Защита диссертации и "работа в науке" [Архив]

Maikon

26.01.2012, 17:54

Просто вопрос - зачем Вам диссертация, если Вы не в науке? Эго потешить?
Да, его самое.
Ну мало ли у кого какие обстоятельства? Учился в аспирантуре, сдал сразу все экзамены, но появились новые обстоятельства-диссер не написал. Год спустя как-то пожалел об этом, и решил защититься, чтобы потом не жалеть- так как привык доводить дела до конца. Плюс эти разговоры на кафедре, что пошел типа из-за армии, хотя какой-то аспект вс этом тоже был. Сел и написал с чистого листа - угробил по пути пару отпусков за свой счёт и т.д.

Такое чувство порой складывается, что те, кто работают в науке как-то обеднеюот от этого.:)

IvanSpbRu

26.01.2012, 22:57

Такое чувство порой складывается, что те, кто работают в науке как-то обеднеюот от этого.:)

Скажите, пожалуйста, будет ли приятно владельцам Lamborghini, если на этой машине будут разъезжать нищеброды? Вряд ли, потому что важен престиж торговой марки. И владелец марки обеднеет тоже. Вот Степан Капуста - он тоже Райса-Траута читал, про бренд Пакард помнит...

Там и мы - да, мы обеднеем. Потому что пропадает эксклюзивность бренда, он становится массовым. Наши нематериальные имиджевые активы из-за этого дешевеют.

Специально говорю именно в таких терминах. Про более веские аргументы не стану - не за чем.

И мне жаль, что подобные Вам люди получают степени

Rezus

26.01.2012, 23:22

если на этой машине будут разъезжать нищеброды?
Тема нищебродства неистребима, все же. :D (Пардон за флуд)

badalek

27.01.2012, 10:07

Скажите, пожалуйста, будет ли приятно владельцам Lamborghini, если на этой машине будут разъезжать нищеброды? Вряд ли, потому что важен престиж торговой марки. И владелец марки обеднеет тоже. Вот Степан Капуста - он тоже Райса-Траута читал, про бренд Пакард помнит...
Там и мы - да, мы обеднеем. Потому что пропадает эксклюзивность бренда, он становится массовым. Наши нематериальные имиджевые активы из-за этого дешевеют.
Специально говорю именно в таких терминах. Про более веские аргументы не стану - не за чем.
И мне жаль, что подобные Вам люди получают степени

Вот и дополнительное обоснование большого процента вызова в ВАК по причине места работы. Такова не безосновательня логика ВАК для подъёма общего уровня качества образования кадров высшей квалификации.

-Kis-

27.01.2012, 10:46

IvanSpbRu, отчасти Вас понимаю и даже где-то поддерживаю :) но только отчасти :) т.к. если у человека есть порыв внести свою лепту в развитие науки, есть силы и возможности не только написать многостраничный труд, но и защитить свою, так сказать, мысль, при этом пройдя всем нам известные этапы до и после защиты, то ему надо быть только благодарным и стимулировать развитие такого рода специалистов!
Тем более, что, работая в коммерческой структуре, порой автор выдает намного более интересные, значимые и стоящие идеи, играя по устоявшимся правилам, но размышляя более "практично" :) взять, допустим, гуманитарные науки типа экономики, юриспруденции... мне, допустим, интереснее читать работы людей, непосредственно связанных ежедневно с теми вопросами, которые они раскрывают в своих работах, а не те, в которых мусолится и выдаивается абсолютно непрактичная, зато очень замысловатая тема...

Также соглашусь с Maikon-ом, что с нашим непостоянным и реформаторским правительством действительно люди могут попасть в абсолютно разные и зачастую до слез обидные ситуации! Я, собственно, столкнулся с этим и на своем научном пути, когда сдав все минимумы, преподавая курс занятий в институте, учась в очной аспирантуре и заканчивая работу, выходил в 2008г. на защиту :) но в связи с очередной переаттестацией советов я не защитился вовремя... кроме того, из-за этого чуть не загремел в нашу доблестную армию :)

Мог бы так и оставить дело, ссылаясь на невезение, судьбу, что в науке, скорее всего, все равно работать не буду... но приложив еще много сил, потратив время, нервы и деньги, я все же довел до конца начатое, чего и другим желаю!

Team_Leader

27.01.2012, 11:17

Тем более, что, работая в коммерческой структуре, порой автор выдает намного более интересные
правильно! Потому как в большом количестве случаев экономических, технических, ...... медицинских наук только работая в коммерческих (некоммерческих государственных, муниципальных, лечебных и т.п.) струтурах можно получить доступ к достоверной и главное репрезентативной информации по объекту и теме исследования.
С одной стороны можно понять попытку очищения науки от людей случайных, но с другой стороны сложно не признать, что фактически прикладными исследованиями (а у нас таких большинаство по номенклатуре специальностей и структуре сети советов: почти все технические науки, экономика - особенно части, связанные с корпоративым менеджментом), сидя в ВУЗе или только в ВУЗе заниматься невозможно. Потому что по многим темам, я знаю достоверно, многие компании имеют очень жесткую позицию представителей ВУов к информации, а также проектным и консультационным работам не допускать.
И это проблема. И в этой ситуации человек из бизнеса с большей вероятностью на самом деле проводит реальное исследование на реальных данных и знаниях об объекте, в то время как исследование чисто вузовского человека - с такой же большей вероятностью является просто интеллектуальным онанизмом, основанным на либо общеизвестных данных (которые зачастую исходно формируются с целью дезинформации, теже данные госкомстата - какдело поставлено на уровне первоначального статучета, особенно на уровне среднего бизнеса - это же мрак, то есть вообще не показывают состояние объекта исследования), либо на основе догадок, либо на основе опробования неких экспериментальных установок, сооруженных из безнадежно устаревших элементов (так как у ВУЗов просто не было и нет денег на перевооружение), что в некоторых случаях (не скажу, во всех, во многих) приводит к "переоткрыванию велосипеда" или "исследованию по подсчету чсла шпал от МСК до ВЛДВСТК" - в технике в частности.
Я так и не понял в свое время той одиозности, возведенности в абсолют, с которым выдергивали всех соискателей, не работающх в ВУЗе. В частности - в медицине. Чем ведущий врач крупнйо клиники их не устраивал? При том, что - фактически - клинки всегда были в том числе и исследовательскими едниницами. И структура там даже очень похожа на научные учреждения. При том что у практикующего врача всегда есть доступ к статистике и практике - его исследование может нести большую ценность. Вот тут действительно перегиб был, так перегиб.
Поэтому практика всяких "выдергиваний" по любому дискриминационному признау она порочна была. Надеюсь, что сейчас по другому будет. Критерий должен быть один - качество работы - его и должны оценивать. И должно было быть жестко дано кому надо по рукам за попытки "выдергивать людей" по любым дискриминационным, в том числе профессиональным признакам.

badalek

27.01.2012, 11:34

Поэтому практика всяких "выдергиваний" по любому дискриминационному признау она порочна была. Надеюсь, что сейчас по другому будет. Критерий должен быть один - качество работы - его и должны оценивать. И должно было быть жестко дано кому надо по рукам за попытки "выдергивать людей" по любым дискриминационным, в том числе профессиональным признакам.

+1 Будем надеяться на лучшее.;)

секретарь

27.01.2012, 11:57

Maikon, желаю достичь намеченной цели. Много будет зависеть от Вашего НР.

