Ссылка на себя [Архив] - Портал аспирантов

Леди Икс

09.01.2012, 15:50

Подскажите плз, в я конце одного из пунктов дисера хочу написать что-то типа "а подробнее этот вопрос автор рассмотрел в журнале икс, номер игрик от 1.1.01" По тексту - этот пункт просто обрезанная статья, немного доведенная до приличного вида красивыми словами. А статья - обзор открытых источников в огромном количестве на тему истории развития объекта. Можно ли не дублировать ссылки на все источники в тексте дисера, а просто в конце пункта сослаться на статью и ссылки в ней?

Ink

09.01.2012, 15:54

:lol::lol::lol::lol::lol:
Нет, ну надо же
"а подробнее этот вопрос автор рассмотрел в журнале икс, номер игрик от 1.1.01"
И это она в диссертации напишет...А вот мне всегда казалось, что
обзор открытых источников
должен быть именно в диссертации...Но тут, видать, новое слово в науке
"а подробнее этот вопрос автор рассмотрел в журнале
:lol::lol::lol::lol::lol:
Нет, я не могу
:lol::lol::lol::lol::lol:

Леди Икс

09.01.2012, 16:19

Ink, ну это же пункт 1.1 дисера, и места в нем не столь много, чтобы подробненько описывать...

Ink

09.01.2012, 16:23

На защиту выносится диссертация. Чьи результаты (основные) публикуются в журналах того же Перечня. Но у кого-то всё через одно место и совсем наоборот...

Rezus

09.01.2012, 16:27

На защиту выносится диссертация.
Вот так говорит наш один профессор с кафедры. И в связи с этим не понимает, что такое "положения, выносимые на защиту". И я не понимаю. И зачем они нужны - не понимаю.

Леди Икс

09.01.2012, 16:33

Мягкий и тихий...Особенно с женщинами и детьми...
сегодня видать это не правда (((

Но ответ понятен.

watteau

09.01.2012, 16:34

Можно ли не дублировать ссылки на все источники в тексте дисера, а просто в конце пункта сослаться на статью и ссылки в ней
нет, нельзя.
Разбейте, например, источники на группы, чтобы не описывать каждый раз "нечто" аналогичное. Но на каждый источник дайте ссылку.

Лучник

09.01.2012, 16:34

И в связи с этим не понимает, что такое "положения, выносимые на защиту". И я не понимаю. И зачем они нужны - не понимаю.

Пособие для ленивого читателя :)
Подскажите плз, в я конце одного из пунктов дисера хочу написать что-то типа "а подробнее этот вопрос автор рассмотрел в журнале икс, номер игрик от 1.1.01" По тексту - этот пункт просто обрезанная статья, немного доведенная до приличного вида красивыми словами. А статья - обзор открытых источников в огромном количестве на тему истории развития объекта. Можно ли не дублировать ссылки на все источники в тексте дисера, а просто в конце пункта сослаться на статью и ссылки в ней?

Так делают в монографиях. А в диссере, на мой взгляд, нужно валить все, что знаешь.

fazotron

09.01.2012, 17:11

что такое "положения, выносимые на защиту".
Диссертация, по определению - защищается, следовательно соискатель должен обнародовать тезисы того, что он собирается защищать. Это один из самых старых элементов АР и делается (должен делаться) в виде кратких тезисов (предложений), содержащих основные доказанные автором положения

Rezus

09.01.2012, 18:34

Пособие для ленивого читателя
Во-во. И я о том же. Хотя ленивый читатель, с другой стороны, может выводы почитать в заключении (они там тоже зачастую под номерами бывают). И чем эти выводы отличаются от положений, выносимых на защиту - предмет ожесточенных дискуссий на кафедре :)

Добавлено через 1 минуту
Это один из самых старых элементов АР и делается (должен делаться) в виде кратких тезисов (предложений), содержащих основные доказанные автором положения
Так это выводы. Чем от выводов-то отличается. Насчет старости элемента. В моих авторефах положений этих не было ни в одном. Вот сижу и думаю, из-за этого что ли до сих пор не утвердили (шутка) :).

Лучник

09.01.2012, 18:36

Это один из самых старых элементов АР и делается (должен делаться) в виде кратких тезисов (предложений), содержащих основные доказанные автором положения
Когда я защищал в 1998 г. кандидатскую - не было такого... И не только у меня. Впрочем, может, относительно остальных я и ошибаюсь.

