Бозон Хиггса

[V_V_V]

в бозон Хиггса я не верю, зуб даю что на БАК'е его никогда не найдут :cool:

[phys2010]

А вот в бозон Хиггса я не верю, зуб даю что на БАК'е его никогда не найдут
Все к тому идет. Вероятный массовый интервал уже почти никакой. Но и очевидной альтернативы тоже нет. Так что фундаментальная физика сейчас на распутье...

[Alextiger]

Так что фундаментальная физика сейчас на распутье...
тем более что у них на БАК'е скорость света обогнали - как они считают :D

[watteau]

в бозон Хиггса я не верю, зуб даю что на БАК'е его никогда не найдут

фундаментальная физика сейчас на распутье...


phys2010, V_V_V, пожалуйста, поделитесь Вашим мнением. Интересно узнать Вашу точку зрения.

[Ink]

Мне становится страшно, когда искусствовед начинает создавать темы в физ.мате... Страшно как за физ.мат, так и за личную жизнь искусствоведа, ибо вспоминаю анекдот Приходит на беседу к духовнику девушка - духовное чадо (длинная, от пояса до пят, юбка, скромная блуза и платок, закрывающий всё и вся). Обращается, опустив очи долу, к батюшке:

- Батюшкa! Выскажите свою концептуальную оценку по поводу последней монографии протоиерея Иоанна Мейендорфа, посвященной варлаамитско-паламитской полемике и написанной в эпоху окормления им русской диаспоры в Париже.

Батюшка: ЗАМУЖ, ДУРА!!! СРОЧНО ЗАМУЖ!!!
Начать можно с самого понятия бозона...

[V_V_V]

тем более что у них на БАК'е скорость света обогнали - как они считают :D
это туфта

PS. кстати, тут глубокая ирония... БАК строили в надежде подтверждения стандартной модели и обнаружения бозона Хиггса... а в результате получили покушение на основы физики в лице СТО

[V_V_V]

phys2010, V_V_V, пожалуйста, поделитесь Вашим мнением. Интересно узнать Вашу точку зрения.
механизм образования массы у элементарных частиц в следствии спонтанного нарушения симметрии мне кажется черезвычайно искусственным допущением, причем полностью содранным из теории фазовых переходов (физика твердого тела), более того, нельзя доводить идеологию калибровочной инвариантности до абсурда...

[-DOCTOR-]

PS. кстати, тут глубокая ирония... БАК строили в надежде подтверждения стандартной модели и обнаружения бозона Хиггса... а в результате получили покушение на основы физики в лице СТО

А об этом тоже можно по подробнее.

[V_V_V]

А об этом тоже можно по подробнее.
я не думаю, что СТО пострадает в результате этого эксперимента на БАК'е, до сих пор не поступило подтверждающих измерений с других сторон... а критерием истины в физике служат экспериментальные данные, полученные независимыми исследователями...ну а что касается иронии, то она в том и заключается, что многомиллардный проект так и не достиг своей главной цели, а свелся ко всеобщему конфузу, т.е. к подрыву оснований физики

[phys2010]

phys2010, V_V_V, пожалуйста, поделитесь Вашим мнением. Интересно узнать Вашу точку зрения.
Начать можно с самого понятия бозона...

Попробовал... Но убедился, что в таком формате это нереально:

Наиболее просто калибровочное поле (калибровочный бозон) можно определить используя понятие связности в аффинном пространстве. Такая связность (локально) определяется как линейная операция ковариантного дифференцирования n-компонентных векторных функций, которые заданы в некоторой области (в общем случае кривого) пространства Минковского...

Поэтому просто прикрепил неплохой обзор С. Троицкого, опубликованный в УФН месяц назад.

многомиллардный проект так и не достиг своей главной цели, а свелся ко всеобщему конфузу, т.е. к подрыву оснований физики

Очень пессимистично... Подождем, еще не вечер :cool:

[Ink]

Поэтому просто прикрепил неплохой обзор С. Троицкого, опубликованный в УФН месяц назад.
А, спасибо, буду читать :)

Добавлено через 1 минуту
З.ы. :eek: Действительно, интересно. Но с наскоку это не возьмёшь.

[watteau]

фундаментальная физика сейчас на распутье
В ближайший вторник 29 мая 2012 года на заседании философского клуба ОФИР состоится доклад кандидата физико-математических наук Александра Элиовича на тему

"Физика в преддверии научной революции"

Заседание состоится как всегда в здании НИИ системных исследований, (НИИСИ РАН) по адресу: Москва, метро «Профсоюзная», Нахимовский проспект, д. 36, к. 1. Карта:http://maps.yandex.ru/?where&ol=biz&oid=1009359919

В здании: 7 этаж, лифт налево от охраны, из лифта налево и еще раз налево, до конца коридора, лаборатория телекоммуникационного моделирования (спросить Якова Гринберга).

Начало заседания в 19-30.

Поскольку в здании пропускной режим, просьба всем, кто хотел бы посетить заседание, до 12-00 вторника сообщить свое ФИО по адресу: ariel2@mail.ru Списки будут у охраны.

[phys2010]

Докладчик весьма эрудированный физик. Если не зациклится на идеях Владимирова - Павлова (он из их команды), то должно быть интересно (для не специалиста).

[watteau]

идеях Владимирова - Павлова
в чем суть?

[phys2010]

Дело в том, что они излагают свое видение современной картины мира. Независимое друг от друга и в корне отличное от общепринятого. В принципе, это не криминал. Однако физики здесь нет, а есть философия (Владимиров (http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/vladimirov_metafizika.htm)) или чистая математика (Павлов (http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/pavlov_chetyrekhmernoe/pavlov_chetyrekhmernoe.htm)).

[watteau]

Докладчик весьма эрудированный физик

Однако физики здесь нет
доклад, надеюсь, все же физике будет посвящен.

phys2010, Вы в другой команде?

[phys2010]

доклад, надеюсь, все же физике будет посвящен.
Надеюсь...
phys2010, Вы в другой команде?
Я вообще вне команды :)

[watteau]

в бозон Хиггса я не верю, зуб даю что на БАК'е его никогда не найдут
CERN (http://public.web.cern.ch/public/) утверждает, что нашли. 4 июля 2012 г. семинар по этому поводу.
Wednesday, July 4, 2012
09:00 - 09:45 CMS 45' Speaker: Joseph Incandela (Univ. of California Santa Barbara (US))

09:45 - 10:30 ATLAS 45' Speaker: Dr. Fabiola Gianotti (CERN)

10:30 - 11:00 Conclusion 30' Speaker: Rolf Heuer (CERN)
Можно смотреть онлайн трансляцию.

[_Tatyana_]

утверждает, что нашли.
вот это да!

