных работников привилегии и добивать всех, кто будет угрожать их кормушкам.

Малейшая попытка как-то отсечь бездарей по формальным критерием приведет к тому, что они эти формальные критерии будут имитировать - так, что ни придерешься.

А, к сожалению, эффективности политекорректность противопоказана. И в этом смысле я полностью поддерживаю gav'а - невежде нужно постоянно тыкать носом в его невежество, бездарь должен по ночам выть от осознания объясненной ему его бездарности, а по утрам носить кофе талантам - и так далее. А мы боимся обидеть хорошего человека...А потом удивляемся, почему не боится обидеть нас. Потому что у них звериный инстинкт выживания и политкорректность им чужда.

Так что - по делу. Я за полную переаттестацию научруков по экономике, как и завкафов, а в идеале - всех преподавателей экономики. С нормальными жесткими экзаменами по полной программе, а для научруков - проверка наличия хороших публикаций и значимых научных результатов, знания иностранных языков, знакомства со свежей мировой научной литературой по соответствующей проблематике. Нет таких - значит, пшел вон

Аспирант МММ
05.01.2012, 19:45
Имитируют критерии IvanSpbRu, там где нет спецов. Это просто все решается и задвигается. ( Вспомните Ландау). Просто всем нам на своем месте нужно быть профессионалами своего дела. Демагогия? А вот так просто.

Olafson
05.01.2012, 19:52
бездарь должен по ночам выть от осознания объясненной ему его бездарности, а по утрам носить кофе талантам - и так далее.

Ну уж не в такой степени государству важна эффективность. А может, эффективность и вообще не интересует общество (и это естественно).

IvanSpbRu
05.01.2012, 20:02
Имитируют критерии IvanSpbRu, там где нет спецов. Это просто все решается и задвигается. ( Вспомните Ландау). Просто всем нам на своем месте нужно быть профессионалами своего дела. Демагогия? А вот так просто.

Вспомню. И как раз тогда обществу была нужна эффективность. И потому как раз людей ценили за нее.

А годов с 70-х стали ценить покой и чтобы все было тихо. А эффективный работник этому покою мешает. И засевшие на начальственных должностях с тех времен люди никому пробиться не дают. Точнее, пробиться можно - но для этого нужно заниматься не своей работой, а пробиванием. И в итоге трансформироваться в такую же агрессивно-бездарную административную массу.

Так что вот так, увы. А у нас кто спец, а кто не спец - решает начальство. И ты можешь быть хорошим спецом по всем объективным критериям - но расти в должности будут те, кто эти критерии имитирует и кого поддерживает начальство

Димитриадис
05.01.2012, 20:12
К какой науке отнесете управление???????
30% науки и 70 % искусства:)

Olafson
05.01.2012, 20:16
Чрезмерная массовость высшего образования (а теперь и остепенения) размывает характерные черты работника умственного труда. Теперь все, что можно сказать про наш корпус -- что <<люди с претензиями>>.

Димитриадис
05.01.2012, 20:17
Проблема ведь в чем - в любом коллективе 20% эффективных работников и 80% быдла.
(задумчиво так): ...а к нашему форуму это относится?:shuffle:

Olafson
05.01.2012, 20:33
Оцените количественно превосходство женщин над мужчинами по доле эффективных работников, если полупьяное чмо на диване (из темы про нищеброда) является быдлом

IvanSpbRu
05.01.2012, 20:42
Чрезмерная массовость высшего образования

Причем чрезмерная массовость во всех смыслах - слишком много обладателей дипломов, и слишком много вузов.

Все же реально необходимо делить вузы на уровни, как и сотрудников. Другое дело - как такое деление объективно провести...

Ну а пока достаточно просто запрета на руководство в не своей отрасли наук. Хочешь руководить - докажи. Например, защити вторую докторскую или кандидатскую

Димитриадис
05.01.2012, 20:43
Малейшая попытка как-то отсечь бездарей по формальным критерием приведет к тому, что они эти формальные критерии будут имитировать - так, что ни придерешься.
Вот именно. Еще один аргумент, почему я против.

Olafson
05.01.2012, 20:49
Хочешь руководить - докажи.

Слышал, что в шахматах, например, разряд нужно периодически подтверждать результатами в турнирах (до определенного возраста).

Димитриадис
05.01.2012, 20:50
Хочешь руководить - докажи. Например, защити вторую докторскую или кандидатскую
Таким образом еще увеличивается время, которое должен затратить соискатель на получение сертификатов статуса и снижается время, которое он мог бы посвятить реальной научной работе.

IvanSpbRu
05.01.2012, 20:51
Вот именно. Еще один аргумент, почему я против.

Значит ли это, что не нужно пытаться их отсечь?

Я на самом деле имел в виду другое: запрет должен быть полный. Как только появятся лазейки - вот тогда и будут имитировать критерии для пролезания в них. И потому лазеек нельзя оставлять в принципе. Непрофильная отрасль наук - запрет на руководство, и все.

Вашей отрасли наук тут сложнее - получится, что все старшее поколение социологов со степенями по философским наукам, от руководства аспирантами будет отсечено. Но надо же как-то выводить их со сцены?

kravets
05.01.2012, 20:51
Слышал, что в шахматах, например, разряд нужно периодически подтверждать результатами в турнирах (до определенного возраста).

До к.м.с. Мастера, получив разряд, уже не нуждаются в его подтверждении.