Rezus

09.01.2012, 18:47

Когда я защищал в 1998 г. кандидатскую - не было такого...
Я защищала кандидатскую в 2005. Не было. Потом все заболели этим. Один член нашего совета требовал, чтобы я включила эти положения, как и остальных от двух наших диссертантов. Они включили. А я так и не поняла цели этого - и не включила (дурацкая привычка все пытаться объяснить с рациональной точки зрения).

fazotron

09.01.2012, 19:11

Может я не прав, но действительно, где-то в конце 90-х - начале 200-х был период, когда не было. Но изначально это один из самых старых пунктов. От выводов отличаются посылом: в положении на защиту пункты даются тезисно в виде некоей гипотизы, а в выводах дается результат, подтверждающий (доказывающий) эту гипотезу. Это как раз понятно, не понятно, зачем отдельно от результатов выделять новизну и совсем тупые пункты о теоретической и практической значимости

Rezus

09.01.2012, 20:50

и совсем тупые пункты о теоретической и практической значимости
И не говорите. А в отчете о работе диссовета о каждом диссере такую инфу требуют :(

Любовь

10.01.2012, 01:25

Подскажите, допустимо ли в тексте диссертации использовать дословные цитаты с выделением их в кавычки, а потом делать подстаничную сноску на автора и источник.

Например:
Как ни парадоксально, А. Гильдебрант акцентирует момент содержания, а не формы в случае архитектуры. "Каждый архитектурный стиль подобно языку имеет свои особенные свойства." 1 (т.е. тут сноска)

____
1. Гильдебрант А. Проблема формы в изобразительном искусстве. - М., 1914. - С. 147.

watteau

10.01.2012, 01:32

Любовь, можно.
В дальнейшем вопросы об оформлении сносок задавайте здесь (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=884)

Rezus

10.01.2012, 01:43

Любовь, вообще о сносках в АР слышала два диаметрально противоположных мнения. Одни кричат, что сноски, как же без них, а другие - сноски в АР не нужны, для этого диссер есть. Что касается меня - у меня были, аж 100 (о ужас!).

watteau

10.01.2012, 01:45

о сносках в АР
причем здесь автореферат, если ТС спрашивал
допустимо ли в тексте диссертации ?

Rezus

10.01.2012, 01:47

Прошу пардона. Зрение подвело. Не поняла тогда вообще, в чем проблема. Ну да ладно. Флуд пошел.

Assonia

24.01.2012, 15:25

И не говорите. А в отчете о работе диссовета о каждом диссере такую инфу требуют :(

В основном, конечно выкручивается кто как может. Но как-то неинтересно даже читать стандартный философский выверт: выводы нашли практическое применение в разработке и преподавании курса такого-то предмета.
По теме: а если статья была напечатана давно, а теперь у меня собрались данные и я обращаюсь к ней, я могу привлечь из неё часть со ссылкой? вроде как позаимствовать мысль у самой себя? И ещё - будет ли считаться публикацией такая статья, которая была опубликована ещё до начала учебы, но в диссере потом вопрос так закольцевался, что она хорошо вливается в тему? Напечатали в вестнике, который потом сделали ВАКовским, но она туда не попадает, но хотя бы просто как список? хотя НР, наверное, захочет свежатинки...

Rezus

24.01.2012, 16:19

такая статья, которая была опубликована ещё до начала учебы, но в диссере потом вопрос так закольцевался, что она хорошо вливается в тему? Напечатали в вестнике, который потом сделали ВАКовским, но она туда не попадает, но хотя бы просто как список? хотя НР, наверное, захочет свежатинки...
Все везде попадет. Статьи в тех изданиях, которые потом стали ВАКовскими, считаются ВАКовскими. Все нормально. В чем вопрос-то. Включайте смело эту статью в свой список ВАК в автореферате, когда он будет готов :)

kravets

24.01.2012, 16:22

Все везде попадет. Статьи в тех изданиях, которые потом стали ВАКовскими, считаются ВАКовскими. Все нормально. В чем вопрос-то. Включайте смело эту статью в свой список ВАК в автореферате, когда он будет готов :)

Ой нет. Было разъяснение ВАК (нужно искать), что издание считается ВАКовским ТОЛЬКО в тот период, когда оно было в списке. До и после - НЕТ.

Вот, почти так (смысл понятен):
http://vak.ed.gov.ru/ru/help_desk/list/faq/
10. Вопрос: Статья была напечатана в Журнале из Перечня, но через некоторое время журнал был исключен, будет ли считаться моя статья ВАК-овской?
Ответ: Если на момент публикации статьи журнал входит в Перечень, статья будет засчитываться независимо от даты защиты диссертации.

Полагаю, что если статья была напечатана в издании, на тот момент не входившем в список, рисковать не стоит.

Alextiger

24.01.2012, 16:22

Статьи в тех изданиях, которые потом стали ВАКовскими, считаются ВАКовскими.
не факт ;) не обнадеживайте зря

Rezus

24.01.2012, 16:25

Ой нет. Было разъяснение ВАК (нужно искать), что издание считается ВАКовским ТОЛЬКО в тот период, когда оно было в списке. До и после - НЕТ.
Ужас какой. Это я и сама себя обнадеживала, выходит. Вроде таких случаев у самой нет. А вот если речь идет о статье, которая была опубликована вообще до появления списка ВАК, а сейчас издание в списке, тогда статья ВАКовская?

osmos

24.01.2012, 16:28

Было разъяснение ВАК (нужно искать)
ответ (http://vak.ed.gov.ru/ru/help_desk/list/faq/) есть в ФАКах на сайте ВАКа:
10. Вопрос: Статья была напечатана в Журнале из Перечня, но через некоторое время журнал был исключен, будет ли считаться моя статья ВАК-овской?