[V_V_V]

CERN (http://public.web.cern.ch/public/) утверждает, что нашли. 4 июля 2012 г. семинар по этому поводу.
Wednesday, July 4, 2012
09:00 - 09:45 CMS 45' Speaker: Joseph Incandela (Univ. of California Santa Barbara (US))

09:45 - 10:30 ATLAS 45' Speaker: Dr. Fabiola Gianotti (CERN)

10:30 - 11:00 Conclusion 30' Speaker: Rolf Heuer (CERN)
Можно смотреть онлайн трансляцию.
открыли новый тяжелый бозон нулевого спина, только и всего. Никаких прямых подтверждений, что это тот самый бозон Хиггса нет...
а вся эта истерия в СМИ специально раздута, чтобы хоть как-то оправдать миллиардные вложения в БАК

[IvanSpbRu]

открыли новый тяжелый бозон нулевого спина, только и всего. Никаких прямых подтверждений, что это тот самый бозон Хиггса нет...
а вся эта истерия в СМИ специально раздута, чтобы хоть как-то оправдать миллиардные вложения в БАК

Попробую сформулировать вопрос - не бейте больно за почти наверняка некорректные обороты:) - а в существующей мейнстримной физической теории есть незаполненные ячейки, в которых мог бы поместиться новый тяжелый бозон нулевого спина помимо бозона Хиггса? Ну, кроме гравитона - но у него по моему спин не нулевой...:)

И что может служить прямым подтверждением того, что найденный бозон - это бозон Хиггса?

[_Tatyana_]

открыли новый тяжелый бозон нулевого спина, только и всего. Никаких прямых подтверждений, что это тот самый бозон Хиггса нет... но часть же характеристик те самые?
99% что это он - тоже вроде бы не плохо.

[V_V_V]

Попробую сформулировать вопрос - не бейте больно за почти наверняка некорректные обороты:) - а в существующей мейнстримной физической теории есть незаполненные ячейки, в которых мог бы поместиться новый тяжелый бозон нулевого спина помимо бозона Хиггса? Ну, кроме гравитона - но у него по моему спин не нулевой...:)

И что может служить прямым подтверждением того, что найденный бозон - это бозон Хиггса?
гравитон - это гипотетическая частица спина 2 (якобы переносчик гравитационного взаимодействия)...
прямым подверждением будет будет обнаружение распадов этой скалярной частицы согласно предсказаниям стандартной модели для бозона Хиггса, пока это не обнаружено, более того, есть указания, что эта частица ведет себя не как "частица Бога" :smirk:
ко всей этой истерии надо относиться спокойно, вспомните о недавнем "открытии" сверхсветовых нейтрино...

[lekso]

Гинзбурговская лекция по физике. 5.10.2012

Владимир Шевченко (НИЦ "Курчатовский институт")
"Физика элементарных частиц и Большой адронный коллайдер: материя, силы, симметрии"

В популярной форме будет рассказано о том, зачем построен Большой адронный коллайдер, что именно ищут физики, которые на нем работают, и какое ко всему этому отношение имеет бозон Хиггса

5 октября 2012 г., 18:00
Физический институт им. П.Н. Лебедева РАН (ФИАН) Конференц-зал
Адрес: 119991 Москва, Ленинский просп. 53
Вход свободный по паспорту или иным документам удостоверяющим личность
Справки по телефонам: +7 (499) 132-61-04 (рабочие дни с 10 до 18 ч.), +7 (499) 132-62-03, e-mail:fps.foundation at lpi.ru

Для широкой аудитории
При информационной поддержке ФПФФ

[V_V_V]

итак, нобелевку "открывателям" частицы Бога не дали...
рекомендую почитать эту страницу:
http://www.5-tv.ru/news/56859/
на очереди крах следующей фантасмагории, именуемой "Теория Большого Взрыва", вот тут уж, поверьте, это клиника душевнобольных...

Добавлено через 48 минут
грустно наблюдать, когда всяческие фантазмы (судороги воспаленного разума) с большой помпой выдаются за Истинную Науку...

[phys2010]

И не могли дать - по формальной причине. Предложения о кандидатах должны поступать в Стокгольм не позднее 1 февраля каждого года. Но ваш скепсис понятен... Однако, приведенная ссылка малоинформативна и явно отражает одну точку зрения. Поэтому приведу пару ссылок на более серьезные источники.

Вышел октябрьский номер УФН (http://ufn.ru/ru/articles/2012/10/), где напечатаны статья Рубакова и заметки Окуня, посвященные открытию Хиггса на БАКе, а также перевод доклада Окуня "Перспективы физики частиц", сделанный на конференции в Бонне 1981 года. Новой информации не много, но почитать любопытно.

Кроме того в архиве появился доклад Пескина (http://arxiv.org/abs/1208.5152) на конференции "Охота на Хиггса" (Орсе-Франция, июль 2012), где он суммировал результаты по поиску Хиггса и очертил остающиеся нерешенные пока вопросы.

[V_V_V]

спасибо за ссылки, почитаем...
что касается нобелевских премий, то в последнее время этот институт со всей очевидностью превращается в театр абсурда... за примером далеко ходить не надо, нынче нобелевскую премию мира дали Евросоюзу:confused:
ну понятно, раньше дали Обаме, тут все ясно, нобелевский комитет лизнул ж... Обаме, а сейчас-то что? Клиника...

[Alextiger]

что касается нобелевских премий, то в последнее время этот институт со всей очевидностью превращается в театр абсурда...
всё таки не весь, а одна ветвь - так наз. "премия мира", которую и правда надо переименовать или отменить

[V_V_V]

Если сегодня дадут нобелевку открывателям "бозона Хиггса", то я тогда окончательно потеряю веру в нобелевский комитет :yes:
давать премию за научную фантастику - это полный бред

[Team_Leader]

открывателям "бозона Хиггса"
так у меня тоже вопрос - его открыте, мягко говоря, пока еще не доказано. Как за это давать премиум?

[V_V_V]

так у меня тоже вопрос - его открыте, мягко говоря, пока еще не доказано. Как за это давать премиум?
так и я о том же, по каналам распада не вырисовывается пока на 100% хиггс... вот тут и вся интрига

[прохожий]

Премию хотят дать не за открытие а за теоретическое предсказание его существования Хиггсом

[V_V_V]

Премию хотят дать не за открытие а за теоретическое предсказание его существования Хиггсом
за теоретическое предсказание, не подтвержденное экспериментом, это и есть научная фантастика

Добавлено через 1 час 4 минуты
"темная материя" и "темная энергия" опять победили силы света, хотя мы сопротивлялись почти целый час...:)

[Оппонент]

Если сегодня дадут нобелевку открывателям "бозона Хиггса", то я тогда окончательно потеряю веру в нобелевский комитет
давать премию за научную фантастику - это полный бред
А вот и дали Нобелевку за бозон Хиггса. Теория потверждена экспериментами.:p

Добавлено через 1 минуту
Премия была вручена за "теоретическое открытие механизма, который способствует нашему пониманию происхождения массы субатомных частиц, и недавно был подтвержден через открытие предсказанной фундаментальной частицы, благодаря экспериментам на Большом адронном коллайдере".

[V_V_V]

эта история еще не закончена...
да, в этот раз не удалось вбить весомый гвоздь в гроб умирающей парадигмы (парадигмы близкодействия), но, вся динамика развития событий подводит к этому, ждать уже осталось недолго...

[Оппонент]

V_V_V, но премия то уже присуждена и навсегда останется в истории.