-Kis-

27.01.2012, 12:13

Я так и не понял в свое время той одиозности, возведенности в абсолют, с которым выдергивали всех соискателей, не работающх в ВУЗе.
из серии, если человек всю жизнь собирал на Автовазе наши "тазики", потом вырос до начальника ОТК и, основываясь на полученном многолетнем опыте, подкрепив его теоретическими познаниями и научными исследованиями, подготовил ряд решений насущих проблем, после чего наши ВАЗ-ы перестанут ломаться. Но его "заворачивают", ссылаясь на то, что он не работает в ВУЗ-е и руки у него в мазолях каких-то ненаучных... Зато незащищенную работу размещают в интернета посредствам РГБ ;) Мол, читайте, люди дорогие, наверняка кому-нить будет очень полезно :)
Зато другой всю жизнь преподает студентам первокурсникам, как правильно гайки заворачивать на ВАЗ 2101, которые с 80-ых годов уже не выпускаются, и заодно пишет работенку из серии теоретического исследования причин закручивания болтов слева направо, а не наоборот. А в случае прокола покрышки первым делом звонит эвакуатору... Но он - почетный ум ВУЗ-а с многолетним преподавательским стажем и ему грех не присвоить заслуженную степень ;)

Может, конечно, грубо и бестактно я выразился, но пообщавшись в период подготовки своей работы с разными людьми, у меня сложилось именно такое впечатление.

Maikon

27.01.2012, 12:35

И мне жаль, что подобные Вам люди получают степениЗависть - это плохое чувство, в религии даже признаётся за грех.
Интересно "а люди, такие как я," это какие? :D

секретарь, спасибо. С НР повезло чего там говорить: не закомплексована до абсолюта с абстрактными рассуждениями о машинах, неп судит по людям о месте работы и очень сильно помогает. Я даже сам не ожидал, думал, что после того как я пропал и неожиданно появился спустя 1.5 года с намерением к защите - даже разговаривать не станет.

секретарь

27.01.2012, 12:52

очень сильно помогает
Если так, то должны успевать до июня защититься.

mike178

27.01.2012, 15:03

Зависть - это плохое чувство, в религии даже признаётся за грех.
IvanSpbRu давно уже имеет заслуженную степень кандидата наук, так что зависть тут ни при чем. :)
Лично я желаю вам удачи, Maikon!

IvanSpbRu

27.01.2012, 16:59

Если тебя могут понять неправильно - значит, поймут неправильно:D

Коллеги, а я где-то требовал запретить защиту для неработников вузов? Наоборот, я как раз за тесную связь науки и практики, а то нарастающий разрыв между ними вредит обоим. Вузовские работники пишут выхолощенные, лишенные всякого практического наполнения исследования, тогда как практики презрительно косятся на ученых и типа успешно зарабатывают деньги методами столетней давности.

Наоборот, желательно связь практиков и теоретиков нужно всячески укреплять.

Я против другого. Против того, чтобы диссертации защищались, потому что дело надо доводить до конца. Потому что нужен откос от армии. Потому что степень нужна для карьеры. Потому что родители устроили в аспирантуру.

Вот именно такие мотивы получения степени вызывают у меня жесточайшее неприятие. Мотивом написания диссертации может быть только одно - желание решить важную научную или практическую задачу.

И степень должна присуждаться только тем, кто такие задачи решает - новыми и важными для науки и производства способами. И каждое присуждение степени за липовый труд - это плевок в сторону исследовательского сообщества и обесценивание самого понятия "степень". Вот и все

Team_Leader

27.01.2012, 17:12

Я против другого. Против того, чтобы диссертации защищались, потому что дело надо доводить до конца. Потому что нужен откос от армии. Потому что степень нужна для карьеры. Потому что родители устроили в аспирантуру.
Вот именно такие мотивы получения степени вызывают у меня жесточайшее неприятие. Мотивом написания диссертации может быть только одно - желание решить важную научную или практическую задачу.
И степень должна присуждаться только тем, кто такие задачи решает - новыми и важными для науки и производства способами. И каждое присуждение степени за липовый труд - это плевок в сторону исследовательского сообщества и обесценивание самого понятия "степень". Вот и все
Иван, я конечно все понимаю, но, хорош перельманить (или там уже в питере вирус)..
Степень можно получать только для карьеры. Кому не нужна степень может просто "решать задачки" и дипломами не озадачиваться. Кто степень решил получать - в той или иной степени - любой человек такими мотивами и руководствуется. И как правило - кто не руководствуется - тот, даже если может решать и решает задачи/проблемы - степени НЕ получает.
Поэтому это и не надо возводить в абсолют.
Кандидатская означает только то, что "человек умеет научно мыслить"... Не более того.
А за решенные задачи надо давать Государственную премию и ордена.
А так - степени - то всего-навего несколько более высокая степень образования, ничего более. И именно так она обществом воспринимается. И коль скоро она так воспринимается - ничего ты с этм не сделаешь. Общественный институт - есть то, что под ним подразумевает и требует общество - обществу нужна система более высоких профессиональнх градаций - общество формирует то, что ему нужно... Не смотря на все попыти того же руководства ВАК построить ту систему, которую она в своих идеалтьных мечтаниях хочет видеть.

IvanSpbRu

27.01.2012, 17:42

обществу нужна система более высоких профессиональнх градаций - общество формирует то, что ему нужно... Не смотря на все попыти того же руководства ВАК построить ту систему, которую она в своих идеалтьных мечтаниях хочет видеть.

Обществу плевать на градации образования. Обществу нужны фишки для самолюбования и самоутверждения + откос от армии. И мне очень обидно, что фишку в виде степени получить очень легко.

Что купить Lamborghini - нужно иметь несколько сотен тысяч евро. И это доступно не каждому. Хотя хотят такую машину очень многие. Так почему тогда другую фишку - степень кандидата - нужно раздавать всем желающим? Фишка ценна только тогда, когда ее сложно получить. И поэтому степень должна получать талантом и трудом - именно в такой последовательности, я очень не люблю старательных бездарей

-Kis-

27.01.2012, 17:43

Против того, чтобы диссертации защищались, потому что дело надо доводить до конца. Потому что нужен откос от армии. Потому что степень нужна для карьеры. Потому что родители устроили в аспирантуру.
считаю эту дискуссию бессмысленной и неплодотворной, но, тем не менее, поинтересуюсь, в чем же виноват соискатель, который отучился в аспирантуре и хочет довести дело до конца и защитить свое исследование? Вам не все ли равно, какими мотивами руководствуется человек, вносящий свой вклад в развитие общего дела? Конечно же данный вклад не должен быть гнилым... с этим я с Вами полностью соглашусь :) но для этого и существует процедура защиты, утверждения результатов защиты... благодаря которой люди после защиты маются еще н-ое количество месяцев в ожидании вердикта :)
А то что аспирант закончил начатое, внес вклад, но не планирует дальше продолжать научно-познавательные исследования, разве это преступление? или оскорбление? плевок...?

Ситуация напоминает спор девушки и ухажера. Девушка оценила и наградила ухажера, а теперь удивляется и обижается: "Как, Вы не планируете на мне жениться и посвятить свою жизнь мне???" :) ну это так, лирическое отступление :)

IvanSpbRu

27.01.2012, 17:45

Конечно же данный вклад не должен быть гнилым... с этим

А то что аспирант закончил начатое, внес вклад, но не планирует дальше продолжать научно-познавательные исследования, разве это преступление? или оскорбление? плевок...?