IvanSpbRu
05.01.2012, 20:53
Слышал, что в шахматах, например, разряд нужно периодически подтверждать результатами в турнирах (до определенного возраста).

Вроде и водительские права надо подтверждать при перерыве вождения

Добавлено через 49 секунд
Таким образом еще увеличивается время, которое должен затратить соискатель на получение сертификатов статуса и снижается время, которое он мог бы посвятить реальной научной работе.

Не понял немного. Сможете пояснить?

kravets
05.01.2012, 20:56
Вроде и водительские права надо подтверждать при перерыве вождения

Неа. Для продления прав год назад было достаточно свидетельства об окончании курсов, прав, медсправки.

А вот раньше действительно нужно было при продлении подтверждать наличие машины или допуска к ней...

-DOCTOR-
05.01.2012, 21:02
А я против.

Пожалуй, соответствие отраслей науки аспиранта и его НР имеет смысл для медицинских и ветеринарных наук (и еще юридических), по аналогии с обязательным требованием к соискателю степени иметь профильное ВО. Так что соглашусь -но только для трёх названных специальностей.


Вот как раз-то в медицинские и ветеринарные науки НР из других отраслей не лезут, потому что не понимают ни хрена. А в экономику, юриспруденцию, социологию, педагогику, психологию лезет кто ни попадя, поэтому и рождаются псевдонаучные диссертации.

Димитриадис
05.01.2012, 21:10
Простейший анализ показывает, что в период с 1991 по 2011 годы число диссертаций по экономическим, юридическим, педагогическим и психологическим наукам выросло в несколько раз, и интенсивность роста не идет ни в какое сравнение с ф.-м. или биол. или мед. И как раз на этом форуме утверждалось, что 90% отечественных диссертаций поэкон., юр., пед. и псих. наукам - просто мечта копрофила...

А по социологии нет. Не трожьте, у неё и так судьба в нашей стране тяжелая...:(

-DOCTOR-
05.01.2012, 21:13
Простейший анализ показывает, что в период с 1991 по 2011 годы число диссертаций по экономическим, юридическим, педагогическим и психологическим наукам выросло в несколько раз, и интенсивность роста не идет ни в какое сравнение с ф.-м. или биол. или мед. И как раз на этом форуме утверждалось, что 90% отечественных диссертаций по этим наукам - просто мечта копрофила...


Причем количество научных кадров занимающихся воспроизводством этих диссертаций, выраженное в реальных людях, составляет несколько % от общего количества защищенных работ:D.

Maksimus
05.01.2012, 21:55
Понятно что эти степени получались только для статусности. Но это не говорит о том, что их НР были некомпетентными в данных отраслях людьми.

Димитриадис
05.01.2012, 22:08
Но это не говорит о том, что их НР были некомпетентными в данных отраслях людьми.
"Они были продажными" (с), IvanSpbRu, не-помню-где...

Ну и что хуже - некомпетентные, но честные, или компетентные, но продажные?

Maksimus
05.01.2012, 22:24
Ну и что хуже - некомпетентные, но честные, или компетентные, но продажные?
Все плохо. Только мы от темы отклонились, о чем я и писал.

Димитриадис
05.01.2012, 22:38
Только мы от темы отклонились
Попросим Ink-a прикрутить голосовалку:

"Должна ли совпадать отрасль наук у научного руководителя и его аспиранта?"

1. Не обязательно.
2. По некоторым отраслям наук (каким именно).
3. Главное, чтобы НР был компетентен, формальности не важны.
4. Надо, и чтобы НР был компетентен, и формальное соответствие отраслей наук нужно.
5. Пофиг.

IvanSpbRu
05.01.2012, 22:55
3. Главное, чтобы НР был компетентен, формальности не важны.


Неконкретно. Он должен быть компетентным как ученый в соответствующей области или как пробивальщик работ через совет? А то есть одна знакомая дама. В науке ни ухом, ни рылом, но измором диссоветы для своих аспирантов активно берет. Не так давно добилась повторной успешной перезащиты для одной провинциальной курганской дуры в совете, который эту работу год назад отфутболил на официальной защите (но даже на повторной защите эта "ученая" не смогла на вопросы ответить)

Димитриадис
05.01.2012, 23:10
IvanSpbRu, как ученый в соответствующей области знаний. "Пробивную мощь" НР предлагаю здесь не учитывать. Создадим-ка отдельную тему.

Carro
06.01.2012, 04:59
Если бы Демингу на основании того, что он не экономист, а "всего лишь" математик и не понимает прелестей экономической логики (:D), не дали рулить японской экономикой, не видеть нам тойоты как своих ушей, да и всех остальных прелестей японского техники.

Добавлено через 3 минуты

Малейшая попытка как-то отсечь бездарей по формальным критерием приведет к тому, что они эти формальные критерии будут имитировать - так, что ни придерешься.


Рекомендую найти в Интернете и прочитать Теорию корпоративных паразитов. Очень тонко и верно там все отмечено.

IvanSpbRu
06.01.2012, 05:42
Если бы Демингу на основании того, что он не экономист, а "всего лишь" математик и не понимает прелестей экономической логики (:D), не дали рулить японской экономикой, не видеть нам тойоты как своих ушей, да и всех остальных прелестей японского техники.


Вы тут путаете немного. Организация производства - это не столько экономическая, сколько техническая или управленческая дисциплина. Соответственно, там вполне адекватно будет смотреться как математик, так и человек с управленческими навыками.