[V_V_V]

V_V_V, но премия то уже присуждена и навсегда останется в истории.
это ничего не меняет...
кстати, решение было с задержкой в час, это редкий случай, премию дали в оправдание миллиардных затрат на БАК, чтобы заткнуть рты налогоплательщикам, наука тут на втором-третьем плане

Добавлено через 34 минуты
в качестве примера:
Вольфганг Паули в 1932г. при исследовании бета-распада теоретически предсказал существование нейтрино, а Нобелевскую премию получил только в 1958г. уже после 100%-го экспериментального подтверждения существования нейтрино.
Сейчас, в случае "бозона Хиггса" о 100%-подтверждении речь не идет, никто даже и не заикается об этом, вот и делайте выводы...
тут, вообще, комментарии излишни

[Оппонент]

о 100%-подтверждении речь не идет
V_V_V, в моем сообщении №34 дословно приведена трактовка за что, дали премию. Еще раз "...и недавно был подтвержден через открытие предсказанной фундаментальной частицы, благодаря экспериментам на Большом адронном коллайдере".
Ведь Нобелевку дали не только за теорию, но и за ее экспериментальное подтверждение. Почему Вы этого не хотите признать?

[V_V_V]

V_V_V, в моем сообщении №34 дословно приведена трактовка за что, дали премию. Еще раз "...и недавно был подтвержден через открытие предсказанной фундаментальной частицы, благодаря экспериментам на Большом адронном коллайдере".
Ведь Нобелевку дали не только за теорию, но и за ее экспериментальное подтверждение. Почему Вы этого не хотите признать?
http://elementy.ru/LHC/LHC_results/higgs_study
каналы распада: либо в пределах погрешностей совпадают с предсказаниями Стандартной модели, либо отличаются от них незначительно, однако имеется заметное расхождение между данными ATLAS и CMS.

[Оппонент]

V_V_V, я не физик. Но компетентность Нобелевского комитета не ставил бы под сомнение.

[V_V_V]

тут ирония ситуации в следующем: спин, масса и четность - это параметры, которые не описываются Стандартной моделью, эти параметры вне этой модели, поэтому ссылка на эти величины как подтверждение - это, грубо говоря, не камильфо

Добавлено через 4 минуты
V_V_V, я не физик. Но компетентность Нобелевского комитета не ставил бы под сомнение.
под сомнение надо ставить все и вся...

[Team_Leader]

Но компетентность Нобелевского комитета не ставил бы под сомнение.
В нем сидят такие же Хомо Человеки, что и в ВАК.

[Оппонент]

V_V_V,
Team_Leader, А вот интересно: в истории были случаи, когда решение о присуждении Нобелевской премии постфактум отменялось или признавалось ошибочным?

[V_V_V]

V_V_V,
Team_Leader, А вот интересно: в истории были случаи, когда решение о присуждении Нобелевской премии постфактум отменялось или признавалось ошибочным?
ошибки были, самый хрестоматийный пример: нобелевская премия 1930г., дали Раману за рассеяние света, а все результаты были ранее получены Вавиловым...

PS. кстати, нынешнее решение комитета - это ошибка :)

[прохожий]

Ну почему по крайней мере можно сказать что дали за красиво придуманный механизм приобретения массы частицами. Все же дали за теорию хоть и упоминают эксперимент - и Хиггс и Энглер предложили этот механизм в середине 60-х теоретически.

[V_V_V]

Ну почему по крайней мере можно сказать что дали за красиво придуманный механизм приобретения массы частицами. Все же дали за теорию хоть и упоминают эксперимент - и Хиггс и Энглер предложили этот механизм в середине 60-х теоретически.
если бы этот механизм объяснял спектр масс элементарных частиц, ему цены не было бы... но он ничего не объясняет, это искусственный прием, заимствованный из теории фазовых переходов (твердое тело)
еще раз повторяю, масса, спин, четность и барионное число - это внешние параметры относительно Стандартной модели...
и поэтому открытый на БАК'е бозон нулевого спина с данной массой и положительной четностью вовсе не является по определению тем самым бозоном Хиггса стандартной модели

[IvanSpbRu]

ошибки были, самый хрестоматийный пример: нобелевская премия 1930г., дали Раману за рассеяние света, а все результаты были ранее получены Вавиловым...

Не Вавиловым:) А Раман просто раньше успел опубликоваться...

Вот не помню имен - вроде была история с Нобелевской премией по медицине в районе первой четверти 20 века - когда после ее вручения выяснилось, что результаты были ошибочные. И сами лауреаты попросили ее отозвать...Никто не помнит подробностей?

[Alextiger]

умирающей парадигмы (парадигмы близкодействия)
а что взамен дролжно быть с вашей точки зрения?
открытый на БАК'е бозон нулевого спина с данной массой и положительной четностью вовсе не является по определению тем самым бозоном Хиггса
но он открыт? если да, то чем он может быть?

[IvanSpbRu]

каналы распада: либо в пределах погрешностей совпадают с предсказаниями Стандартной модели, либо отличаются от них незначительно, однако имеется заметное расхождение между данными ATLAS и CMS

Можете пояснить для тупых, что это означает? Свойство транзитивности не выполняется:) - два эксперимента согласуются с теорией, но не согласуются друг с другом:)

[V_V_V]

а что взамен дролжно быть с вашей точки зрения?

Согласно парадигмы близкодействия все силы (взаимодействия) передаются с помощью переносчиков. Так, в случае электромагнитного взаимодействия переносчиками считаются фотоны, в случае сильного (ядерного) взаимодействия - глюоны, в случае слабого взаимодействия - W- и Z-бозоны, а в случае гравитационного взаимодействия предполагаются переносчиками гипотетические гравитоны.Эта идея, доведенная до полного бреда и абсурда, предстает перед нами в виде бозона Хиггса, здесь уже этот бозон считается переносчиком массы, специфической частицей, наделяющей массой все остальные (обычные) частицы.

Однако у парадигмы близкодействия всегда был мощный конкурент - парадигма дальнодействия (action at a distance). Нелокальная квантовая теория поля - вот теоретическая основа будущей фундаментальной физики


но он открыт? если да, то чем он может быть?
сейчас известны тысячи бозонов и фермионов (их полное число, очевидно, равно бесконечности). Все они отличаются друг от друга различными значениями спина, заряда, массы, четности и еще несколькими квантовыми числами, связанными с внутренними симметриями. В этом ряду открытый бозон абсолютно не является чем-то специфическим, за одним исключением, он самый массивный из всех пока открытых частиц. Если будет построен еще более мощный коллайдер, то, очевидно, будут открыты еще более массивные частицы...
Итак, открытый на БАК'е массивный бозон - это обычная частица, ничем принципиально не отличающаяся от всех остальных своих сородичей...

[phys2010]

ИМХО, нобель дали заслужено и тем, кому следует. Далее, каких-либо противоречий в данных ATLAS и CMS нет. Например, значения массы Хиггса на сегодня: 125.5+-0.6 GeV (ATLAS-CONF-2013-014) и 125.7+-0.4 GeV (CMS-PAS-HIG-13-005) очень близки. Подобная картина и по другим параметрам. Что же касается нелокальной квантовой теории, то особых прорывов в этом направлении пока не наблюдается. В будущем, может быть...

[V_V_V]

совершенно верно, будущее покажет...
битва двух парадигм длится уже не одно столетие

[Дмитрий В.]