Ответ: Если на момент публикации статьи журнал входит в Перечень, статья будет засчитываться независимо от даты защиты диссертации.

kravets

24.01.2012, 16:28

Ужас какой. Это я и сама себя обнадеживала, выходит. Вроде таких случаев у самой нет. А вот если речь идет о статье, которая была опубликована вообще до появления списка ВАК, а сейчас издание в списке, тогда статья ВАКовская?

Не знаю... Видимо, да.

osmos

24.01.2012, 16:29

тогда статья ВАКовская?
конечно, нет.
Нет "Перечня" - нет и "ВАКовских статей"

kravets

24.01.2012, 16:33

конечно, нет.
Нет "Перечня" - нет и "ВАКовских статей"

Да ладно Вам. По докторским с историей публикаций - есть публикации в весьма уважаемых изданиях, которые при создании списка оказались в нем. Что, не считается?

Rezus

24.01.2012, 16:33

Цитата:
10. Вопрос: Статья была напечатана в Журнале из Перечня, но через некоторое время журнал был исключен, будет ли считаться моя статья ВАК-овской?
Ответ: Если на момент публикации статьи журнал входит в Перечень, статья будет засчитываться независимо от даты защиты диссертации.
Ну это про исключенные. С этим случаем ясно, а вот обратный случай. В околодиссертационных кругах нашего ВУЗа считалось, что в случае включения журнала в "Перечень..." статья, даже напечатанная в журнале раньше, считается ВАКовской. Еще раз оговорюсь - про случай исключения из Перечня и так ясно.

Alextiger

24.01.2012, 16:35

конечно, нет.
Нет "Перечня" - нет и "ВАКовских статей"
думаю так

Добавлено через 39 секунд
Что, не считается?
в прочих публикациях

Rezus

24.01.2012, 16:37

Цитата:
Сообщение от osmos
конечно, нет.
Нет "Перечня" - нет и "ВАКовских статей"
думаю так
Добавлено через 39 секунд
Цитата:
Сообщение от kravets
Что, не считается?
в прочих публикациях
Что-то сомнительно.... Где-то было про это тоже разъяснение.

Alextiger

24.01.2012, 16:37

Ну это про исключенные. С этим случаем ясно, а вот обратный случай.
так исключенные могут быть потом снова включены. И? провал в пару лет будет неваклвским

Rezus

24.01.2012, 16:40

И? провал в пару лет будет неваклвским
Это из серии вопросов "на засыпку". Как бы так МОН дал бы еще дополнительные разъяснения для особо "ударенных" по голове (в частности, для меня).

osmos

24.01.2012, 16:57

Что, не считается?
Где-то было про это тоже разъяснение
покажите, пожалуйста, мне документ или
иное официальное разъяснение, тогда я
признаю, что ошибаюсь. Я ориентируюсь
на приведенный ответ с сайта ВАК

Assonia

24.01.2012, 17:17

Хм, а я ведь о другом спрашивала, а то, что она не ВАКовская это я знаю (естественно, важно на момент, мало ли, когда я там печаталась - стал журнал ВАКовским, может, мою статью бы и не взяли уже, новые же требования), просто можно ли её вообще будет учесть в списке публикаций?

Там есть вещи, которые в диссертации позже стали выводами (ну, их основой), а получается, что у меня вывод идет до тех работ, в которых дается обоснование. Т.е. та работа не была ещё по теме - она просто близка ей, поэтому я думаю, пренебречь или можно включить в общий список, вроде как тема начала разрабатываться "ещё вон когда". Да и в самой работе, целесообразно ли на неё ссылаться - там хорошие формулировки есть, не охота их рерайтить.

Alextiger

24.01.2012, 17:24

можно ли её вообще будет учесть в списке публикаций?
да, можно - в прочих
а получается, что у меня вывод идет до тех работ, в которых дается обоснование.
какая разница то? :)

kravets

24.01.2012, 18:53

покажите, пожалуйста, мне документ или
иное официальное разъяснение, тогда я
признаю, что ошибаюсь. Я ориентируюсь
на приведенный ответ с сайта ВАК

Сначала появилась Земля, потом динозавры...

Ситуация "журнал не был в списке" понятна. когда не был, тогда и не в списке, но явно сам список на тот момент был.

Непонятна ситуация, когда журнал был (например, "Автоматика и телемеханика"), а списка не было. Мои старшие коллеги считают, что если журнал был до списка, и вошел в список, то публикации в нем в "досписочное" время считаются как публикации в списке.