В этой ситуации вклад чаще всего гнилой

-Kis-

27.01.2012, 17:59

IvanSpbRu, не могу с Вами согласиться...
также хочу заметить, что купить себе "военник" намного проще, чем поступить в аспирантуру, заниматься этим делом 3 года и организовать защиту со всеми вытекающими :)

а насчет Ламборгини, то тоже позволю себе не согласиться :) машина эксклюзивная, особенно для РФ... но не из-за цены, а, скорее, из-за ненадобности и непригодности для наших условий. А людей, которые могут себе позволить эту марку достаточно, покрайней мере в Москве... только большинство катаются на каенах, астон-мартинах, бентли и других супер-пупер навороченных авто, недоступных обычным земным :)

но со степенью и аналогичными регалиями у граждан менее обширных выбор... поэтому и получается, что, если хочешь раскрыть предмет чуть шире, нежели тебе позволяет диплом - будь добр в аспирантуру

IvanSpbRu

27.01.2012, 18:03

Maikon

27.01.2012, 18:05

IvanSpbRu давно уже имеет заслуженную степень кандидата наук, так что зависть тут ни при чем. :)
Лично я желаю вам удачи, Maikon!

За пожелание большое спасибо.
А на счёт зависти, то это она самая и есть-ну, если угодно, просто желчь. Я же нигде не упоминал, что смысл зависти состоит в том, что у недоброжелателя нет степени? Напротив, наблюдается какое-то маниакальное стремление, получив свою степень, а также Ламборгини впридачу, "талантом и трудом", сделать так, чтобы у тех, кто пошел другим путём, как почему-то он считает, старательных бездарей, этой степени не было. Ну мне тоже не нравится, что высшее образование перестало быль элитарным и его можно получить за деньги, но я же не заявляю незнакомым людям!!!, о которых я не знаю вообще ничего, но которые получают его сейчас, что они бездари, их вклад гнилой и вообще мне жаль, что они могут его получить.
Я так понял, Иван-это такой остепенённый смегул из Властелина Колец, который, получив степень, вцепился в неё со словами: моя прелесть, никому не отдам. :D
А может и нет, но во всяком случае мне забавно читать, как очередной удав из Питера, извивается в своих словах: то он против степени для неработников науки, то -за, то ему заранее "гнилой" вклад не нравится, а оказывается он просто против, чтобы дело доводилось до конца - а его неправильно поняли. :D
Успокойтесь, Иван, никто вашу степень не отнимает, прелесть ваша, хоть на шею вешайте-мне ни жарко, ни холодно. Я лишь собираюсь получить свою, в том числе и по карьерным соображениям, и потому, что не хочется бросать то, во что уже вложено было столько времени и сил. Причём, получить абсолютно без всякого блата, также сдав вступительные экзамены (хотя был андердогам, т.к. специальность не моя) и минимумы, напротив, даже с большими придирками, чем предьявляются другим кандидатам. Правда, я не кричу об этом везде, а просто отвечаю за себя, лишь немного не разбираюсь в бюрократических ВАк проволчках-это правда, но не стесняюсь спрашивать, а вон оказывается как-это вклад гнилой. :D

-Kis-

27.01.2012, 18:07

но что-то мне подсказывает, что зарплата без аспирантуры несколько выше и понтов, особенно перед девушками, от нее тоже больше :)
да и не так уж много понтов у аспирантов... скорее наоборот - сложнее устроиться на работу, а на девушек времени неособо-то и остается...

watteau

27.01.2012, 18:24

Сел и написал с чистого листа
т.е. вернулись в науку. :) Вот и славно.

до марта не успеваю
если уже у Вас есть готовый текст и ваковские публикации, и Вашу защиту в совете готовы поставить раньше, может, стоит напрячься?

Maikon

27.01.2012, 18:33

watteau, ну "возвращение" -это сильно сказано, работаю там же как и раньше, просто это не связано с ВУЗом или НИИ каким-нибудь.
Ваковских уже 3 (всё боялся, что надо будет 3 в 2012), текст давно готов, как бы это кощунственно не звучало, все дело в НР. Они мне в последнее время много помогает: все НГ читала диссер и вносила правки,- мне аж неловко самому; просто дело в том, что она перфекционистка и зав. кафедры и хочет, чтобы всё было идеально. Поэтому всё какие-то правки: добавть-то, здесь сделать так, провести опрос. Все мне говорят, что при желании чисто формально его уже можно было бы защитить-никто бы слова ни сказал. Я когда сел писать, думал натянуть на страниц 120, а сейчас там уже 230 чистого текста. Но я понимаю, что подобное рвение НР, от искреннего желания помочь-поэтому не жалуюсь, просто воспринимаю как данность и вношу новые правки. Я ей очень благодарен на самом деле и даже не знаю как потом благодарить. Ну конец, вроде как, близок...тфу, тфу, тфу... Беспокоять лишь вся эта неясность с советом и нашими реформами. :)

Vica3

27.01.2012, 19:02

Что купить Lamborghini - нужно иметь несколько сотен тысяч евро. И это доступно не каждому. Хотя хотят такую машину очень многие.
а я для своих покатушек по граду Самаре не хочу, я БТР хочу, оно эффективнее..

Степень можно получать только для карьеры.
факт.. Для всего остального есть
Государственную премию и ордена

Добавлено через 59 секунд
Против того, чтобы диссертации защищались, потому что дело надо доводить до конца.
да таким памятник ставить надо при жизни, потому что разучились уже дело до конца доводить, просто разучились.. практически во всех областях

Добавлено через 2 минуты
Ну конец, вроде как, близок...тфу, тфу, тфу... Беспокоять лишь вся эта неясность с советом и нашими реформами.
а поговорить с НР и предложить выпустить себя до марта?

watteau

27.01.2012, 19:48

не связано с ВУЗом или НИИ
наука далеко не всегда делается именно в указанных заведениях.

230 чистого текста
Maikon, перфекционизм - вещь замечательная :) и одна из моих любимых. Но, учитывая возможные трудности, попробуйте все же выйти на защиту в марте-апреле (если текст Вашей работы принципиальных замечаний не вызывает).
230 страниц - для кандидатской - чересчур много. Придется либо сокращать, либо выводить в приложения.

Степан Капуста

27.01.2012, 21:07

также хочу заметить, что купить себе "военник" намного проще, чем поступить в аспирантуру, заниматься этим делом 3 года и организовать защиту со всеми вытекающими
Ну не знаю... У меня таких денег в 2001 году не было, чтобы покупать военник по местным расценкам. Да и сейчас как-то жалко такую сумму отдавать. Защита явно дешевле выйдет.

Добавлено через 1 минуту
про бренд Пакард помнит...
«Паккард».

IvanSpbRu

27.01.2012, 23:25

«Паккард».

Да, опечатался. Но Вы помните, о чем речь;)

Maikon, судя во Вашему эмоциональному взрыву, Вы понимаете мою правоту - только смириться с ней не хотите. Это, разумеется, Ваше право.

Vica3, все ли дела нужно доводить до конца? Не может ли быть так, что честнее остановиться, и сказать - это не мое?