битва двух парадигм длится уже не одно столетие
V_V_V, извините мою дремучесть, но я всегда думал, что квантовая механика классическую не перечеркнула...

[V_V_V]

V_V_V, извините мою дремучесть, но я всегда думал, что квантовая механика классическую не перечеркнула...
все верно, не перечеркнула, а дополнила

[Дмитрий В.]

V_V_V, а эти парадигмы, про которые Вы говорите, друг друга дополнить могут, или они взаимоисключающие?

[_Tatyana_]

и поэтому открытый на БАК'е бозон нулевого спина с данной массой и положительной четностью вовсе не является по определению тем самым бозоном Хиггса стандартной модели
вот! давно хотела спросить - а в куда новый то бозон впихнули? или все еще пытаются впихнуть его в штанишки бозона Хиггса?

[V_V_V]

V_V_V, а эти парадигмы, про которые Вы говорите, друг друга дополнить могут, или они взаимоисключающие?
взаимоисключающие, но это не касается классической и квантовой механики... квантовая нелокальность и действие на расстоянии - это основа известного ЭПР-эффекта

Добавлено через 2 минуты
вот! давно хотела спросить - а в куда новый то бозон впихнули? или все еще пытаются впихнуть его в штанишки бозона Хиггса?
ну так согласно решению нобелевского комитета его таки и впихнули в штаны старины Хиггса:smirk:

Добавлено через 15 минут
ИМХО, нобель дали заслужено и тем, кому следует.
ИМХО, я бы дал за сверхпроводимость. Или экспериментаторам, открывшим этот новый бозон (но не теоретикам). Хотя, сам то этот бозон ничего экстраординарного, кроме своей рекордной массы, из себя не представляет... еще один скалярный бозон из бесконечного ряда ему подобных... где и в чем он содержит специфику, присущую переносчику массы???

[прохожий]

Ну дали нобелевку и дали нам то все равно ничего не перепадет так что переживать нечего. В конце концов это просто премия.
По мне так гораздо большим мифом является гравитон.

[Оппонент]

ошибки были, самый хрестоматийный пример: нобелевская премия 1930г., дали Раману за рассеяние света, а все результаты были ранее получены Вавиловым...

Я имел ввиду ошибочность результатов, а не персоналий.

Добавлено через 2 минуты
[quote=V_V_V;392774]кстати, нынешнее решение комитета - это ошибка
Вот время и покажет. На данный момент ошибкой нынешнее решение назвать нельзя.

[phys2010]

Хотя, сам то этот бозон ничего экстраординарного, кроме своей рекордной массы, из себя не представляет... еще один скалярный бозон из бесконечного ряда ему подобных... где и в чем он содержит специфику, присущую переносчику массы???
Ну масса то совсем не рекордная, у топ-кварка почти в полтора раза больше... В стандартной модели Хиггс - единственный скаляр, альтернативы же СМ пока нет... Надо сделать поправку на то, что Хиггс был предсказан полвека назад. Это было революционное открытие - механизм Хиггса лег в основу СМ. Хотя, конечно, СМ - не окончательная теория и поэтому специфику наделения частиц массами еще предстоит понять...

[gav]

V_V_V
у Вас воинствующе дилетантское поведение в этой дискуссии. Вы вообще физик?

[V_V_V]

Ну масса то совсем не рекордная, у топ-кварка почти в полтора раза больше... В стандартной модели Хиггс - единственный скаляр, альтернативы же СМ пока нет... Надо сделать поправку на то, что Хиггс был предсказан полвека назад. Это было революционное открытие - механизм Хиггса лег в основу СМ. Хотя, конечно, СМ - не окончательная теория и поэтому специфику наделения частиц массами еще предстоит понять...
маленькая поправочка: топ-кварк, как и любой другой кварк, в свободном состоянии не существует (есть мнение, что они вообще не существуют :yes:)
временное отсутствие альтернативы СМ вовсе не исключает ее критику...

Добавлено через 2 минуты
V_V_V
у Вас воинствующе дилетантское поведение в этой дискуссии. Вы вообще физик?
юноша, если у Вас есть вопросы по существу, тогда давайте их в студию, разберемся...

Добавлено через 27 минут
Хотя, конечно, СМ - не окончательная теория и поэтому специфику наделения частиц массами еще предстоит понять...
так вот и я о чем говорю, специфику наделения частиц массами посредством бозона Хиггса еще только предстоит понять (если это вообще возможно), а премию-то уже дали... Выходит, что авансом дали? Как Обаме нобелевку за мир :lol:

[Оппонент]

Помнится физику (и др. точные науки) всегда приводили в пример как эталон, на который должны равняться. Но и здесь уже дуализм и бинарность в теориях. Чего уж тогда от общественных и гуманитарных наук требовать...

[Team_Leader]

Но и здесь уже дуализм и бинарность в теориях.
Почему уже?
Она всегда была!
"Теплород" - "корпускулярная теория тепла",
"Близкойдействие" - "дальнодействие" (хотя, я был уверен, что последнюю похоронили вместе с теплородом, однако - оказывается, что не так)
И т.д.
Более-менее "идеальная" наука - математика. Физика - уже не чистый матан, там есть место интерпретации физической сущности когнитивного характера.

[Оппонент]

Team_Leader, Нам экономистам дуализм как бальзам на душу:)

[Team_Leader]

Team_Leader, Нам экономистам дуализм как бальзам на душу
да я экономист (если в корне разбираться) - то "не от хорошей жизни". С моими исходными данными по физике, химии (в первую очередь) и по математике (во вторую) самая эффективная (в нормальной экономике) дорога мне была на физфак, химфак, в МФТИ или Бауманку.
по крайней мере, что такое кварки и кварк-глюонная плазма - я знал уже если не в 9, то в 10 лет точно.

Добавлено через 2 минуты
на прошлой неделе общался с нашими химиками, т.к. отдавал статью по смежной с химико-технологической специальностью теме, и говорил на предмет рецензии. Так вот, мой рекорд семестровой рейтинговой оценки по бально-рейтинговой системе 1998 года по "общей и неорганической химии" - студента, кстати, экономического факультета, не перебит до сих пор, в т.ч. и химиками (на первый семестр у нас с ними прога была одинаковая по дисциплине, по крайней мере в те времена).

[прохожий]

Ну почему в математике и логике тоже есть - например конструктивное направление не признающее абстракции актуальной бесконечности. Математика (конструктивная) строиться исходя только из возможности потенциальной бесконечности.

[V_V_V]

... В стандартной модели Хиггс - единственный скаляр
смотрим на 16 "кирпичей" Стандартной модели:
http://dok.opredelim.com/pars_docs/refs/32/31468/img56.jpg
к ним добавляется последний 17-ый кирпич - бозон Хиггса.
Как уверяет нас коллега phys2010 это единственный скаляр в СМ, что так и есть на самом деле.
Теперь представим следующую фантастическую ситуацию: правительство США в самый разгар финансового кризиса и по сути на пороге дефолта, вдруг проникается искренней любовью к фундаментальной физике и размораживает проект суперколлайдера SSC в Техасе. А SSC по мощности как минимум в два раза превосходит БАК. И в первом же эксперименте сразу же обнаруживается истинный скаляр массой в 250Гэв.
Вопрос:
Что станет с СМ?