Добавлено через 31 секунду
так исключенные могут быть потом снова включены. И? провал в пару лет будет неваклвским

Да, будет. Более того, дотошные эксперты вместе с кураторами иногда (лично видел такой процесс) проверяют ВСЕ публикации, заявленные соискателем как списочные, на то, что журнал на дату публикации был в списке на дату публикации. Вплоть до звонков в редакцию с уточнением даты подписания в печать.

(лениво одевая шапку) сейчас на рассмотрении в совете докторская с публикациями 1986-2000 годов. Я склонен рассматривать такие публикации как ваковские при условии, что содержащие их журналы попали в стартовый список.

Поинтересуюсь ка я у куратора...

Alextiger

24.01.2012, 19:23

сейчас на рассмотрении в совете докторская с публикациями 1986-2000 годов. Я склонен рассматривать такие публикации как ваковские при условии, что содержащие их журналы попали в стартовый список.
у нас осенью докторская защищалась. Такие публикации у соискателя указаны в разделе "прочие"

Rezus

24.01.2012, 19:46

Поинтересуюсь ка я у куратора...
Верное решение! Буду благодарна, если сообщите о результатах.:)

kravets

24.01.2012, 19:54

Верное решение! Буду благодарна, если сообщите о результатах.:)

Если получу ответ - обязательно.

fazotron

24.01.2012, 21:07

Такие публикации у соискателя указаны в разделе "прочие"
ИМХО, это правильно. Если на момент публикации статьи журнал был ваковским, то статья ваковская

Степан Капуста

24.01.2012, 21:47

Да ладно Вам. По докторским с историей публикаций - есть публикации в весьма уважаемых изданиях, которые при создании списка оказались в нем. Что, не считается?
В последнее время слышал, что не считается. На днях ещё одну фишку узнал: допустим, есть российский журнал, который включен в Web Of Science, и американский, который туда тоже включе. Первый априори ВАК, второй — априори нет. Поддержка «отечественного производителя»?..

Alextiger

24.01.2012, 23:05

На днях ещё одну фишку узнал: допустим, есть российский журнал, который включен в Web Of Science, и американский, который туда тоже включе. Первый априори ВАК
а вот тут интересный момент. Наш журнал в базу мог быть включен уже, допустим, в 1999. По нынешним правилам он как бы ваковским должен считаться (раз априори) :)

IvanSpbRu

24.01.2012, 23:12

В последнее время слышал, что не считается. На днях ещё одну фишку узнал: допустим, есть российский журнал, который включен в Web Of Science, и американский, который туда тоже включе. Первый априори ВАК, второй — априори нет. Поддержка «отечественного производителя»?..

Насколько я понимаю - все же нет. В той же elibrary западные журналы (все не проверял, но помню, что глаз зацепило), входящие в международные базы цитирования, помечены как входящие в перечень ВАК

osmos

24.01.2012, 23:55

kravets, узнайте, действительно интересный вопрос.

Но мы с вами оба умеем читать, причем неплохо,
поэтому, прочитав мнение ВАКа на сайте, говорю,
что "нет Перечня = нет ВАКовской статьи".

На ум приходит аналогия с визами стран-участниц
Шенгенского соглашения. В анкете заполняется:
"предыдущие визы". Была, скажем, швейцарская
(чешская, эстонская, Лихтенштейна и др.) виза
ДО вхождения страны в Шенген, то не считается.
Ибо страна не входила в Шенген, а, значит, и визы
ее не шенгенские. А государство как было, так и
остается...

IvanSpbRu

25.01.2012, 00:32

kravets, узнайте, действительно интересный вопрос

Беда в том, что это будет не мнение ВАК, а мнение куратора одного отдельного блока наук. В других экспертных советах могут быть совсем иные трактовки...

Но вообще, имхо, бред. Если у человека есть (к 50 годам, условно) 20 статей в журналах, которые всегда были ваковскими (условно говоря - "Вопросы экономики"), то какая разница, что 14 из этих 20 статей вышли до 2001 года, когда был введен список ВАК? Что, ему нужно срочно еще 11 публикаций догнать?

Или - еще веселее - у человека есть 15 публикаций в западных журналах, которые всегда входили в базы цитирования. А вот в России он пока не печатался. Ему что, для защиты нужно быстро 15 публикаций в российских копровестниках делать?

osmos

25.01.2012, 00:51

Беда в том, что это будет не мнение ВАК, а мнение куратора одного отдельного блока наук
действительно - беда... Вот я и попросил
привести ссылку на официальный источник

Степан Капуста

25.01.2012, 09:13

Насколько я понимаю - все же нет. В той же elibrary западные журналы (все не проверял, но помню, что глаз зацепило), входящие в международные базы цитирования, помечены как входящие в перечень ВАК
Из ФАКов на сайте ВАКа:
Вопрос: С какого момента действует список журналов удовлетворяющих достаточным критериям?
Ответ: Научные периодические издания, отвечающие достаточному условию включения в Перечень — включение текущих номеров или переводных версий изданий на иностранном языке в одну из систем цитирования (библиографических баз) Web of Science, Scopus, Web of Knowledge, Astrophysics, PubMed, Mathematics, Chemical Abstracts, Springer, Agris, считаются включенными в Перечень с 07.03.2008. в соответствии с решением Президиума ВАК № 9\11.
Вот эта фраза:
текущих номеров или переводных версий изданий на иностранном языке
наводит на мысль о том, что речь идёт всё-таки о русскоязычных журналах и их переводных версиях...