Ну и - тут уже из личного опыта - математики в экономике ведут себя гораздо адекватнее, чем технари. Математик разбирается в процессе, и не считает это для себя зазорным, технарь же обычно смотрит на экономистов и экономику свысока, считая, что и так все знает - еще бы, его ведь преобразованию Лапласа научили:) Или начертательной геометрии:) Или металлургии:) И сейчас он весь этот обширный багаж к экономике и приложит.

Не стоит и про талант забывать, который с образованием не связан.

Понимаете, любой инструмент регулирования в науке направлен на отсечение "выдающихся" - в обе стороны - людей. Акцент делается на том, что отсекаются идиоты, но правда в том, что отсекаются и гении - просто идиотов больше, вреда от них больше и отсечь их важнее. Импакты, Хирши, рецензирование - все это направлено на поддержание средне-высокого, но не гениального уровня науки (зато без резких провалов вниз). Юкава, по моему, рецензирование со своими мезонами в Nature не прошел.

Так и здесь - запрет на руководство аспирантами вне профильной специальности, безусловно, отсечет некоторое количество талантливых людей от руководства. Но отсечет он еще намного больше идиотов и бездарностей. Та же самая дилемма - что лучше: отпустить десять виновных, чтобы спасти одного невинного, или казнить одного невинного, чтобы казнить и десять виновных?

Carro
06.01.2012, 05:51
Вы тут путаете немного. Организация производства - это не столько экономическая, сколько техническая или управленческая дисциплина. Соответственно, там вполне адекватно будет смотреться как математик, так и человек с управленческими навыками.


Организацией производства Деминг не занимался.
Он занимался управлением, принципами качественного управления без привязки к технологии производства и его организации.
А, напоминаю, менеджмент качества как и обычный менеджмент - это экономическая дисциплина в рамках сегодняшних реалий и ваших предложений - не пущать технарей к экономике

Добавлено через 2 минуты
Та же самая дилемма - что лучше: отпустить десять виновных, чтобы спасти одного невинного, или казнить одного невинного, чтобы казнить и десять виновных?

Вот именно! Намного важнее оставить одного гения, а не зарубить 100 бездарностей. Потому что в первом случае - у вас будет гениальное творение, а во втором - не будет 100 бездарных и одного гениального тоже не будет.

Ну и потом, вы же знаете не хуже меня, что большинство великих экономистов являются математиками по образованию. Даже современные - те , кто учитывают психологию (например, Д. Канеман) и те имеют бакалавриат математики.

IvanSpbRu
06.01.2012, 06:09
А, напоминаю, менеджмент качества как и обычный менеджмент - это экономическая дисциплина в рамках сегодняшних реалий и ваших предложений - не пущать технарей к экономике

Не пускать руководить диссертациями:) Руководить заводами - сколько угодно;)

Менеджмент - любой - это не экономическая дисциплина, и неважно, что по этому поводу думает ВАК. У нас просто под одну гребенку причесаны экономика, менеджмент, предпринимательство и бухгалтерский учет. На самом деле это разные вещи, причем радикально

Добавлено через 4 минуты

Ну и потом, вы же знаете не хуже меня, что большинство великих экономистов являются математиками по образованию. Даже современные - те , кто учитывают психологию (например, Д. Канеман) и те имеют бакалавриат математики.

При этом у большинства есть Ph.D. по экономике;)

Образование может быть каким угодно - но для руководства аспирантами нужна профильная степень. Я видел слишком много пагубных примеров того, к чему приводило отсутствие такого соответствия

Carro
06.01.2012, 06:22
Образование может быть каким угодно - но для руководства аспирантами нужна профильная степень. Я видел слишком много пагубных примеров того, к чему приводило отсутствие такого соответствия

Ну уж давайте признаемся честно, что дурных руководителей от экономики никак не меньше, чем от техники, а уж чем они руководят - второй вопрос. Пагубные примеры свидетельствовали не об отсутствие соответствия, а просто об отсутствие способностей к руководству кафедрой.
Вы можете, конечно, иные найти закономерности, типа, все кто плохо руководил кафедрой - все ели огурцы ... но сложно признать такое соответствие значимым для оценки качества руководства.

по поводу аспирантов .. давайте Кравцу и Фазатрону - запретим руководить аспирантами .. или так и быть Фазатрону, как доктору э. н. - разрешим, а вот с Кравцом что делать будете? он ведь в порочащих его связях с экономикой - не замечен :D (ну не считать же связью - выпуск журнала .. он там, наверное, даже не печатается :D)

Аспирант МММ
06.01.2012, 06:45
Понятно что эти степени получались только для статусности. Но это не говорит о том, что их НР были некомпетентными в данных отраслях людьми.

Знаю, лично как защищали свою докторскую два ректора ныне национальных исследовательских университетов,- очень скверно. Но это им не помешало стать эффективными менеджерами. А научные консультанты у них были просто умнички. Так, что чем больше выдумывать чего то, тем больше найдется людей, которые это всё обойдут (неоднократно писалось), так, что осталось только поднять тост: за порядочность в науке. И ведь есть ВУЗы, где все порядочностью дышит, может быть это моё субъективное мнение, но например СПБ университет физико-математический факультет.