[прохожий]

А может и не обнаружится.

[V_V_V]

А может и не обнаружится.
это будет грустная тема, что называется the end of fundamental physics...
хотя, есть персонажи, которые об этом мечтают. Например, известный dreamer нашей современности, Стиви Вайнберг, автор нашумевшей книжки "Сны об окончательной теории"...

[прохожий]

недавно читал что если будет найден только один бозон Хиггса то это не есть хорошо для СМ. Их должно быть несколько тогда все пучком.

вообще же бесконечная делимость и появление все более мелких "матрешек" это не просто не эстетично но и противоречит научной практике и здравому смыслу. Всегда круг явлений в итоге очерчивается.
в области элементарных частиц не будет движения в сторону деления приведенных вами истинно элементарных частиц. Вся дальнейшая физика - вокруг них.

[V_V_V]

Вот еще один интересный вопрос. На этой странице
http://elementy.ru/LHC/LHC_results/higgs_study
ничего не сказано о заряде открытого бозона. Кстати, я намеренно не называю его бозоном Хиггса, поскольку его гипотетическая функция переносчика массы - это чисто умозрительное и ничем не доказанное предположение.
Итак, на этой странице ничего не говорится о такой важной характеристике как заряд. Хотя, из каналов распада можно легко догадаться, что этот бозон является нейтральной частицей, поскольку он в основном распадается либо на два гамма-кванта, либо на два Z-бозона и соответственно два W-бозона. Как известно, существуют два сорта нейтральных частиц: 1) истинно нейтральные частицы, т.е. совпадающие со своей античастицей (например, фотон) 2) нейтральные частицы, имеющие античастицу (например, нейтрон).
К какому сорту нейтральных частиц относится найденный бозон?
Если этот бозон имеет античастицу, то тогда, следуя логике хиггсоманов, должен существовать "антибозон Хиггса", наделяющий массой частицы антиматерии...

Добавлено через 1 час 43 минуты
Всегда круг явлений в итоге очерчивается.
в области элементарных частиц не будет движения в сторону деления приведенных вами истинно элементарных частиц. Вся дальнейшая физика - вокруг них.
На самом деле в приведенной таблице есть только три истинно элементарных частиц. Это фотон, электрон и электронное нейтрино.
Мюон, тау-лептон и их нейтрино, а также Z- и W-бозоны являются составными частицами, распадающимися на более легкие частицы...
Что касается трех поколений кварков и глюонов, то это гипотетические частицы, не встречающиеся в Природе, поэтому говорить об их элементарности нет смысла...

Добавлено через 1 час 7 минут
вот я и поймал хиггсоманов за яй.. :cool:
согласно СМ Хиггс - это истинно нейтральная частица,
а экспериментаторы ничего не говорят о заряде открытого бозона:
http://elementy.ru/LHC/LHC_results/higgs_study

[Alextiger]

Если этот бозон имеет античастицу, то тогда, следуя логике хиггсоманов, должен существовать "антибозон Хиггса", наделяющий массой частицы антиматерии...
антигравитация :rolleyes:

[V_V_V]

Всмотритесь внимательно в эти лица!
Это авторы теории тёмной материи и тёмной энергии:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/16/Hieronymus_Bosch_056.jpg/494px-Hieronymus_Bosch_056.jpg
Совсем скоро Нобелевский комитет в ужасе вручит им премию по физике.

[phys2010]

согласно СМ Хиггс - это истинно нейтральная частица,
а экспериментаторы ничего не говорят о заряде открытого бозона:
http://elementy.ru/LHC/LHC_results/higgs_study
Утверждать такое, ссылаясь лишь на "Элементы", по меньшей мере несерьезно. Посмотрите хотя бы обзор Рубакова в УФН (http://ufn.ru/ru/articles/2012/10/a/)...

На самом деле в приведенной таблице есть только три истинно элементарных частиц. Это фотон, электрон и электронное нейтрино.
Мюон, тау-лептон и их нейтрино, а также Z- и W-бозоны являются составными частицами, распадающимися на более легкие частицы...
Что касается трех поколений кварков и глюонов, то это гипотетические частицы, не встречающиеся в Природе, поэтому говорить об их элементарности нет смысла...
Эти утверждения резко контрастируют с теми представлениями, что разделяет подавляющее большинство физиков и к современной физике отношения не имеют, имхо.

[V_V_V]

Эти утверждения резко контрастируют с теми представлениями, что разделяет подавляющее большинство физиков и к современной физике отношения не имеют, имхо.
Вот хоть убейте меня, но я не воспринимаю нестабильные частицы как элементарные. Что касается кварков, то их отсутствие в свободном состоянии является для меня достаточным основанием их полного отсутствия в Природе, несмотря на косвенные доказательства (трехструйные события, ...). Кварки были и остаются для меня чисто математическими объектами - векторами фундаментального представления группы SU(3). Более того, нет никаких ограничений на количество кварковых ароматов (что зачительно увеличит таблицу "кирпичей" СМ), кроме невнятных бормотаний от адептов космологии бОЛЬШОГО вЗРЫВА

[Alextiger]

Большая разница между фотоном и бозоном Хиггса состоит в том, что частицу света создать легко, ибо она не имеет массы. Для этого достаточно батарейки от фонарика.
:)
В настоящее время БАК ремонтируют и обновляют. Он возобновит работу через год с небольшим, обретя больше мощности. Хиггс надеется, что когда коллайдер заработает снова, он найдет доказательства существования суперсимметрии и частиц темной материи.

Читать далее: http://www.inosmi.ru/world/20131011/213786386.html#ixzz2hRXT3SvF

[V_V_V]

Вся эта беда началась с теории слабого взаимодействия. Раньше для описания слабых процессов (бета-распад) применялась теория Ферми, в которой не было переносчика взаимодействия, да и нуждалась она в нем как телега в пятом колесе. Но тут пришли идеологи парадигмы близкодействия (ПБ), Вайнберг и Салам, и стали "улучшать" теорию Ферми на предмет соответствия с ПБ, т.е. они ввели в теорию Ферми переносчики слабого взаимодействия (промежуточные бозоны Z и W). Да вот незадача, эти бозоны входили в теорию только с нулевой массой. Тогда Вайнберг и Салам (внимание, барабанная дробь, именно тут момент грехопадения!) втащили в теорию Ферми идею спонтанного нарушения симметрии дабы обеспечить ненулевые массы промежуточным бозонам.
А теперь посмотрим, а что же такое эти Z и W бозоны? Это нестабильные массивные векторные бозоны (спин единица). Являются ли они чем-то специфичным среди других частиц? Да нет, есть и другие нестабильные векторные бозоны, например, те что образуют октет в SU(3)-теории. Однако эти бозоны не считаются элементарными, а вот Z и W бозонам приписали высокий статус "истинно элементарных" частиц.
А теперь вопрос: как Вы думаете, почему это произошло?

http://aeken-bosch.chat.ru/39.jpg

Стандартная модель

[Alextiger]

которой не было переносчика взаимодействия, да и нуждалась она в нем как телега в пятом колесе.
а какой там механизм взаимодействия тогда? не телепортация же энергии? :)

[V_V_V]