Добавлено через 1 минуту
а вот тут интересный момент. Наш журнал в базу мог быть включен уже, допустим, в 1999. По нынешним правилам он как бы ваковским должен считаться (раз априори)
Тут проблем нет — написано, что если числится в «крутых» базах, то его «автоматом» записали в ВАК-список.

Team_Leader

25.01.2012, 09:31

Но вообще, имхо, бред. Если у человека есть (к 50 годам, условно) 20 статей в журналах, которые всегда были ваковскими (условно говоря - "Вопросы экономики"), то какая разница, что 14 из этих 20 статей вышли до 2001 года, когда был введен список ВАК? Что, ему нужно срочно еще 11 публикаций догнать?
Конечно бред! Торжество бюрокртического формализма над здравым смслом и духом нормы.
Смысл нормы в чем? - чтобы публикации были высокого уровня и в рецензируемых изданиях. А подход отсекать публикации, возникшие, до введение некоей нормы глупость.
Потому что реально качественные и авторитетные публикации не только не поддрживаются, но и отсекаются. Кроме того, фактически в запретительное положение ставятся серьезные длительные исследования, имеющие длинную истоию публикации, потому что фактически говорится: мы не признаем публикаций и исследований до некоего условного срока (2000 год в нашем случае). Посмотрев на это любой потенциальный соискатель подумает: есть ли ему смысл делать добротную работу в течение многих, порой десятков лет, публиковать в серьезных изданий, а потом попасть в ситуацию, когда, допустим, введут еще какую-нибуть базу, код, или систему лицензирования, и будут считать только публикации в журналах имеющих данную лицензию на момент публикации, а не имеющие оную (пучсть даже по причине отсутствия данной системы на момент публикации, но получившие сразу по введении) засчитваться не могут.
Фактически дается прямая мотивировка: работать долго и скурпулезно много лет - плохо, "надыбать материал, разом публикануть "веером" и бегом защищаться" - хорошо.

kravets

25.01.2012, 09:45

Беда в том, что это будет не мнение ВАК, а мнение куратора одного отдельного блока наук. В других экспертных советах могут быть совсем иные трактовки...

Кураторы есть эффективное средство ДОВЕДЕНИЯ политики экспертного совета в той или иной области до диссоветов. Экспертный совет есть средство (необязательно эффективное) доведения политики Президиума до ДС через кураторов.

Должен отметить, что политика ЭС и политика Президиума совпадают не всегда.

Степан Капуста

25.01.2012, 10:20

"надыбать материал, разом публикануть "веером" и бегом защищаться" - хорошо.
Хочешь защититься — так и будешь делать. Выбора просто нет.

IvanSpbRu

25.01.2012, 10:25

Хочешь защититься — так и будешь делать. Выбора просто нет.

И все же нет - веерные публикации смотрятся весьма не очень

Team_Leader

25.01.2012, 11:01

И все же нет - веерные публикации смотрятся весьма не очень
Но проходят ведь! Понятно, что советы и ВАК кого-то и заворачивают, но, если посмотреть АРД докторские по экономике тойже - "веерных публикаций", когда практически все ВАКовское в 1 год уложено, довольно много. И в основном их утверждают.
Про вариант разбезки в 3-4 года - там еще куда не шло еще. По большому счету, говорил уже про это - в условиях постонно меняющихся правил по-другому и не получится, но 10 ВАК статей в год, предшествующий защите... тем не менее бывает тое часто - и без особых проблем тоже проходят утверждение такие работы.

Добавлено через 9 минут
IvanSpbRu, с другой стороны - слишком рано все публиковать - и Вы сами, Иван, прямо здесь с этим столкнулись и весь форум принимал участие - просто давать больше времени недобросовестным копипастерам. Хорошо, что Вы заметили, но, если докторские отследить еще можно, то кандидатские и уж тем более публикации в принципе не отследишь.
И потом очень будет сложно доказывать, что материал Вашей, моей, Степана Купусты и т.п. (не важно чьей) докторской является Вашей по праву приоритета так как дата Вашей статьи раньше даты чьей-то уже к тому времени защищенной кандидатской, а еще хуже - какой-нибуть стратегии "стратегии" какого-нибуть органа или крупной компании - такие документы, вообще не являясь публикациями или диссертациями, де-факто уходят из под регулирования копирайта. Вот в чем проблема. И бывали такие случаи, к сожалению.