IvanSpbRu
06.01.2012, 06:49
Ну уж давайте признаемся честно, что дурных руководителей от экономики никак не меньше, чем от техники, а уж чем они руководят - второй вопрос. Пагубные примеры свидетельствовали не об отсутствие соответствия, а просто об отсутствие способностей к руководству кафедрой

И все же часть ошибок в руководстве кафедрой (раз уж об этом зашла речь) была обусловлена непониманием экономики, и смещением педагогической и научной деятельности на неэкономические аспекты

Carro
06.01.2012, 06:53
И все же часть ошибок в руководстве кафедрой (раз уж об этом зашла речь) была обусловлена непониманием экономики, и смещением педагогической и научной деятельности на неэкономические аспекты

профориентация - это и не научно-технический аспект, так что - не аргумент . и какие именно ошибки шли от непонимания экономики?
не считали статьи в журналах - ну редиски, а экономика и техника тут причем, не считали пособия - опять же .. что нужно знать из экономики , чтобы считать выпущенные пособия?
Иван, ну честно, ваши претензии как поедание огурцов всеми нехорошими людьми ..

Olafson
06.01.2012, 07:45
И ведь есть ВУЗы, где все порядочностью дышит, может быть это моё субъективное мнение, но например СПБ университет физико-математический факультет.

Это какой-то новый факультет? Не успел еще испортиться:)

Аспирант МММ
06.01.2012, 07:59
Это какой-то новый факультет? Не успел еще испортиться
Да это я быстро писал математико-механический факультет. Но вот бываю когда там, уверяю не испортился....

Maksimus
06.01.2012, 13:03
А, напоминаю, менеджмент качества ... - это экономическая дисциплина
И хде в ИСО 9001 хоть одно экономическое требование?

Carro
06.01.2012, 13:05
И хгде в ИСО 9001 хоть одно экономическое требование?

Вы это в ВАКе спросите - именно ВАК определяет менеджмент качества в экономическую отрасль.

Maksimus
06.01.2012, 13:10
А чем 05.02.23 Стандартизация и управление качеством продукции не подходит?
Большинство специалистов по менеджменту качества именно по ней защищаются.

Carro
06.01.2012, 13:12
А чем 05.02.23 Стандартизация и управление качеством продукции не подходит?
Большинство специалистов по менеджменту качества именно по ней защищаются.
ошибаетесь - это не менеджмент качества. это качество продукции - а оно совсем не СМК.

Maksimus
06.01.2012, 13:16
ошибаетесь - это не менеджмент качества. это качество продукции - а оно совсем не СМК.
Ой ли.
Читаем паспорт:
Разработка путей повышения результативности (всех ее составляющих – экономичность, прибыльность, производительность, действенность, условия трудовой деятельности, нововведения) на основе принципа сквозного интегрированного управления качеством и требований международных стандартов ИСО серии 9000, 14000 и положений Всеобщего Управления Качеством (TQM).
Да, название специальности кривое, но еще раз говорю - большинство диссеров по СМК - идут по ней.

Carro
06.01.2012, 13:18
ну .. как раз совсем не СМК.
СМК намного чаще идут по экономике.

хотя работ в принципе не слишком много в любом случае ..

Maksimus
06.01.2012, 13:25
хотя работ в принципе не слишком много в любом случае ..
В последние годы че-то активизировались, но если честно 99% - редкостный бред....

Carro
06.01.2012, 16:29
В последние годы че-то активизировались, но если честно 99% - редкостный бред....

Недавно видела одну докторскую .. работа показалось приличной... если бы не обратила внимание на ФИО диссертантки и сравнила с ФИО ректора вуза, он же зав. кафедрой системы менеджмента качества... ну надо ли говорить, что основное место работы диссертантки не имеет отношения к СМК. А работа, по-моему, интересная (хотя я не вдавалась глубоко).. но судя по всему весь многолетний труд кафедры ...

Аспирант МММ
06.01.2012, 17:13
Не понял немного. Сможете пояснить?

А чего непонятно. Процесс написания диссертации не менее труден, чем процесс самой защиты.

IvanSpbRu
06.01.2012, 18:10
профориентация - это и не научно-технический аспект, так что - не аргумент . и какие именно ошибки шли от непонимания экономики?
не считали статьи в журналах - ну редиски, а экономика и техника тут причем, не считали пособия - опять же .. что нужно знать из экономики , чтобы считать выпущенные пособия?
Иван, ну честно, ваши претензии как поедание огурцов всеми нехорошими людьми ..

О, я даже и не думал, что Вы историю моих злоключений настолько хорошо запомнили:) Но речь не об этом - это мои индивидуальные претензии, и они не столь критичны. И объясняются они как раз глупостью человека и его неспособностью управлять кафедрой, тут Вы правы.

А я говорил именно про перекосы, обусловленные непрофильным образованием. Речь шла о том, что из программы обучения всячески вытеснялись предметы и разделы экономико-управленческого характера, и все это заменялось практикой применения прикладных программ. От студентов требовали уметь нажимать кнопки и вводить данные в окна, а что означают полученные выводы и откуда они берутся - неважно. Дипломы и даже диссертации защищались на условных примерах (о чем открыто говорили в тексте), никакой связи с отраслью не было - лишь бы все расчеты были проделаны на компьютерах. Было несколько фактически повторяющихся курсов математических методов в экономике под разными названиями - и снова с полным отрывом от практики предприятия, просто давались формулы, которые неясно как применять, и неясно, насколько они вообще применимы.