Степень - да, она нужна в том числе и для карьеры. Но когда она получается только для карьеры - фи...

will

27.01.2012, 23:35

судя во Вашему эмоциональному взрыву, Вы понимаете
Эмоциональный взрыв как реакция на манипулирование (в том числе проведенное в треде Вами) - весьма типичен. Но Вы не останавливайтесь:rolleyes: Троллить на форуме- занятие почетное:smirk:

Alextiger

27.01.2012, 23:47

все ли дела нужно доводить до конца? Не может ли быть так, что честнее остановиться, и сказать - это не мое?
обычно наоборот: "моё-моё, но лень, зараза, за ноги держит" :)

Добавлено через 1 минуту
Троллить на форуме- занятие почетное
наезжать на модератора - равносильно самобану :D

Vica3

27.01.2012, 23:54

Vica3, все ли дела нужно доводить до конца? Не может ли быть так, что честнее остановиться, и сказать - это не мое?
это не совсем правильно с общечеловеческой т.з., но ИМХО - да, все, чтобы научится для себя четко понимать - взялся - мое\немое, тяжело\легко - надо\ненадо - довести до конца.. Иначе ответственность у себя нифига не сформируешь на высоком уровне.. где-то так..Чтобы потом не ввязываться туда, куда не стоило ввязываться. а уж раз ввязался - тяни до конца..

mike178

27.01.2012, 23:55

Не может ли быть так, что честнее остановиться, и сказать - это не мое?
IvanSpbRu, я все-таки склонен согласиться с оппонирующими Вам коллегами. Если бы система подготовки научно-педагогических кадров была выстроена совершенным образом, к написанию и защите диссертаций допускали бы только тех, кто прошел жесткий отбор - тогда можно было бы сказать Maikon'у дружное фи: раз не работаешь в науке и образовании, то это не твоя стезя и нефиг дискредитировать безупречную систему подготовки научно-педагогических кадров. Но увы, в сложившейся системе, когда всякие скрынники и кадыровы, беззастенчиво пользуясь административным ресурсом, беспрепятственно получают "медальки" - т.е. корочки даже не кандидатов, а докторов (!) наук, - волей-неволей приходится понижать планку. Поэтому лично я думаю, что если человек самостоятельно написал научный труд, опубликовал статьи по теме исследования, разбирается в своей предметной области, если он в состоянии оформить свои мысли в научно-квалификационную работу и защитить ее - то он однозначно достоин искомой степени в независимости от того, где и кем он работает. Тем более если речь идет о кандидатской, научно-квалификационной работе.

will

27.01.2012, 23:55

наезжать на модератора - равносильно самобану
Если модератор злоупотребляет своим положением и целенаправленно прессует юзера Maikon, то для меня важнее, чтобы Maikon не потерял уверенность в своем выборе. А наука - не потеряла ученого с практическим бэкграундом, самостоятельно подготовившего работу.
Остальное- ерунда, ихмо.

mike178

28.01.2012, 00:00

Если модератор злоупотребляет своим положением и целенаправленно прессует юзера Maikon
IvanSpbRu не злоупотребляет, у него абсолютно нет и не было никогда понтов в связи с наличием модераторской лычки. Просто он порой чересчур категоричен в некоторых болезненных для него (когда "за державу обидно") вопросах .

will

28.01.2012, 00:02

нет и не было никогда понтов в связи с наличием модераторской лычки.
Про его модераторство и какие-то возможные последствия мне стало известно от Alextiger
наезжать на модератора - равносильно самобану.

IvanSpbRu

28.01.2012, 00:07

Если модератор злоупотребляет своим положением и целенаправленно прессует юзера Maikon, то для меня важнее, чтобы Maikon не потерял уверенность в своем выборе. А наука - не потеряла ученого с практическим бэкграундом, самостоятельно подготовившего работу.
Остальное- ерунда, ихмо.

Сможете обосновать, где именно я:

- прессовал юзера Maikon?
- злоупотреблял своим положением модератора (например, сделал замечания, почистил тред, закрыл тему, потребовал бана - или использовал иные полномочия модератора для "устрашения" участника дискуссии)? Как Вы видите, несмотря на откровенное хамство - Ваше и Maikon - никто из Вас пока даже карточек не получил:)

Я всего лишь высказал несогласие с его взглядами на жизнь и науку. Имею право, как Вы думаете? Итогом стало то, что большинство высказавшихся в ответ выразили свое несогласие со мной. И тоже имеют полное право.

Или любое несогласие есть прессование? Но тогда форум сейчас прессует меня:D

В любом случае, жду от Вас аргументированного ответа на свои вопросы

mike178

28.01.2012, 00:09

Про его модераторство и какие-то возможные последствия мне стало известно от Alextiger
Это голословные обвинения. Иван всегда ведет себя как равноправный участник дискуссии.

Alextiger

28.01.2012, 00:13

Про его модераторство и какие-то возможные последствия мне стало известно от Alextiger
а вы невнимательны, сударь :) - слово "модератор" рядом с ником написано в каждом посте :) А последствия написаны в правилах форума - критиковать модераторов запрещено :p
А если серьезно, Иван просто высказывает свою точку зрения - имеет полное право. Хотя конечно, может перегибает палку. Когда я писал диссер - писал из спортивного интереса, из интереса к теме. Ни для карьеры, ни для науки использовать не планировал. А после щащиты пошел сначала совместителем в вуз, теперь и полностью перешел. Занимаюсь своей темой дальше. Поэтому, конечно, не надо раньше времени говорить о ненужности степени, особенно самостоятельно достигнутой.

IvanSpbRu

28.01.2012, 00:19

Но увы, в сложившейся системе, когда всякие скрынники и кадыровы, беззастенчиво пользуясь административным ресурсом, беспрепятственно получают "медальки" - т.е. корочки даже не кандидатов, а докторов (!) наук, - волей-неволей приходится понижать планку

Увы, как раз та самая теория разбитых окон в действии...И очень тяжело заставить себя не бросать мусор на улице, когда все так делают...

Тут ведь проблема какая - скрынников и кадыровых и белых не очень много. Ну сотня за год наберется. И эта сотня служит моральным оправданием для 1,5-2 тысяч слабых защит в год. Но пусть мы не можем повлиять на эту сотню - начальство всегда пролезало и пролезать будет, так было всегда и везде - можем быть, мы тогда хотя бы перестанем оправдывать эти 1,5-2 тысячи и будем бороться с ними?

Сотня левых защит, в конце концов, несильно вредит. А тысячи левых защит создают критическую массу, которая обесценивает научную деятельность как таковую...

Ну а теория, что все надо доводить до конца, она, например, исключает явку с повинной и сотрудничество со следствием...

mike178

28.01.2012, 00:26

И эта сотня служит моральным оправданием для 1,5-2 тысяч слабых защит в год.
А может, у Maikon будет как раз хорошая диссертация и защита? Вы заведомо слишком строги к нему лично: ну, правда, нет ведь ничего плохого, что человек хочет получить степень, самостоятельно написав и защитив свою научно-квалификационную работу. Даже если он работает продавцом в мясном отделе гастронома.

will

28.01.2012, 00:28

-
- злоупотреблял своим положением модератора
Речь идет о фразе Alextiger. Он ее разъяснил ссылкой на правила.
Это не суть важно, т.к. диалог был между мной и Alextiger.

- прессовал юзера Maikon?

Про Maikon - перечитайте свои посты. Эмоциональная реакция Maikon , скорее всего, и была на прессование. Априори, не видя работы, навесили ярлыки на автора. И "скорее всего , гнилая работа","липовый труд" и что эго потешить, а Вы весь в науке, белая кость. Куда уж работающим, которые по сравнению с вами, как нищеброды рядом с владельцем крутой машины.

А потом читаешь диссеры просветленных и незапятнанных практикой экономистов и диву даешься, как такое вообще защищать-то можно.

Просто вопрос - зачем Вам диссертация, если Вы не в науке? Эго потешить?
Скажите, пожалуйста, будет ли приятно владельцам Lamborghini, если на этой машине будут разъезжать нищеброды?

Там и мы - да, мы обеднеем. Потому что пропадает эксклюзивность бренда, он становится массовым.