Alextiger

25.01.2012, 12:27

Тут проблем нет — написано, что если числится в «крутых» базах, то его «автоматом» записали в ВАК-список.
э нет. Сами же написали:
считаются включенными в Перечень с 07.03.2008. в соответствии с решением Президиума ВАК № 9\11
получается, что нет
потому что фактически говорится: мы не признаем публикаций и исследований до некоего условного срока (2000 год в нашем случае)
почему не признаются? хоть не ваковскими, но признаются

Team_Leader

25.01.2012, 12:50

почему не признаются? хоть не ваковскими, но признаются
потому что это все ерунда: НЕ необходимо и НЕдостаточно... Без этих НЕ-ваковских защищаться вполне себе можно, а вот без ВАКовских - никак.
То есть получается ситуация: главные публикации соискателя отодвигаются на второй план, а второстепенные, фактически дублирующие публикации во второстепенных изданиях вынужденно становятся главными для аттестации (о чем писал Иван)...
Давайте немного измением постановку для лучшего понимания абсурдности ситуации.
Пусть мы имеем западного ученого, желающего защитить докторскую... Ну вот так: много лет работал и к старости лет сподобился. И есть у него, положим 5-6 первостепенных публикаций в Science, Nature и еще паре древних первостепенных журналах, допустим 1978 - 1981 годов... И вот, сегодня он решает защищатся. А в его университете - требование (предположим), списка ВАК как и ВАК там нет, но, допустим: "все публикации, в которых раскрыты материалы дссертаций на соскание степени доктора должны быть в журналах, входящих в Web of Science". А какой WoS в 1980-м году, когда еще и интернета как такового не было?
Понтяно, что повтороно в Science его статьи, чтобы "вэбофсайнзцифировать" - не перепечатают. Остается вариант - перепечатка в журналах ровнем пониже, но тоже включенных в базы цитирования (ну сделать новые пуликации с учетом тех достижений, но раскрыть практическое использование, накопившее за 2 десятка лет)... Потому что на Science это уже не тянет, да и рассмотрение там долгое... А защищаться - горит.
И вот для аттестационной комиссии подается список публикаций,
1. Обязательные ("из базы") - прличные но второстепенно-технологические прикладные журналы.
2. Прочие: Science, Nature........
Вам смешно??? Я, например, не представляю, чтобы вЕвропе, штатах и даже в Китае так сделали. Потому что первое - это первое, а второе - это второе по уровню значимости. И китайцу это понятно. И дссертационый комитет засчитает в любом случае Nature за основные публикации, а все остальное - за общие.. И никакого ВАКа спрашваь не будет. Да и не вознико бы у тамошенего ВАКа никаких вопросов, если бы он был. Потому что там приянто пониать примат содержания над формой. И только в нашей распрекрасной стране на основе тупо формального признака (являющегося следствием недоразумения - непроработки на самом деле нормы) такое возможно, надо спрашивать чьих-то разрешений и т.п.

IvanSpbRu

25.01.2012, 13:01

Вам смешно??? Я, например, не представляю, чтобы вЕвропе, штатах и даже в Китае так сделали. Потому что первое - это первое, а второе - это второе по уровню значимости. И китайцу это понятно. И дссертационый комитет засчитает в любом случае Nature за основные публикации, а все остальное - за общие.. И никакого ВАКа спрашваь не будет. Да и не вознико бы у тамошенего ВАКа никаких вопросов, если бы он был. Потому что там приянто пониать примат содержания над формой. И только в нашей распрекрасной стране на основе тупо формального признака (являющегося следствием недоразумения - непроработки на самом деле нормы) такое возможно, надо спрашивать чьих-то разрешений и т.п.

А вот тут как раз все было бы просто - Web of Science, насколько я понимаю, включает в себя публикации чуть ли не до 1970 года - они их вбивают туда задним числом, все, что было в Thomson Institute.

И всего-то требуется - четко прописать регламент учета старых публикаций...

Alextiger

25.01.2012, 13:08

Потому что там приянто пониать примат содержания над формой.
то есть и умную публикацию на рулоне туалетной бумаги там засчитают? :D Не, вы тоже ударяетесь в крайности
Да и не вознико бы у тамошенего ВАКа никаких вопросов, если бы он был.
там диссовет сам себе ВАК, и может признать или не признать каждую публикацию индивидуально. На рулоне - не признают :)
списка ВАК как и ВАК там нет, но, допустим: "все публикации, в которых раскрыты материалы дссертаций на соскание степени доктора должны быть в журналах, входящих в Web of Science". А какой WoS в 1980-м году, когда еще и интернета как такового не было?
так а если этот журнал в добазное время был не научным и не рецензируемым (каким нибудь детским научно-популярным)? Но потом остепенился и вошел в базу. Вы нарочно берете непрерикаемый Nature. А это подтасовка аргументов :)

Team_Leader

25.01.2012, 13:28

то есть и умную публикацию на рулоне туалетной бумаги там засчитают?
Вы не передергивайте. об этом и речи не было

IvanSpbRu

25.01.2012, 13:37

то есть и умную публикацию на рулоне туалетной бумаги там засчитают? :D Не, вы тоже ударяетесь в крайности

Простой пример - премии тысячелетия Института Клэя должны были даваться только после публикации результатов исследований в лучших мировых журналах (то есть такое формальное требование было зафиксировано). Однако Перельману премию се же присудили, хотя он разместил свое доказательство лишь в электронном архиве препринтов...То есть примат содержания над формой все же есть.