а какой там механизм взаимодействия тогда? не телепортация же энергии? :)
так называемое четырехфермионное взаимодействие...
а вообще скажите, ну вот зачем Вам эти механизмы, шестеренки, колесики? В нашу эпоху квантовой нелокальности мыслить в узких рамках классического механицизма это, мягко говоря, не камильфо...
Вот если просто полистать "Трактат" Максвелла, то сразу же бросается в глаза обилие всяческих шестеренок, рычагов, колесиков, механизмов. Но вся эта механика была просто строительными лесами для электродинамики Максвелла и была потом отброшена за ненадобностью.
Та же участь ждет и Стандартную модель с ее колесиками переносчиков взаимодействий и механизмом Хиггса... это наивная механистическая концепция

[Alextiger]

а вообще скажите, ну вот зачем Вам эти механизмы, шестеренки, колесики? В нашу эпоху квантовой нелокальности мыслить в узких рамках классического механицизма
какова природа нелокальности? Это ведь многократное превышение скорости света при передаче инфориации :)
да я только "за", мне просто интересно

Добавлено через 2 минуты
четырехфермионное взаимодействие
а в чем суть?

[V_V_V]

какова природа нелокальности? Это ведь многократное превышение скорости света при передаче инфориации :)
да я только "за", мне просто интересно

О кратности превышения говорить нет смысла. Скорость передачи информации мгновенна (эффект Эйнштейна-Подольского-Розена).


а в чем суть?
классический бета-распад: нейтрон распадается на протон, электрон и антинейтрино, т.е. в процессе участвуют четыре фермиона, а как они взаимодействуют, сие есть Тайна Великая.

PS. чувствую... сейчас тут появится мой друг-орангутанг со школьным учебником физики в руках и начнет мне читать по учебнику, что слабое взаимодействие передается W- и Z-бозонами...:D

[Paul Kellerman]

Мое мнение таково, и тех, кто со мной не согласен, никак называть не буду и другим не советую.

Пропускная способность канала между наблюдаемым миром (то, что видит человек) и объек-
тивным миром (то, что на самом деле) конечна. Неудивительно, что человек по определению не
способен увидеть слишком мелкие детали и быстрые изменения. Это тоже самое как смотреть
видеозапись в низком разрешении видео и низкой частоте дискретизации звуковой дорожки.
Или например играешь по сети какую-нибудь стрелялку, и когда сеть тормозит, фигурки других
игроков начинают рывками на экране перемещаться (мгновенно меняя свое местоположение),
а когда пропускной способности сети хватает, тогда все плавненько по экрану перемещаются.
Неопределенности Гейзенберга - одно из наглядных проявлений того, что скорость ограничена.

То, что сейчас происходит - это сплошное гадание на почве недостаточности информации, плюс
лихорадочные попытки хоть по косвенным признакам найти подтверждения своим вымыслам.
Только вот информация о косвенных признаках идет по тому же самому ограниченному каналу.
Так что все, дальше физикам не светит ни хрена. Уперлись в фундаментальный ограничитель.

[V_V_V]

С бесконечной скоростью можно передавать только мусор (информационная энтропия уходит в максимум).
энтропия - это понятие макроскопической физики, поэтому этот аргумент (вполне разумный) тут не имеет смысла

[прохожий]

d-кварк в нейтроне распадается с образование u-кварка электрона и антинейтрино - нейтрон превращается в протон.

скорость передачи информации зависит от скорости передачи носителей информации. то есть она не мгновенна.

[V_V_V]

d-кварк в нейтроне распадается с образование u-кварка электрона и антинейтрино - нейтрон превращается в протон.

скорость передачи информации зависит от скорости передачи носителей информации. то есть она не мгновенна.
все по учебнику (парадигмы близкодействия)
только кто видел распад d-кварка в нейтроне? Фантазмы...

Добавлено через 15 минут

То, что сейчас происходит - это сплошное гадание на почве недостаточности информации, плюс
лихорадочные попытки хоть по косвенным признакам найти подтверждения своим вымыслам.

+100
математическая моделька трещит по всем швам. Для ее спасения вводят все новые и новые параметры (темная материя, темная энергия, ....)
Бритва Оккама!!! где ты???? тут резать и резать надо...

[Alextiger]

а как они взаимодействуют, сие есть Тайна Великая.
а я о ней и спрашивал :)

То, что сейчас происходит - это сплошное гадание на почве недостаточности информации, плюс
лихорадочные попытки хоть по косвенным признакам найти подтверждения своим вымыслам.
"В 2008 году группе швейцарских исследователей из Университета Женевы удалось разнести два потока запутанных фотонов на расстояние 18 километров. Помимо прочего, это позволило произвести временны́е измерения с недостижимой ранее точностью. В результате было установлено, что если некое скрытое взаимодействие и происходит, то скорость его распространения должна как минимум в 100 000 раз превышать скорость света в вакууме"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нелокальность

[прохожий]

кварковая структура нуклонов обнаруживается например при рассеянии на них

[V_V_V]

кварковая структура нуклонов обнаруживается например при рассеянии на них
главное, что тут обнаруживается, - это то что нуклон является сложной структурой, и чтобы это понять, кварки тут не нужны, достаточно посмотреть на протонные резонансы, а они имеют вид ядерных спектров, что однозначно свидетельствует о сложной структуре
Кварковая схема есть следствие SU(3)-симметрии. Начальна эта симметрия, кварки ее продукт, причем ничего не объясняющий по сути.

[Paul Kellerman]

Alextiger, возможно это говорит о информационной природе всего сущего.
Есть некий информационный универсум, и естественное или искуственное
(эксперименты) перераспределение информации в этом самом универсуме.

Кстати говоря, в таком случае наблюдение (чтение информации) возможно
влечет к утечке информации в объекте наблюдения, и искажению картины.

[Alextiger]

Alextiger, возможно это говорит о информационной природе всего сущего.
тогда либо информация материальна (но тогда что она есть?), либо материя информационна (Но тогда ее нет как таковой и прав идеализм)

Информация делима, в отличие от материи (закон сохранения). Как наблюдение может искажать картину? Мне кажется закона сохранения информации нет.

[прохожий]

кварки прекрасно вписываются. нет никаких причин отказываться от них. разве что идеологических как у вас

[V_V_V]

кварки - это неотъемлемая часть шарнирно-шестереночной картины мира (парадигмы близкодействия), которая умерла, а кто это еще не понял, тот уже опоздал...

Добавлено через 13 минут
В продолжение нашей темы "Посмертные фантазмы фундаментальной физики":
Извлечение Камня Глупости из головы сторонника Парадигмы Близкодействия

http://aeken-bosch.chat.ru/2.jpg

[Yura]

говорит о информационной природе всего сущего
Еще Пифагор (пифагорцы) говорил что основой всему есть число.

Если квантовую теорию удастся разрушить и заменить ее этой информационной природой, то сами числа являются дискретными (те же кванты)

математическая моделька трещит по всем швам
А вообще надо сформулировать гипотезу и на основе нее попробовать сконструировать опыт, результат которого мог бы являться подтверждением новой теории.
Мне кажется неправильным критиковать и злорадствовать над работой других людей, если сам ничего не предложил лучшего.