И мне жаль, что подобные Вам люди получают степени
И степень должна присуждаться только тем, кто такие задачи решает - новыми и важными для науки и производства способами. И каждое присуждение степени за липовый труд - это плевок в сторону исследовательского сообщества и обесценивание самого понятия "степень". Вот и все
В этой ситуации вклад чаще всего гнилой
Maikon, судя во Вашему эмоциональному взрыву, Вы понимаете мою правоту - только смириться с ней не хотите.

IvanSpbRu

28.01.2012, 00:32

А может, у Maikon будет как раз хорошая диссертация и защита? Вы заведомо слишком строги к нему лично: ну, правда, нет ведь ничего плохого, что человек хочет получить степень, самостоятельно написав и защитив свою научно-квалификационную работу. Даже если он работает продавцом в мясном отделе гастронома.

mike178, ну хоть Вы прочтите, что я написал:) Где бы он ни работал - это не имеет никакого значения. В вузе, НИИ, на производстве или на рынке - абсолютно некритично. А то, что написал самостоятельно - скорее, делает честь.

Я имею в виду другое - мотив написания работы: потому что надо довести до конца и потому что надо для карьеры. Не потому, что есть интересная идея и результаты - а потому что надо для карьеры (причем, насколько я понимаю, невузовской). Именно эта констатация и вызывает мое неприятие (возможно, и впрямь перельмановское по сути, как сказал Textilshik:)). И по умолчанию такую работу мне всерьез воспринимать сложно - вот и все

Alextiger

28.01.2012, 00:34

Это не суть важно, т.к. диалог был между мной и Alextiger.
диалоги - в личках :p а здесь - публичные сообщения

IvanSpbRu

28.01.2012, 00:35

Речь идет о фразе Alextiger. Он ее разъяснил ссылкой на правила.
Это не суть важно, т.к. диалог был между мной и Alextiger.

Если я Вам задал вопрос - значит, мне важно получить ответ. Ответьте, пожалуйста

Про Maikon - перечитайте свои посты. Эмоциональная реакция Maikon , скорее всего, и была на прессование.

Это - не прессование. Это высказывание мнения с его разъяснением и обоснованием. Только и всего. Неприятность мнения для его адресата еще не означают прессования

mike178

28.01.2012, 00:43

Я имею в виду другое - мотив написания работы: потому что надо довести до конца и потому что надо для карьеры.
А если мотив соискателя ученой степени сформулировать так: "Есть интересная тема, по которой получены любопытные результаты - поэтому нужно довести начатое до конца, оформив этапы исследования и и полученные результаты в виде научных статей в ВАК-журналах и в виде кандидатской диссертации с целью ознакомить общественность с результатами своей работы. Более того, полученная степень кандидата наук придаст ее обладателю вес в научном мере, если ему посчастливится в нем функционировать, ну и заодно потешит ЭГО соискателя, который самостоятельно написал научный труд и достойно защитил его в диссертационном совете в кругу передовых ученых" - есть ли здесь повод для его осуждения? ;)

will

28.01.2012, 00:45

Неприятность мнения для его адресата еще не означают прессования
Вот если вдруг надумаете устраиваться на работу в фирму , и Вам будут на собеседовании говорить, что все Ваши умствования и теоретизирования не при делах, и что Вы ничего не умеете, и далеки от реальности, а потому ваше место- внизу социальной пирамиды (это я культурно говорю, без слов "нищеброд" и "гнилой", а также сопроводительной эмоционально-оценочной лексики), то, я полагаю, Вы не расцените это как высказывание мнения о Вас. Скорее- как прессование.
Но я могу ошибаться, возможно, под прессованием Вы понимаете что-то другое. Например, как в бизнесе.

Если я Вам задал вопрос - значит, мне важно получить ответ. Ответьте, пожалуйста

ответ уже был. Как и Вам про Maikon, т ак и мне про Вас ничего не известно кроме инфы в этом треде. Я делаю вывод из сообщения о Вас от юзера Alextiger
Сообщение от Alextiger
[quote]наезжать на модератора - равносильно самобану
.
Цитата:

Про его модераторство и какие-то возможные последствия мне стало известно от Alextiger

IvanSpbRu

28.01.2012, 00:53

Про Maikon - перечитайте свои посты. Эмоциональная реакция Maikon , скорее всего, и была на прессование. Априори, не видя работы, навесили ярлыки на автора. И "скорее всего , гнилая работа","липовый труд" и что эго потешить, а Вы весь в науке, белая кость. Куда уж работающим, которые по сравнению с вами, как нищеброды рядом с владельцем крутой машины.

"Гнилая работа" - было адресовано не ему. Внимательно перечитайте тему.

И пожалуйста прочтите мои аргументы - я сторонник того, что у экономистов была связь с практикой. Работает на производстве или в сфере услуг - и прекрасно. Я говорил лишь о мотивах написания. К сожалению, Вы сейчас спорите с придуманным противником, а не с реальными аргументами.

Переформулирую иначе: что плохого в том, что наукой люди будут заниматься на долгосрочной основе, а не разово? Не обязательно в вузе? Защитив кандидатскую, пытаться внедрить ее результаты на практике - да, в ряде наук это возможно? Сохранять связь с вузом или НИИ? Участвовать в грантах или помогать с подборкой эмпирического материала - ведь сотрудники вузов задыхаются без него и пишут левые работы без привязки к практике как раз потому, что эмпирики нигде не найти - все коммерческая тайна?

Ведь ничего плохого в этом нет, согласитесь? Но почему же тогда нормальным считается получать степень чисто для карьеры и потом рвать с наукой все связи - типа все бонусы получил, и хватит? Ведь вузы и научную деятельность в этом случае просто используют, как проститутку...Вы считаете, тем, кто работает в вузе, это должно нравиться?

Добавлено через 1 минуту
А если мотив соискателя ученой степени сформулировать так: "Есть интересная тема, по которой получены любопытные результаты - поэтому нужно довести начатое до конца, оформив этапы исследования и и полученные результаты в виде научных статей в ВАК-журналах и в виде кандидатской диссертации с целью ознакомить общественность с результатами своей работы. Более того, полученная степень кандидата наук придаст ее обладателю вес в научном мере, если ему посчастливится в нем функционировать, ну и заодно потешит ЭГО соискателя, который самостоятельно написал научный труд и достойно защитил его в диссертационном совете в кругу передовых ученых" - есть ли здесь повод для его осуждения? ;)

Ни малейшего:)

mike178

28.01.2012, 00:58

Как и Вам про Maikon, т ак и мне про Вас ничего не известно кроме инфы в этом треде. Я делаю вывод из сообщения о Вас от юзера Alextiger
Еще раз вам говорю: Вы сделали неправильный вывод. Послушайте меня хотя бы как пользователя с бОльшим стажем пребывания на форуме и знающего IvanSpbRu не только по нескольким сообщениям в этой ветке.

Добавлено через 2 минуты
Ни малейшего
Ну вот примерно так вполне и мог мыслить Maikon - просто озвучил свою мысль в кратком, тезисном виде: "надо довести до конца, ибо пригодится". :cool:

IvanSpbRu

28.01.2012, 01:00

Вот если вдруг надумаете устраиваться на работу в фирму , и Вам будут на собеседовании говорить, что все Ваши умствования и теоретизирования не при делах, и что Вы ничего не умеете, и далеки от реальности, а потому ваше место- внизу социальной пирамиды, то, я полагаю, Вы не расцените это как высказывание мнения о Вам. Скорее- как прессование.

Не говорите за других :) Я расценю это именно как мнение о себе - с которым я, скорее всего, согласен не буду, но это второй вопрос

ответ уже был. Как и Вам про Maikon, т ак и мне про Вас ничего не известно кроме инфы в этом треде.