Правда, этот архив посещается всеми математиками и физиками, и труды из него обильно цитируются. То есть стандартному нашему ваковскому требованию таких препринты соответствует (результаты известны научному сообществу). Напиши свое доказательство Перельман на туалетной бумаги или на ином носителе, недоступном широкому научному сообществу, премию он бы не получил

Alextiger

25.01.2012, 14:04

Вы не передергивайте. об этом и речи не было
это была лишь экстраполяция вашего тезиса :)
Напиши свое доказательство Перельман на туалетной бумаги или на ином носителе, недоступном широкому научному сообществу, премию он бы не получил
а тоже не факт. Я же говорю - там диссовет может помимо правил оценивать каждую публикацию индивидуально. Наш ВАК в принципе этого сделать не может, почему и ввел формальный список. Мог бы разрешить оценку диссоветам, но опасно - и вправду туалетную бумагу начнут засчитывать :)

Yura

25.01.2012, 14:55

И все же нет - веерные публикации смотрятся весьма не очень
ведь гласных требований, что публикации должны быть не веерные нет как я понимаю
у меня как раз все публикации выходят одним годом издания :(, это вы считаете веером? правильно?
А ведь просто действовал по схеме: сперва работаю на результат, написал 2 главы, начал писать публикации. Писать публикации когда результата нет, как то не серьезно я считаю

ulia-manuscripts

25.01.2012, 15:09

главное, чтобы результаты диссертации в публикациях были отражены, а уж веерные или нет.... это на усмотрение ДС конечно примут они или нет.

IvanSpbRu

25.01.2012, 15:19

ведь гласных требований, что публикации должны быть не веерные нет как я понимаю
у меня как раз все публикации выходят одним годом издания :(, это вы считаете веером? правильно?

Нет, официальных требований нет. Но пачка работ, выходящих в один год, вызывает легкие сомнения

Yura

25.01.2012, 15:32

а в чем заключаются это сомнение, можете их сформулировать. Я как раз наоборот считаю, что трубить во все трубы надо после находки клада, а не до.

IvanSpbRu

25.01.2012, 15:46

а в чем заключаются это сомнение, можете их сформулировать. Я как раз наоборот считаю, что трубить во все трубы надо после находки клада, а не до.

Нужно рассказать о том, как шел к кладу, как его нашел и как собираешься использовать. И этом мысли не одного года.

Веерные публикации - это в ряде случаев быстро склепанная работа. Не отшлифованная, не выстраданная - а написанная за пару месяцев и разбитая на статейки. А вот когда видно, что автор шел к своим результатам пару-тройку лет, публикуя результаты своих поисков - ощущение совсем другое

Yura

25.01.2012, 16:01

Нужно рассказать о том, как шел к кладу, как его нашел и как собираешься использовать. И этом мысли не одного года.
но это надо делать уже после находки клада

тем не менее не хотел чтобы мою работу относили к быстро склепанной лишь по году выпуска публикаций
2-3 года перебор, при условии что год тратится на выбор темы и экзамены, год или пол года на работу, остается год или полтора на то чтобы оформить все в соответствии с требованиями

Team_Leader

25.01.2012, 16:20

Нет, официальных требований нет. Но пачка работ, выходящих в один год, вызывает легкие сомнения
да фигня: для кандидатских нормально... Какие там еще могут быть варианты??? Больше года двух - разброса и не будет.

Alextiger

25.01.2012, 18:59

у нас осенью докторская защищалась. Такие публикации у соискателя указаны в разделе "прочие"
коллеги, прошу прощения :o
Посмотрел я еще раз тот автореферат. Да, досписочные публикации 1980-1990-х действительно отнесены в "прочие" публикации. Но в группе "ВАКовских" тоже есть досписочные, правда только 1990-х. Вообще ничего не понимаю теперь :confused:

fazotron

25.01.2012, 19:11

да фигня: для кандидатских нормально... Какие там еще могут быть варианты??? Больше года двух - разброса и не будет.
Я тоже так считаю. Если мы имеем дело с классическим случаем, другого и быть не должно и разброс по годам по идее должен даже настораживать: это что же, аспирант работал еще до аспирантуры, без НР и утвержденной темы?
Искусственно все это как-то.
Я уже года три назад как-то писал, как делается такой разброс по годам в липовых сборниках, так что когда фальсифицируется работа, писатели этот момент учитывают и у них разброс - любо-дорого смотреть