Человек искренне считал, что экономику экономисту-менеджеру знать не надо - важно знать компьютерные программы и инструменты моделирования (без практики их использования). И я полагаю, что этот идеологический перекос был обусловлен не только его глупостью, но и базовой специализацией

Аспирант МММ
06.01.2012, 18:36
Человек искренне считал, что экономику экономисту-менеджеру знать не надо - важно знать компьютерные программы и инструменты моделирования
Я и экономистов таких знаю. Это от человека зависит и от его не дальновидности. А вот отсутствие научного кругозора от некачественно защищенной собственной диссертации, да еще не мало важную роль играет его отношение к практике, того, что на кафедре преподается.

Team_Leader
06.01.2012, 19:18
запрет на руководство аспирантами вне профильной специальности,

Менеджмент - любой - это не экономическая дисциплина, и неважно, что по этому поводу думает ВАК. У нас просто под одну гребенку причесаны экономика, менеджмент, предпринимательство и бухгалтерский учет. На самом деле это разные вещи, причем радикально
Ну так тогда давайте для начала разберемся с самой сущностью отраслей наук... Разграничим их. Выделим менеджмент из экономики и т.п. Второе, я склонен разделить вашу точку зрения по поводу ограничения, но, если мы на указанные вещи не обратим внимания. тогда получится, что фактический технарь, проскочивший в д.э.н. через 05.02.22 или 05.13.10, когда в них экономические науки допускались - сможет руководить аспирантами и по бухучету и по матметодам макроэкономического моделирования, а фактический экономист (менеджер), условный профессор Афанасьев, защищавший докторскую по 08.00.05 в 1980-ом году, когда по чьему-то глупому недоразумению там были технические науки, аспирантами то свой же 08.00.05 руководить не сможет.
Так что варианты оговорок с учетом изменения шифров и отраслей наук специальностей предусмотрены должны быть ИМХО

IvanSpbRu
06.01.2012, 20:23
Так что варианты оговорок с учетом изменения шифров и отраслей наук специальностей предусмотрены должны быть ИМХО

Замучаешься учитывать все эти таблицы соответствия специальностей. Разве что я бы предположил, что 08.00.13 может руководить по любой отрасли в экономике, кроме 08.00.12, а остальные - только в рамках своих отраслей

Team_Leader
06.01.2012, 21:01
IvanSpbRu, по-любому придется, потому как шифры специальностей скакали и довольно серьезно... Иначе - приведенный мной пример: доктор наук по 08.00.05 де-факто получится не сможет руководить аспирантами по свой специальности.
Или, например, что делать д.э.н., защищавшемуся по несуществующей сейчас 08.00.21 - транзитивная экономика?
Без таблиц соответствия - никак. Иначе - это будет не администрирование, а волюнтаризм. Получится, что руководить сохранят право только довольно свежие доктора, защищавшиеся по близким к современным номенклатурам специальностей.

Ink
06.01.2012, 21:14
08.00.13 может руководить по любой отрасли в экономике, кроме 08.00.12, а остальные - только в рамках своих отраслей
Не, не правильно
руководить сохранят право только довольно свежие доктора, защищавшиеся по близким к современным номенклатурам специальностей
И вот таким хитрым макаром мы стареньких пеньков-то быстренько с доминирующих позиций и сместим :D

IvanSpbRu
06.01.2012, 21:35
Без таблиц соответствия - никак. Иначе - это будет не администрирование, а волюнтаризм. Получится, что руководить сохранят право только довольно свежие доктора, защищавшиеся по близким к современным номенклатурам специальностей.

Отлично можно обойтись без таблиц соответствия - просто провести переаттестацию по новой номенклатуре. Возможно, кое-кто и без степеней бы остался...

Димитриадис
06.01.2012, 21:40
IvanSpbRu, Вы что-то размахнулись в последнее время... и студентов переаттестовывать, и выпускников, и профессоров... Где мы аттестационных комиссий наберем? Будьте реалистом.

Maksimus
06.01.2012, 22:02
И вот таким хитрым макаром мы стареньких пеньков-то быстренько с доминирующих позиций и сместим
Это заговор! :uzi:

Отлично можно обойтись без таблиц соответствия - просто провести переаттестацию по новой номенклатуре. Возможно, кое-кто и без степеней бы остался...
А я давненько высказывал мысль, что ученые звания и возможно степени не д.б. пожизненными...
Здешним обитателям это явно не понравилось :D

IvanSpbRu
06.01.2012, 22:51
IvanSpbRu, Вы что-то размахнулись в последнее время... и студентов переаттестовывать, и выпускников, и профессоров... Где мы аттестационных комиссий наберем? Будьте реалистом.

Достаточно переаттестовать профессуру

Юрген
06.01.2012, 23:45
И все же соглашусь с Димитриадисом. Грань между многими гуманитарными отраслями зачастую весьма зыбкая. Например, во многих работах четко прослеживается связь между социальной философией, политологией и социологией. Хорошая докторская по 2-ум последним это и глубокий философский анализ...

Нередко литературовед даст сто очков вперед исследователю с дипломом по истории философии и наоборот.... Вот Лосев кто? Философ или филолог? А Лотман? Если судить только по записи в документах, можно дойти до полного абсурда в гуманитарных науках...