А это здесь причем???

На вопрос Вы, увы, так и не ответили. Интересует четкий ответ - в чем именно заключается злоупотребление именно модераторскими полномочиями с моей стороны в адрес Maikon? Потому что если злоупотребления были - это повод подать жалобу администратору на модератора, а если нет - это повод принести извинения. И мне хотелось бы, чтобы Вы определились, какой вариант Вы предпочитаете

Добавлено через 1 минуту
Ну вот примерно так вполне и мог мыслить Maikon - просто озвучил свою мысль в кратком, тезисном виде: "надо довести до конца, ибо пригодится". :cool:

Не-а;) Нужно не чтобы просто пригодилось - а пригодилось для дальнейшей работы в том же научном направлении:)

will

28.01.2012, 01:08

Но почему же тогда нормальным считается получать степень чисто для карьеры и потом рвать с наукой все связи - типа все бонусы получил, и хватит? Ведь вузы и научную деятельность в этом случае просто используют, как проститутку...Вы считаете, тем, кто работает в вузе, это должно нравиться?

Меня просто не интересует процесс, а только результат.
Когда понтовые товарищи заезжают на посты в науке, и потом процесс защит стопорится (блокирование работы Диссовета из-за занятости председателя Совета "в верхах" и невозможности с ним связаться ), меня это раздражает. И да, я считаю, что к таким "десантникам" применимо Ваше возмущение.

Но лучшие диссеры по той же 08.00.10, 08.00.12, 08.00.13 пишут чистые практики. Какая разница, каким ветром человека занесло на написание диссера? Результат- на достойном уровне. Ресурсы в компаниях, в которых реально писалась работа- не чета вузовским (есть и БД, и подписки).
Ихмо, обсуждать надо результаты, а не "в каком полку служили", "чьих будете".

Добавлено через 3 минуты
Интересует четкий ответ - в чем именно заключается злоупотребление именно модераторскими полномочиями с моей стороны в адрес Maikon?
Alextiger говорил о ВОЗМОЖНЫХ последствиях для МЕНЯ после высказывания мнений о Ваших действиях ( он же объяснил про критику модератора) .
Полагаю, что вопрос о моих извинениях вообще неуместен. Но вот вопрос об уместности Ваших извинений по поводу вылитого на Maikon под видом Вашего мнения - весьма уместен.
Теперь ему будет весьма затруднительно найти оппонентов и рецензентов на автореферат на форуме, после Ваших "мнениЙ"

IvanSpbRu

28.01.2012, 01:09

Но лучшие диссеры по той же 08.00.10, 08.00.12, 08.00.13 пишут чистые практики. Какая разница, каким ветром человека занесло на написание диссера? Результат- на достойном уровне. Ресурсы в компаниях, в которых реально писалась работа- не чета вузовским (есть и БД, и подписки)

Простите, пожалуйста, Вы читаете мои ответы? Я еще раз повторю - неважно, где человек работает, важен мотив получения степени. Вы мне все пытаетесь доказать, что диссертацию можно написать и на производстве - но я с этим и так безусловно согласен. Пожалуйста, обратите внимание на мои реальные аргументы...

Единственное, что оспорю - по 08.00.13 на производстве хорошо получаются только инструментальные диссертации. Математические - все же в вузах и НИИ

will

28.01.2012, 01:15

Вы считаете, тем, кто работает в вузе, это должно нравиться?
Здесь Вы отчетливо выясняете МОЕ МНЕНИЕ
Вы мне все пытаетесь доказать
Я Вам не пытаюсь доказать.
Вы спрашиваете мою позицию, я Вам говорю, что мне вашен результат. Я не пытаюсь переубедить человека, который будет анализировать мотивы (реальные или мнимые). Я не занимаюсь такой оценкой диссера, как мотивация диссертанта.
Это РЕАЛЬНЫЙ ответ.

IvanSpbRu

28.01.2012, 01:19

Если модератор злоупотребляет своим положением и целенаправленно прессует юзера Maikon

Вы упорно не хотите отвечать на мой вопрос:D В своем взаимодействии с Maikon как именно я злоупотребил положением модератора. Модератор может:

- сделать замечание пользователю по поведению на форуме
- дать карточку
- удалить или перенести сообщения
- отредактировать сообщения
- закрыть тему

Какие именно из этих действий я неправомерно применил к Maikon, чтобы подавить его в дискуссии? Пожалуйста, перечислите их

Добавлено через 3 минуты
Я Вам не пытаюсь доказать.
Вы спрашиваете мою позицию, я Вам говорю, что мне вашен резуцльтат. Я не пытаюсь переубедить человека, который будет анализировать мотивы (реальные или мнимые). Я не занимаюсь такой оценкой диссера, как мотивация диссертанта.
Это РЕАЛЬНЫЙ ответ.

А я и не спорю, что диссертация должна оцениваться сама по себе. Только вот тут ее перед нами нет. И судить приходится по косвенным признакам - только и всего. В том числе и по мотивам. И, согласитесь, оценивать эти косвенные признаки каждый из нас волен по своей системе ценностей

Klarissa

28.01.2012, 01:25

IvanSpbRu,
что плохого в том, что наукой люди будут заниматься на долгосрочной основе, а не разово? Не обязательно в вузе? Защитив кандидатскую, пытаться внедрить ее результаты на практике - да, в ряде наук это возможно? Сохранять связь с вузом или НИИ? Участвовать в грантах или помогать с подборкой эмпирического материала - ведь сотрудники вузов задыхаются без него и пишут левые работы без привязки к практике как раз потому, что эмпирики нигде не найти - все коммерческая тайна?

Нда... Не о том я темку начинала-то... ;)

Но раз уж про это идет разговор, то вставлю свои 5 копеек.
Наукой долгосрочно заниматься хорошо. Но только в том случае, если она тебя кормит.

А что делать, если невозможно зацепиться в ВУЗе? Жить на з/плату максимум 10 т.р., которые платят за лаборанство? Без возможности подработать в самом ВУЗе (ибо все давно поделено между вышестоящими), а уж тем более и вне его (за эти 10000 за тобой идет тотальный контроль во сколько ушел и пришел).

Если говорить про гранты. Аспирант работу делает, даже в гранты его фамилию вписывают. Очень редко, т.к. надо, чтобы был кто-то ниже статусом (а то только всех сильно остепененных как-то не комильфо вписывать). Вот только зарплату в этом гранте у него стоит 0,00 рэ. А про патенты и внедрение вообще молчу. Все делается очень и очень тихо. Аспирант, полностью выполнивший работу, даже не в курсе, что получен патент и проч.

Поэтому шансов никаких. И надо защититься, чтобы уйти оттуда и подороже себя продать.
Но почему же тогда нормальным считается получать степень чисто для карьеры и потом рвать с наукой все связи - типа все бонусы получил, и хватит? Ведь вузы и научную деятельность в этом случае просто используют, как проститутку...Вы считаете, тем, кто работает в вузе, это должно нравиться?
Да. Это нормально.
А тем, кто работает в ВУЗе на это начхать. Они заняли свои места в свое время и получают нехилую зарплату, никого не подпуская даже близко к возможности подзаработать. Их это устраивает. И будут они на этих местах сидеть до последнего. А какие-то аспиранты... Эти ушли, пришли следующие. Им дела эти аспиранты делают, фамилии старших в публикациях ставят. "Солдат спит - служба идет". Это для них главное.
__________
И, ребят, хватит про модераторство и злоупотребления. Честное слово, детский сад.

will

28.01.2012, 01:33

Какие именно из этих действий я неправомерно применил к Maikon, чтобы подавить его в дискуссии?
Те же, что и при взаимодействии лица с бОльшими полномочиями , которое давит на подчиненного. Те же, которые Вам не позволят, скорее всего, ответить по полной , если по Вашу душу будет изливать грязь ректор или чиновник МОН.
ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ угроза спорить с модератором/ "лицом с полномочиями на санкции".