Alextiger

25.01.2012, 19:14

как делается такой разброс по годам в липовых сборниках
а в ваковских журналах это не прокатит... навернное

fazotron

25.01.2012, 19:17

автор шел к своим результатам пару-тройку лет
Вань, да ведь у них этотй тройки лет и нет, у них вся аспирантура три года, то есть за 2,5 года у аспиранта вся работа должна быть сверстана, а три года назад он только заявление в аспирантуру писал и на первом году по идее никаких собственных данных еще быть не должно
Мы это уже обсуждали

Добавлено через 1 минуту
а в ваковских журналах это не прокатит... навернное
Делали и в ваковских: в виде приложений. Потом раскусили и года два назад вышло ваковское разъяснение, что приложения и спецвыпуски к ваковским журналам не считаются ваковскими публикациями

Степан Капуста

25.01.2012, 21:50

э нет. Сами же написали:
Цитата:
Сообщение от Степан Капуста
считаются включенными в Перечень с 07.03.2008. в соответствии с решением Президиума ВАК № 9\11
получается, что нет
Начало фразы: «журналы или их переводные версии на иностранный язык». Nature переводится на иностранный язык? Нет. Так что здесь, скорее всего, имели в виду российские журналы, которые ещё и на английский переводятся один-в-один.

Alextiger

25.01.2012, 23:40

имели в виду российские журналы
я о российских и писал, да. Даже про непереводные

Степан Капуста

26.01.2012, 09:26

Alextiger, а я о чистокровных буржуинских. Типа того же Nature. Вряд ли они знают, что есть некий «spisok VAK»... Вот и получается, что публикация в таких журналах является «мировым прорывом в науке», но она не-ВАКовская...

osmos

26.01.2012, 21:49

некий «spisok VAK»
рассматривайте его сугубо как звено
бюрократической машины, не более...

fazotron

27.01.2012, 08:13

рассматривайте его сугубо как звено
бюрократической машины, не более...
Совершенно верно, о научной ценности журнала это мало говорит

kravets

29.01.2012, 17:17

kravets, узнайте, действительно интересный вопрос.

Но мы с вами оба умеем читать, причем неплохо,
поэтому, прочитав мнение ВАКа на сайте, говорю,
что "нет Перечня = нет ВАКовской статьи".

Итак, ответ:

=========================
В действующем Положении о порядке присуждения нет слова Перечень. Должны результаты быть опубликованы в рецензируемых журналах.

На практике Кирпичников на президиуме смотрит и читает в справках количество публикаций. Меньше 10 - совсем плохо. 13-15 в рецензируемых журналах - хорошо, плюс отдельно, если есть, рецензированные монографии, авторские и патенты, известные зарубежные журналы.

Учитывается всё - и первый список, и то, что было до него. Но если публикации до 2003 года, а потом практически нет - это не очень.
==========================

Alextiger

29.01.2012, 18:24

нет слова Перечень. Должны результаты быть опубликованы в рецензируемых журналах.
хм... значит ли это, что засчитаются и рецензируемые журналы, никогда в Перечень не входившие (и не пытавшиеся)?

Степан Капуста

29.01.2012, 18:30

Alextiger, проверьте — напишите диссер, результаты которого опубликованы только в рецензируемых неВАКовских журналах. О результатах сообщите. Больше никак не проверить.

kravets

29.01.2012, 19:25

хм... значит ли это, что засчитаются и рецензируемые журналы, никогда в Перечень не входившие (и не пытавшиеся)?

Если мне память не изменяет, Алена Нечаева до появления списка рецензируемых журналов рекомендовала пользоваться списком ВАК.

Я, в отличие от некоторых участников форума, не пытаюсь теоретизировать. Для меня важно, чтобы работы, проходящие через совет, спокойно проходили и через вышестоящую систему аттестации. Для этого я консультируюсь с этой самой системой.

А на остальное мне наплевать.

watteau

30.01.2012, 21:07

Степан Капуста

30.01.2012, 21:12

watteau, этим решением совсем всё окончательно запутали...

-DOCTOR-

30.01.2012, 21:15

Коллеги, в изданном 27 января 2012 решении Президиума ВАК № 1/3 - прелюбопытное разъяснение о том, что входит в понятие "рецензируемые издания".
сайт ВАК (http://vak.ed.gov.ru/ru/news/index.php?id54=525)
Новости департамента (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?p=212244#post212244) пост # 54

Ничего нового в этом определении нет.
Данное определение уже давно существует на сайте ВАК
http://vak.ed.gov.ru/ru/help_desk/list/
Однако о тех кто реализовал свое право приравнять, например, монографию к рецензируемому журналу я не слышал.

Добавлено через 1 минуту
watteau, этим решением совсем всё окончательно запутали...

Все новое - это еще даже не забытое старое. См. ссылку выше.