Авторитеный исследователь-гуманитарий редко остается в рамках своей отрасли. Так и должно быть ИМХО. И в качестве НР он способен воспитать вполне профессионального ученого из смежной специальности...

Team_Leader
07.01.2012, 01:03
Человек искренне считал, что экономику экономисту-менеджеру знать не надо - важно знать компьютерные программы и инструменты моделирования (без практики их использования). И я полагаю, что этот идеологический перекос был обусловлен не только его глупостью, но и базовой специализацией
Иван, знаете, как в некоторой мере не только теоретик, но еще и практик, на самом деле в определенной мере Ваш бывший шеф прав. Для человека с образованием экономиста-менеджмера (сейчас это все больше переориентируется на направление "менеджмент") существуют 2 карьерные траеткории с учетом реального состояния экономики и наличных рабдочих мест (третье направление: забить на всю половину, которая "менеджмент" и фигачить в сторону больше экономических моментов: учет, финансовый контроль, аудит и налоговое консультирование - пока откидываем).
Так вот, все, что связано с "менеджментом", это либо
а) менеджмер по продажам (ну можно еще маркетинг, но там - если чистый маркетинг - более гуманитарно подготовленные социологи и даже дизайнеры больше перспектив имеют) - что при условии попадания в удачню компанию и условии ее существования на более-менее прибыльном рынке в течение лет 5-10 может обещать в среднеотдаленной перспективе должность начальника отдела или директора направления (второе - крайне большая удача), где уже можно успокоиться и работать до пенсии. В менее удчном случае (процентов 70-80 случаев) - это значит перескок с места на место и из компании в компанию раз 2-3 и даже чаще лет, успешные (относительно) периоды, перемежающиеся с относительно неудачными. Знания "экономико-упарвленческого" характера в вузовском объеме - не нужны нафик. Если только не продажи сложной техники и оборудования. Тогда могут пригодиться технологические и инженерные знания, если в конкретном ВУЗе инженерную составляющую программы подготовки экономиста-менедмжера не добили окончательно к тому моменту.
б) консультант. Знания экономико-управленческого характера, как этому учат в ВУЗе-тоже нафик не нужны (потому как на практике все несколько не так, кроме того специфика конкретной компании-клиента и рынка имеет большое значение. что неопытный выпускник не может оценить). А на начальные позиции нужны именно "обезьяны" умеющие быстро вбивать большие массивы информации в программы (ARIS или IDEF0 - IDEF3 т.п.) Поэтому - знание Ариса и т.п. пакетов (например пактов управления проектами PMI, IPMA и т.п.) - получается действительно важнее и HR-ы на это в первую очередь и смотрят. Если человек попадает в хорошую контору, а если повезет в "трёшку" - он быстро нахватается "экономико-упарвленческих" моментов в постановке, заточенной к задачам, востребованным именно на рынке консалтинга. Может расти далее и по линии консультанта, а в перспеткиве 5-8 лет уйти на высокую руководющую должность в компанию-клиент. И быть уже профессионалом.
так что, чем читать всякую "лабуду" и теорию менеджмента, маркетинга, логистики и т.п. - лучше действительно почитать что-то практически полезное. на самом деле для меня лично из всей программы экономиста-менедмжера мне по науке или практически в свое время пригодились только: математика (+ эконстатистика, + матметоды + информатика), вся, химия, физика, электротехника, инженерная графика, материаловедение, технология. Организация производства (как рассчитать проект фабрики), иняз, ну экономика предприятия и отрасли, наверное... Бухучет, финансы и ценные бумаги.
все остальное - лабуда постижимая на уровне нормальнйо логики.
маркетинг по Котлеру не пользу а только вред дает. Я все делал по принципу "наоборот, как в книжках" - и делал правильно, пока в руки нормальная книга - Уэбстер не попался.
Менеджмент - как делать слияния и поглощения и прочие стратегические вещи - выпускнику - избыточен. Комвзвода не должен знать, как командовать дивизией. Этому можно при последующем выдвижении доучить в академии (MBA).
Извините, может, что резко... Вы конечно, тоже правы, если говорить о полноценном образовании, но мы живем не в идеальной мягко говоря экономике и логика Вашего Бывшего Шефа тоже имеет право на существоваение. Об этом хотел сказать.