то, я полагаю, Вы не расцените это как высказывание мнения о Ваc
Не говорите за других
Интересно, что Вам можно Высказывать свое мнение.Я , как и Вы высказываю свое мнение.
И далее в том же духе про Ваши "подмены понятий".

IvanSpbRu

28.01.2012, 01:42

Поэтому шансов никаких. И надо защититься, чтобы уйти оттуда и подороже себя продать

Я, к сожалению, говорил о другом

Да. Это нормально.

А на мой взгляд - нет...

А тем, кто работает в ВУЗе на это начхать. Они заняли свои места в свое время и получают нехилую зарплату, никого не подпуская даже близко к возможности подзаработать. Их это устраивает. И будут они на этих местах сидеть до последнего. А какие-то аспиранты... Эти ушли, пришли следующие. Им дела эти аспиранты делают, фамилии старших в публикациях ставят. "Солдат спит - служба идет". Это для них главное

К сожалению, тут Вы правы. К счастью, ситуация постепенно меняется

И, ребят, хватит про модераторство и злоупотребления. Честное слово, детский сад.

Это, к сожалению, достаточно важный вопрос. Потому что реальные злоупотребления модератора - основание для оргвыводов в отношении него. И этот вопрос нуждается в решении

Добавлено через 3 минуты
Те же, что и при взаимодействии лица с бОльшими полномочиями , которое давит на подчиненного. Те же, которые Вам не позволят, скорее всего, ответить по полной , если по Вашу душу будет изливать грязь ректор или чиновник МОН

Мне доводилось отвечать по полной начальству - поверьте:)

Кстати, к вопросу о давлении - Вы даже не сразу заметили, что я модератор:) О каком страхе пользователя может идти речь?:)

Снова повторю вопрос - какие из перечисленных выше действий были мной произведены?:)

Интересно, что Вам можно Высказывать свое мнение.Я , как и Вы высказываю свое мнение

А смайлик Вы тоже не заметили?;)

Впрочем, боюсь, что Вы будете выкручиваться и дальше...Жаль, если я прав, и смелости извиниться у Вас не хватит

Klarissa

28.01.2012, 01:45

IvanSpbRu,
Я, к сожалению, говорил о другом А я о том, что
многие не по своей воле занимаются наукой разово. Им не оставляют выбора. Надо кормить себя и свою семью. А на ту зарплату, которую предлагают в ВУЗе (если вообще предлагают), это невозможно сделать.

Это, к сожалению, достаточно важный вопрос. Потому что реальные злоупотребления модератора - основание для оргвыводов в отношении него. И этот вопрос нуждается в решении Может, стоит в таком случае, дискуссию в отдельную тему выделить? Обычно так делается...

will

28.01.2012, 01:45

Кстати, к вопросу о давлении - Вы даже не сразу заметили, что я модератор О каком страхе пользователя может идти речь?
Вы спрашивали, я напоминаю,

В своем взаимодействии с Maikon как именно я злоупотребил положением модератора

Причем моя невнимательность к Вашим регалиям и Ваше взаимодействие с Maikon, о котором Вы уже, наверное , несколько листов вопрошаете???

Вы будете выкручиваться и дальше.
Вообще-то подменой понятий занимаетесь Вы
Прекратите троллить, наконец!

и смелости извиниться у Вас не хватит

Полагаю, что Вы облили грязью Maikon, и за это всё -таки найти смелость извиниться надо именно Вам. Но Вы так умело выкручиваетесь, что Вам, видать, не впервой научные работы "опускать" , в глаза их не видя. Так что увы.

Alextiger

28.01.2012, 01:47

тем, кто работает в ВУЗе на это начхать. Они заняли свои места в свое время и получают нехилую зарплату
:eek: вашими бы устами... нехилую... Или вы ректора имеете в виду? :)

Добавлено через 1 минуту
А какие-то аспиранты... Эти ушли, пришли следующие.
а все 10 аспирантов должны остаться работать на кафедре где всего 5 ставок? это как?

will

28.01.2012, 01:54

вашими бы устами... нехилую...
В разных вузах- по-разному.

а все 10 аспирантов должны остаться работать на кафедре где всего 5 ставок? это как?
Во-первых, не все аспиранты хотят остаться в вузе.
Во-вторых, возникает сомнение в жесткости штатного расписания, когда детям сотрудников находят ставки (при любом качестве научного материала, ими произведенного), а блестящим простым ребятам без блата- исключительно редко, и то на задворках.

Klarissa

28.01.2012, 02:00

Alextiger,
вашими бы устами... нехилую...
Дааааалеко не ректора. Я не говорю про оклады.
а все 10 аспирантов должны остаться работать на кафедре где всего 5 ставок? это как? Всем по 0.5 ставки. А если оформить по 0.25, то штат можно увеличить вдвое!!!

will,
возникает сомнение в жесткости штатного расписания, когда детям сотрудников находят ставки (при любом качестве научного материала, ими произведенного) Если они его вообще производят.

не все аспиранты хотят остаться в вузе. Да и те, кто хотят, вынуждены уходить.

IvanSpbRu

28.01.2012, 02:05

will, Вы удивительно чутки к указаниям на возможность Вашей неправоты - чуть что, и собеседник сразу троллит:D

А мне уже просто любопытно: Вы сможете сказать "IvanSpbRu, я утверждаю, что ты совершил такие-то действия из числа входящих в полномочия модератора, неправомерно по отношению к Maikon, и я готов это доказать" или "IvanSpbRu, полномочиями модератора ты не злоупотреблял, извини, сдуру брякнул в пылу дискуссии"?:D

Добавлено через 1 минуту

Во-вторых, возникает сомнение в жесткости штатного расписания, когда детям сотрудников находят ставки (при любом качестве научного материала, ими произведенного), а блестящим простым ребятам без блата- исключительно редко, и то на задворках.

Именно так. Но это все же типичнее для вузов второго или третьего эшелонов. Лидирующие вузы чисто для сохранения своих позиций вынуждены привлекать толковую свежую кровь, да и ставок там свободных больше

will

28.01.2012, 02:11

will, Вы удивительно чутки к указаниям на возможность Вашей неправоты - чуть что, и собеседник сразу троллит:D
Учусь у Вас: Вы обливаете грязью человека, и спокойно что-то еще требуете. Свою неправоту отказываетесь признать категорически.

А мне уже просто любопытно: Вы сможете сказать "IvanSpbRu, я утверждаю, что ты совершил такие-то действия из числа входящих в полномочия модератора, неправомерно по отношению к Maikon, и я готов это доказать" или "IvanSpbRu, полномочиями модератора ты не злоупотреблял, извини, сдуру брякнул в пылу дискуссии"?:D

Мне тоже очень интересно: Большой ли у Вас опыт заочной постановки диагноза работам и авторам. И будет ли признание того факта , что не было оснований для Ваших слов в адрес Maikon.

Именно так. Но это все же типичнее для вузов второго или третьего эшелонов.