[Alextiger]

то сами числа являются дискретными
чисел не существует. Это лишь субъективное воспринятие неоднородности мира :)

Добавлено через 7 минут
V_V_V, а как вы объясните, что наблюдение меняет материю?
В противном случае ЭПР-парадокс и нелокальность не существуют.
Потому что разделенные частицы изначально могут быть синхронизированы в "противофазе", только наблюдатель об этом узнает после наблюдения.

А.И. Липкин Миф об особой роли сознания наблюдателя в квантовой механике
http://philosophy.mipt.ru/publications/works/lipkin/philsci/a_3vzyrl.html

[Лучник]

всю свою бессонную половину ночи сегодня читал Анри Бергсона и о нем.

[kravets]

сами числа являются дискретными (те же кванты)


Любопытно. А числовая ось - непрерывна. Классический матанализ. Или Вы что-то другое имеете в виду?

[IvanSpbRu]

Любопытно. А числовая ось - непрерывна. Классический матанализ. Или Вы что-то другое имеете в виду?

Если меня память не обманывает - существует такое понятие как квантовый анализ, т. е. матанализ, в котором используются не бесконечно малые, а все же дискретные величины

[Alextiger]

IvanSpbRu, интеграл в компе рассчитывается "квантами", как я понимаю :)
но это субъективная "нарезка" непрерывного батона :)

[IvanSpbRu]

IvanSpbRu, интеграл в компе рассчитывается "квантами", как я понимаю :)


Насколько я опять таки понимаю - компьютер вообще в принципе работает по приближенным формулам

[Alextiger]

IvanSpbRu, тут не по формуле. Интеграл произвольной кривой функции разбивается на миллион микро-параллелограмчиков (трапеций) и потом складывается в сумму :) Но вы можете задать шаг произвольно, смотря какая точность нужна

[phys2010]

Если меня память не обманывает - существует такое понятие как квантовый анализ, т. е. матанализ, в котором используются не бесконечно малые, а все же дискретные величины
Это так называемый p-адический анализ (у нас этим занимались Владимиров и Волович). В конце 80-х и начале 90-х его пытались "привязать" к квантовой механике и теории струн. Но, насколько я знаю, без особого успеха.

[IvanSpbRu]

IvanSpbRu, тут не по формуле. Интеграл произвольной кривой функции разбивается на миллион микро-параллелограмчиков (трапеций) и потом складывается в сумму :) Но вы можете задать шаг произвольно, смотря какая точность нужна

Спасибо, кэп:D Именно это я и имел в виду - ровно та самая формула трапеций

Добавлено через 7 минут
Это так называемый p-адический анализ (у нас этим занимались Владимиров и Волович). В конце 80-х и начале 90-х его пытались "привязать" к квантовой механике и теории струн. Но, насколько я знаю, без особого успеха

Вот тут боюсь ошибиться, поскольку с темой знаком крайне плохо, но, кажется, это все же не p-адический анализ - читал про него вот в этой книжке

http://biblio.mccme.ru/node/1771

[Paul Kellerman]

Бесконечное поле действительных чисел - это лишь одна из алгебраических систем, также как и
ее расширение второго порядка - поле комплексных чисел. Они всем знакомы и привычны, но в
тех же компах они совершенно чуждые и противоестественные. Для компов родными являются
конечные кольца и поля, и их алгебраические расширения. Что роднее физике - а хрен его знает.

[phys2010]

Вот тут боюсь ошибиться, поскольку с темой знаком крайне плохо, но, кажется, это все же не p-адический анализ - читал про него вот в этой книжке
Посмотрел... Вы правы, это действительно не p-адический анализ. Подобное определение производной я встречал в монографии "Алгебра" ван дер Вардена. И оно не требует специфики p-адических чисел. Теорию можно развивать над прозвольным (в том числе и конечным) полем. Кстати, помнится года полтора-два подобное определение производной (над полем характеристики 2) мы обсуждали с Paul Kellerman.

[Paul Kellerman]

При упоминании о формальной производной у большинства случился buffer overflow :lol:

[Alextiger]

Вы мне вот что раскажате:
измеряющий субъект якобы влияет на квантовые измерения запутанной частицы.
А если обе измерит автомат и исследователь прочитает отчет приехав из отпуска. В какой момент он повлияет на измерение? :)

[Martusya]

Вы мне вот что раскажате:
измеряющий субъект якобы влияет на квантовые измерения запутанной частицы.
А если обе измерит автомат и исследователь прочитает отчет приехав из отпуска. В какой момент он повлияет на измерение? :)

по вашей "логике" все читающие отчет являются "измеряющими субъектами".

[Alextiger]

по вашей "логике" все читающие отчет являются "измеряющими субъектами".
как раз не по моей. В данном случае субъект как бы исключается. А эффект-то влияния остается, если верить физикам. Влияет прибор-автомат? Говорят, что прибор не влияет. Тогда как?

А ктати да! а если непосредственных наблюдателей несколько? и думают они по разному, то что? :)

[Martusya]

как раз не по моей. В данном случае субъект как бы исключается. А эффект-то влияния остается, если верить физикам. Влияет прибор-автомат? Говорят, что прибор не влияет. Тогда как?

А ктати да! а если непосредственных наблюдателей несколько? и думают они по разному, то что? :)

вы как-то несколько мистически понимаете принцип неопределенности.
в момент наблюдения система из суперпозиции состояний переходит в одно.
образно говоря, неважно, кто заглянет в ящик с котом шредингера - один человек, десять или робот в фотокамерой - результат будет наблюдаться одинаковый.

[Alextiger]

неважно, кто заглянет в ящик с котом шредингера - один человек, десять или робот в фотокамерой - результат будет наблюдаться одинаковый.
хех. Мне бы как раз так хотелось. Однако большинство публикаций пишут о влиянии именно сознания

[Martusya]

хех. Мне бы как раз так хотелось. Однако большинство публикаций пишут о влиянии именно сознания

это где ж такие публикации водятся?

[Alextiger]

Потому что иначе нет нелокальности.
В статье 1981 года «Носки Бертлманна и сущность реальности» Белл писал: «Философа c улицы, не шокированного квантовой механикой, ЭПР-корреляция вряд ли удивит. Он сможет указать множество примеров подобной корреляции в повседневной жизни. Например, на случай с носками Бертлманна. Доктор Бертлманн любит надевать носки различных цветов. Их цвет в определенный день невозможно предсказать. Но когда мы видим, что один из носков розовый, то можем быть уверены, что второй носок будет не розовым». ... В этом нет ничего странного.

Но в квантовой механике, как отмечал Шредингер, «причинная связь между субъектом и объектом считается взаимной». ... Когда наблюдатель А, Алиса, видит, что ее электрон отклонился вверх в градиенте магнитного поля, она не только узнает, что второй электрон ЭПР-пары находится в состоянии спин вниз, она творит это состояние.