Добавлено через 15 минут
И вот таким хитрым макаром мы стареньких пеньков-то быстренько с доминирующих позиций и сместим
Вы конечно друг, но в эти ваши игры я не играю. Мой интерес карьерного роста - в бизнесе (может быть в более отбаленной перспективе - на госслужбе, но, маловероятно), а не в ВУЗе. ВУЗ - это скорее альтруизм из желанию помочь родной среде и организации и просто иногда дать возмождность мозгам чуть под другим углом посмотреть вокруг себя.
Что мне "подсиживание" и "выдавливание" кого-то в ВУЗе. Во-первых боюсь скоро выдавливать не кого будет (хотя, Дай всем Бог здоровья), но даже мою нынешнююю, не бог весть какую зарплату, не особенно меня устраивающую в среднесрочной перспективе, чтобы я получал в ВУЗе - мне надо быть проректором. а может быть и ректором.. Ну и какой резон?
Понятно, что теоретически административная должность в ВУЗе дает шанс получить доступ к реальным активам, какой давала долджность в руководстве промпредприятий в начале девяностых (хотя уже и не так, и не в такой мере): ВУЗы остался последний неприватизированный и нераспиленный советский актив. При том, что они (в основном технические) продолжают выпускать массы сопоставимые с советскими специалистов по никогда уже не будущим так востребованным специальностям (выпускаем 200 технологов, а реально на всю страну в год 10-20 человек надо, правда уровень подготовки другой, конечно) - то есть прикрыть специальности (а их прикроют) - уже высвобождает учебые площади, так остается огромный резерв учебно-производственных лабораторий, которые по площадям не уступят некоторым заводам и фабрикам, но которые не работают и не будут работать уже никогда. Поэтому драчка за эту в первую очередь недвижимость (хотя - сами ВУЗы тоже актив: бренд, лицензии на подготовку - все можно приватизировать - не даром волна автономизации идет и пустить на полностью коммерческие рельсы, когда "отмашка" будет, а она вот-вот будет)... И вот, конечно, на административной должности ректора-проректора, конечно, на себя это приватизировать - мы "ученые" - рылом конечно не вышли, но... поспособствовать "правильным" людям получить контроль за хорошие отступные (за среднйи технологический ВУЗ миллионов думаю 2-10 долларов, в зависимости от разных факторов) - это можно..
Но, наше поколение для этого уже просто опоздало.
Поэтому - ВУЗ - чисто ради науки. Больше у меня интересов никаких. Карьера - в другом месте ИМХО

Добавлено через 1 минуту
Что-то я сегодня разоткровенничался... Неужели поражение наших от шведов вчера в финале так удручающе подействовало??

IvanSpbRu
07.01.2012, 01:07
Textilshik, не буду с Вами спорить - просто неохота, скажу лишь, что в рамках даже предложенной Вами логики ни о чем подобном речи не шло. Студентов выдрючивали на усвоение математических пакетов для решения задач математического программирования типа Lindo. В реальной жизни менеджеру (точнее тому, что в России этим словом называется) надо?

Давался еще Project Expert. Условная польза от него была - но студентов реально учили просто вбивать цифры в ячейки без объяснения их смысла. Неудивительно, что смысл полученных результатов от них тоже ускользал...

А слияниям и поглощениям студентов не учат - им дают гораздо более приближенные к реальной практике вещи;)

Team_Leader
07.01.2012, 01:26
Студентов выдрючивали на усвоение математических пакетов для решения задач математического программирования типа Lindo. В реальной жизни менеджеру (точнее тому, что в России этим словом называется) надо?
В наешй экономике я вообще сильно разуверился в эффективности использования заадч оптимизации. За полгода меняются не то что условия устойчивости, но и сама структура задачи.
Теперь понятно. Я с Вами и не спорил, просто указал, что может быть и другая точка зрения. Вы с ней в принципе согласны. Мы друг друга поняли ;)

Добавлено через 6 минут
А слияниям и поглощениям студентов не учат - им дают гораздо более приближенные к реальной практике вещи
Я имел в виду: и нафга им знать, что есть стратегии вертикальной и горизонтальной интеграции?? В первые годы службы они точно с этим прямо не столкнутся, а что можно купить бизнес - поймут сами, если надо на практике.

IvanSpbRu
07.01.2012, 01:45
Вы с ней в принципе согласны

Я с ней в принципе не согласен:)

fazotron
07.01.2012, 07:54
Вообще-то принцип правильный. Если ты технарь - то флаг в руки и руководи технарями, если экономист - нечего тебе делать у тех же технарей.
Однако на практике нередко исключения: например, социологи без особых проблем работают в маркетинге, психологи с педагогами, биологи - с медиками и тд.
Поэтому, скорей всего, вопрос не пойдет

Аспирант МММ
07.01.2012, 16:18
IvanSpbRu, Вы что-то размахнулись в последнее время... и студентов переаттестовывать, и выпускников, и профессоров... Где мы аттестационных комиссий наберем? Будьте реалистом.
Хватит плодить проверяльщиков. Это новые кровососы, а толка нет.

Димитриадис
07.01.2012, 16:45
Хватит плодить проверяльщиков. Это новые кровососы, а толка нет.
Аминь.:)

Team_Leader
08.01.2012, 20:27
Разве что я бы предположил, что 08.00.13 может руководить по любой отрасли в экономике, кроме 08.00.12, а остальные - только в рамках своих отраслей
Кстати говоря, такой расширенный допуск существует, хотя и не для 08.00.13 (что я тоже считаю логичным), а для 08.00.01 - доктора по этой специальности (как общенаучной для данной отрасли) имеют право не только научного руководства и оппонирования, но и членства в диссертационных советах по любой экономической специальности. И даже без ограничения по 08.00.12
Касательно вашего предложения, если такой же "универсум" вводить и для 08.00.13, то ограничение 08.00.12 - может быть отчасти и допустимо в отношении учетной части (хотя и в 08.00.13 - есть "аппаратная часть" - инструментальные методы и по бухучету диссертации есть, сконцентрированные на тематике баз данный и автоматизации учетного процесса), но не надо забывать, что в 08.00.12 есть такой раздел, как "статистика" - и по статметодам там с 08.00.13 довольно много общего. По крайней мере сочетание: к.э.н. (к.ф.-м.н.) по 08.00.13 является д.э.н.-ом по 08.00.12 по статистике, при том что и первая и вторая работа более-менее относятся к эконометрике - довольно распространено ИМХО.