я не возражаю, если по этому критерию МГУ отнесут ко 2-3 эшелону,

-Kis-

28.01.2012, 02:23

IvanSpbRu, я могу со всей ответственностью сказать, что Вы действительно не злоупотребляли своими полномочиями модератора и не нарушали права Maikon-а (бедняга изъикался, наверное, сегодня :) ) да и вообще, если честно, то только недавно обратил внимание, что Вы - модератор :)

другой вопрос, что Вы были несколько суровы и категоричны в высказывании своего мнения поотношению к нему и всем аналогичным товарищам :)

IvanSpbRu

28.01.2012, 02:37

Эх, will, любите Вы уклоняться от ответа на прямые вопросы...

- я ничего не требую, я прошу Вас - уже многократно - ответить на один простой вопрос (кстати, даже допускающий ответ да и нет:)). Если просительные интонации в моих постах были незаметны, повторю еще раз: "Пожалуйста, четко укажите мои злоупотребления из тех, что я перечислил, я буду Вам за это благодарен"

- я никого не облил грязью, а вот Вы снова меня оскорбляете

- я ставил диагноз не автору и его диссертации, а его мотивам. И я по прежнему считаю, что людям с такими мотивами в науке делать нечего. Это вопрос системы ценностей, и быть в нем правым или неправым невозможно. В любом случае, право на свои взгляды я имею

- я не знаком с ситуацией в МГУ. В Питере такой политики придерживаются именно вузы второго эшелона - из тех 10-12 вузов, с ситуацией в которых я знаком лично

Добавлено через 1 минуту

другой вопрос, что Вы были несколько суровы и категоричны в высказывании своего мнения поотношению к нему и всем аналогичным товарищам :)

Согласен. Но вся беда в том, что отсутствие категоричности очень быстро трансформируется в потакание. А из-за него мы имеем то, что имеем...

will

28.01.2012, 02:46

- я никого не облил грязью, а вот Вы снова меня оскорбляете
приведите первоначальное и повторное оскорбление в Ваш адрес, пожалуйста.
Похоже, что Вы удивительно чутки и бережны в отношении себя. Возможно, масштаб оскорблений с Вашей стороны больше, чем первоначально показалось: Вашему бережному отношению к себе, любимому, стоит поучиться.

- я никого не облил грязью
Это Вы так считаете. Приведенные мной Ваши цитаты (нескольими страницами ранее)от Вас очень даже уничижительны.
Поскольку Вы увиливаете от признания оскорбительными Ваших слов в адрес Maikon (и других работающих над диссером подобным образом аспирантов, соискателей), то зацикливается и вопрос о Вашем (юзера, наделенного правами модератора) давлении на юзера в споре.

я ставил диагноз не автору и его диссертации, а его мотивам. И я по прежнему считаю, что людям с такими мотивами в науке делать нечего
:eek:
Если Вы можете определять мотивы людей, то там недалеко до чтения мыслей. мотивы людей не могут быть выяснены научно в подобных дискуссиях. Это сложная и долгая работа психолога с пациентом.
А все эти потуги на сверхвозможности у меня не вызывают ничего, кроме ассоциаций с демотиватором про шапочку из фольги.

Видимо, с человеком,уверенным в возможности определения мотивов поведения по треду, общаться нужно всё же не мне, а специалистам по таким траблам. Не обессудьте.

IvanSpbRu

28.01.2012, 03:09

Ну и отлично, will:D Спасибо, что развлекли:D

Добавлено через 4 минуты
IvanSpbRu, я могу со всей ответственностью сказать, что Вы действительно не злоупотребляли своими полномочиями модератора

Вы абсолютно правы:) Более того - я бы не смог ими злоупотребить, даже если бы захотел - у меня просто нет прав на модерирование данного конкретного раздела форума, я отвечаю за другие разделы:D

Но мне очень хотелось, чтобы мой собеседник все же посмотрел правде в глаза и признал, что высказанные им слова реальности не соответствует. Ну, ничего, не все мои желания должны выполняться:D

секретарь

28.01.2012, 10:08

IvanSpbRu все-таки одержал победу!

will

28.01.2012, 10:13

IvanSpbRu все-таки

Какую? По флуду- да. Подменой поняний и троллингом он вполне владеет.
Спор по сути (про Maikon) он слил.
А так - продолжать содержательную дискуссию с человеком, убежденным , что он в состоянии опознать мотивы людей по треду стоит всё же специалистам -психологам, ихмо. :D

секретарь

28.01.2012, 10:23

Какую? По флуду
Нет, просто он дольше задержался на форуме.:) А по сути Вы, конечно, правы.

will

28.01.2012, 10:27

Нет, просто он дольше задержался на форуме

Ааа.. Это да.
Аргумент по дистанционному установлению мотивов мне напомнил про дем с шапочкой из фольги (для экстрасенсов). Дальше уже не было никакой возможности дискутировать содержательно:)

badalek

28.01.2012, 10:34

Из представленного обсуждения в очередной раз убеждаюсь, что нужно стремиться не впадать в крайности и осознавать полярность мнений в обществе.
Хотя, надо отметить, что существуют и гораздо большие крайности, например, некоторые физики считают, что все науки можно разделить на собственно физику (техническую, теоретическую, экспериментальную и т.п.) и "собирание марок". Мол всё остальное так или иначе сводится к физике. Есть аналогичные крайности и у представителей других "точных" и естественных наук... Представьте, какое оскорбление и уничижение в адрес других наук и их представителей.
В связи с этим давать строгие оценки, тем более "некоему общественному явлению" пожалуй не стоит.:)

will

28.01.2012, 10:39

Мол всё остальное так или иначе сводится к физике

иногда появляются такие мысли, когда находишь чисто физические понятия (или математические термины) в работах по педагогике , например. :)

В связи с этим давать строгие оценки, тем более "некоему общественному явлению" пожалуй не стоит.
+1
тем более, что в России социальные лифты очень слабы, и люди вынужденно уходят в фирмы из науки

badalek

28.01.2012, 10:50

тем более, что в России социальные лифты очень слабы, и люди вынужденно уходят в фирмы из науки

И ведь многим вузам сейчас очень нужны молодые доктора и кандидаты наук и молодые преподаватели... ведь много пожилых людей работает в настоящее время, с бесценным опытом, который они с радостью готовы передавать...
А программа "преполаватель высшей школы", при которой реализуется выдача диплома гос. образца, дающего право преподавать людям без степени - это всё к этому же, к обновлению и сохранению образования в РФ... В этом смысле конечно важно, чтобы именно молодые кандидаты наук "хорошего уровня" оставались в высшей школе. К сожалению, как талантливые к.н., так и не очень в большинстве случаев уходят в коммерческие структуры или за рубеж... вместо вузов и государственных предприятий. В этом смысле советская система распределения после получения образования всё же имеет явные плюсы.

will

28.01.2012, 11:04

В этом смысле конечно важно, чтобы именно молодые кандидаты наук "хорошего уровня" оставались в высшей школе. К сожалению, как талантливые к.н., так и не очень в большинстве случаев уходят в коммерческие структуры или за рубеж...

Ставок для таких перспективных исследователей нет в той же РАН. Новых ставок не дают.

Про вузы-там ставки есть, но в некоторых , для повышения коэффициента остепененности/общее число сотрудников вуза вузы не берут в штат преподов-аспирантов без степени. Потом они, естественно, куда-то пристраиваются, а после защиты , побатрачив в вузе нахаляву, не стремяться возвращаться.

Про отъезды за рубеж. Может, только Вышка и аффилированные с ней структуры могут предложить гуманитариям доступ к тем ресурсам, которые доступны западным исследователям. Отток из-за недостаточной исследовательской базы и финансирования также наблюдается и у технарей.