Ink
08.01.2012, 20:32
Кстати говоря, такой расширенный допуск существует
Нет такого :no:

Team_Leader
08.01.2012, 20:41
Нет такого
есть есть... Может быть не де-юре, но де-факто есть ;)

Ink
08.01.2012, 20:45
де-факто
в составе совета достаточно 7 по специальности. Остальных, до 19, можно "добивать" кем угодно из наличествующих докторов

kravets
08.01.2012, 21:00
в составе совета достаточно 7 по специальности. Остальных, до 19, можно "добивать" кем угодно из наличествующих докторов

Это очень большой вопрос. Дело в том, что:
- не зря в последнем столбце указываются публикации
- список проверяется в отделе ДС
- дается заключение одним или несколькими экспертами ЭС

И вот здесь и есть засада. Доктора с левыми публикациями (относительно заявляемой специальности) не проходят - проверено.

Ink
08.01.2012, 21:03
Это очень большой вопрос
Ну, давайте так: теоретическая возможность этого есть?

kravets
08.01.2012, 21:05
Ну, давайте так: теоретическая возможность этого есть?

Безусловно. 7 дэн и 12 д.псих.н. - формально никто не запрещал.

И это правильно - важно оценить не только идею, но и личность соискателя...

Team_Leader
08.01.2012, 21:06
Доктора с левыми публикациями (относительно заявляемой специальности) не проходят - проверено.
Речь не о публикациях, а о том, что доктора, защищавшие докторские по 08.00.01 проходят в любой экономический совет. Но как правило (и исключений я не знаю) если д.э.н. по 08.00.01 идет в совет по 05. - то и публикации по 05 у него есть.
А вот д.э.н., защищавшегося по 08.00.05 даже при наличии соответствующих публикаций в совет по 08.00.01 не возьмут - ВАК не отобрит. Поэтому многие пафосные товарищи от науки стремяться по экономике по 01 специальноссти защищаться - потом больше простор для маневра.
Речь об этом.

kravets
08.01.2012, 21:07
Речь не о публикациях, а о том, что доктора, защищавшие докторские по 08.00.01 проходят в любой экономический совет. Но как правило (и исключений я не знаю) если д.э.н. по 08.00.01 идет в совет по 05. - то и публикации по 05 у него есть.
А вот д.э.н., защищавшегося по 08.00.05 даже при наличии соответствующих публикаций в совет по 08.00.01 не возьмут - ВАК не отобрит. Поэтому многие пафосные товарищи от науки стремяться по экономике по 01 специальноссти защищаться - потом больше простор для маневра.
Речь об этом.

Экономисты капризные. У нас совет по базовой 05.13.01 включает в себя защитившихся и по 06, и по 11, и по 12 - помимо 01.

Общее правило - докторская в отрасли и публикации по специальности. А дальше капризничает не ВАК, а советы.

Ink
08.01.2012, 21:13
И это правильно - важно оценить не только идею, но и личность соискателя...
Хорошо, идём дальше. Такие примеры Вы на практике знаете? Оговоримся сразу - я - да, - и это прошлый год...

Team_Leader
08.01.2012, 21:14
Экономисты капризные. У нас совет по базовой 05.13.01 включает в себя защитившихся и по 06, и по 11, и по 12 - помимо 01.
Общее правило - докторская в отрасли и публикации по специальности. А дальше капризничает не ВАК, а советы.
С экономикой сейчас какие капиризы? - в том плане, что ЭС по экономике разделили. По отраслевой и региональной и второй - по эконтеории и финансам. Сейчас получилось, что вся 08.00.05 - это перый ЭС, остальные - второй. Поэтом де-факто невозможности сделть совет, объединяющий специальности 08.00.05 и, например, 10. А вот например 08.00.10 и 08.00.13 - можно, и есть такие советы.

Ink
08.01.2012, 21:14
А вот д.э.н., защищавшегося по 08.00.05 даже при наличии соответствующих публикаций в совет по 08.00.01
Возьмут легко и непринужденно. Если необходимость будет.

kravets
08.01.2012, 21:28
Хорошо, идём дальше. Такие примеры Вы на практике знаете? Оговоримся сразу - я - да, - и это прошлый год...

На практике в моем совете технические науки долго поддерживал физмат, и наоборот.

Добавлено через 1 минуту
С экономикой сейчас какие капиризы? - в том плане, что ЭС по экономике разделили. По отраслевой и региональной и второй - по эконтеории и финансам. Сейчас получилось, что вся 08.00.05 - это перый ЭС, остальные - второй. Поэтом де-факто невозможности сделть совет, объединяющий специальности 08.00.05 и, например, 10. А вот например 08.00.10 и 08.00.13 - можно, и есть такие советы.

Странно. У меня перед глазами совет, в котором специальности (не экономические, а технические) из разных ЭС. Так что - именно экономисты, и именно капризные.

Степан Капуста
09.01.2012, 19:10
Поэтом де-факто невозможности сделть совет, объединяющий специальности 08.00.05 и, например, 10.
Намедни видел 08.00.05 (маркетинг) + 08.00.13 в каком-то околоРАНовском институте...

IvanSpbRu
09.01.2012, 19:57
Намедни видел 08.00.05 (маркетинг) + 08.00.13 в каком-то околоРАНовском институте...

В Воронежском госуниверситете, если не ошибаюсь, именно такой совет

Ink
09.01.2012, 20:11
В Воронежском госуниверситете
Еще вопрос, что там будет