Этот скачок не может быть следствием воздействия прибора на квантовую систему, так как неравенства Белла выводятся именно из этого предположения. ...Единственным условием при выводе неравенств Белла является локальность воздействия: изменение условий эксперимента не может мгновенно повлиять на результат измерений в пространственно удаленной области. Нелокальное воздействие прибора есть реальная нелокальность, означающая возможность изменить прошлое, что логически невозможно. Поэтому нарушение неравенств Белла, предсказываемое квантовой механикой, может быть только следствием нелокальности нашего сознания.

http://elementy.ru/lib/431968

[Martusya]

http://elementy.ru/lib/431968

не читайте советских газет элементы, дружочек.
но там есть толковые комменты

[Alextiger]

элементы
перепечатка из Троицкого варианта. Да какая разница. Цитаты они и в Африке цитаты
таких статей десятки

Добавлено через 5 минут
Martusya, если это не так, то это как упомянутые носки - нет ни нелокальности, ни запутанности. Тогда корреляция задается в момент деления, а не измерения и она объективна и независима от измерений. Об этом (скрытых параметрах в момент деления) писал Эйнштейн

[прохожий]

чисел не существует. Это лишь субъективное воспринятие неоднородности мира :)




А физические величины есть (скорости ускорения силы и т.д.)?

[axen]

в момент наблюдения система из суперпозиции состояний переходит в одно :eek:

[Alextiger]

А физические величины есть (скорости ускорения силы и т.д.)?
есть конечно, но не "величины", а сами силы, ускорения и т.д. Но меряете вы их субъективными числами. Комп вот в двоичной систем е считает. А можно придумать и двух-с-половинную систему счисления :)

[IvanSpbRu]

есть конечно, но не "величины", а сами силы, ускорения и т.д. Но меряете вы их субъективными числами. Комп вот в двоичной систем е считает. А можно придумать и двух-с-половинную систему счисления :)

Вы путаете запись числа и число. В какой бы системе счисления не записывать число 6, это будет число 6. В какой бы системе единиц не записывать гравитационную постоянную, это будет все та же гравитационная постоянная.

А спор о том, объективны ли числа или нет - он еще к Пифагору восходит

[Martusya]

:eek:

шотакоэ?
формулировка отличается от той, что в запыленной тетрадочке по квантам отыскалась?

[Alextiger]

В какой бы системе счисления не записывать число 6, это будет число 6
А что такое число 6? Это лишь абстракция. Есть нечто, проявление неоднородности и дискретности мира, чему мы лишь приписываем число 6 или VI или 110 :) 6 яблок или 6 градусов цельсия - это абсолютно разные в Природе явления.

Добавлено через 2 минуты
А спор о том, объективны ли числа или нет
объективна неоднородность мира

Добавлено через 1 минуту
В какой бы системе единиц не записывать гравитационную постоянную, это будет все та же гравитационная постоянная.
больше того, ее можно не записывать, ее можно ощущать. Без чиселвообще, аналогово :yes:

Martusya, вы поддерживаете доктрину квантоаого дальнодействия или нет? :)

[IvanSpbRu]

6 яблок или 6 градусов цельсия - это абсолютно разные в Природе явления

А размерности здесь при чем???

[Alextiger]

А размерности здесь при чем???
а число без размерности не имеет физического смысла. Просто "6" не существует в природе. Число это отношение. Аналогично, что значит отношение "больше" само по себе? чисто абстрактный конструкт

Впрочем, это оффтопик. Здесь про квантовую механику говорим

[прохожий]

есть конечно, но не "величины", а сами силы, ускорения и т.д. Но меряете вы их субъективными числами. Комп вот в двоичной систем е считает. А можно придумать и двух-с-половинную систему счисления :)


да нет. вы держали в руках силу или ускорение. может это тоже "субъективное восприятие" скажем материальности мира.

[Alextiger]

да нет. вы держали в руках силу или ускорение. может это тоже "субъективное восприятие" скажем материальности мира.
ну да. Материальность мира с континуумом сил, частью еще неизвестных, - объективна. Когда мы вычленяем какую-то одну, это уже результат мышления или особых условий. Когда вас вдавливает в пол лифта вы ее чувствуете, "держите в руках" :) Древние египтяне вообще не знали что эта сила ускорения. Но вы ее не сопоставляете с числом

[прохожий]

это я к тому что сила например это не меньшая абстракция чем число и последнее не менее реально чем первое.

[axen]

шотакоэ?
формулировка отличается от той, что в запыленной тетрадочке по квантам отыскалась?
Очень сомневаюсь, что там могло быть такое записано.

[Alextiger]

это я к тому что сила например это не меньшая абстракция чем число и последнее не менее реально чем первое.
неее :no: силу мы можем измерить числом, но не наоборот. Число - конструкт второго порядка.

[прохожий]

ну правильно. иерархичность существует. число "до" силы. но из этого совсем не следует что сила реальна а число нет.
то есть число не предмет. но и сила не предмет.

[Alextiger]

прохожий, вы писали "не меньшая абстракция" ;)
то есть число не предмет. но и сила не предмет.
только если под "силой" понимать некоторую модель. Тогда да. А так - сила настолько же реальна, насколько и весь материальный мир. В каком то смысле сама материя и есть сила, энергия

[прохожий]

В каком то смысле сама материя и есть сила, энергия

материя - эл. частица атом клетка и т.д. может действовать с силой двигаться с определенной скоростью обладать энергий и т.д. но не являются ни силой ни скоростью ни энергией и т.д.

материя это уже "после" физических величин (сила скорость и т.д.) также как физические величины "после" чисел.

это все к тому что числа это тоже реальность раз реальность физические величины и материальные объекты.

[Alextiger]

материя это уже "после" физических величин (сила скорость и т.д.)
материя без силы не существует. E=mc2 - помните? это единство. Я даже думаю на сверхмикроуровне эл. частицы оказываются чистой энергией, силой.
это все к тому что числа это тоже реальность
абстракция реальности.

[прохожий]

материя без силы не существует. E=mc2 - помните? это единство. Я даже думаю на сверхмикроуровне эл. частицы оказываются чистой энергией, силой.


значит сила без материи существует?

[Alextiger]

значит сила без материи существует?
сила и есть материя ;)
вернее, материя = вещественно-силовой континуум
гипотетически. Вряд ли мы когда-нибудь докапаемся до самых ее основ
но то, что эл. частица - описывается как и поле, и вещество одновременно - мне кажется в этом направлении

[V_V_V]

эл. частица - описывается как и поле, и вещество одновременно - мне кажется в этом направлении

Согласно новейшей экзистенциальной интерпретации квантовой механики частиц вообще нет :yes: см. здесь:
http://www.decoherence.de/
(Второй постулат: There are no particles)

Добавлено через 51 минуту

V_V_V, а как вы объясните, что наблюдение меняет материю?
В противном случае ЭПР-парадокс и нелокальность не существуют.


ЭПР-парадокс (как и все квантовые парадоксы) возникает как следствие полуклассического описания этого эффекта. А именно, как следствие незаконного наложения сепарабельных и несепарабельных состояний квантовой системы. Координаты частиц образуют сепарабельное гильбертово пространство, а спины частиц - несепарабельное гильбертово пространство. Несепарабельность, т.е. квантовая запутанность (quantum entanglement) является источником квантовой нелокальности, которая существует независимо от нашего сознания.
После экспериментов Аспекта, группы Цайлингера и многих других существование квантовой нелокальности доказано самым неопровержимым образом.

[Alextiger]

Согласно новейшей экзистенциальной интерпретации квантовой механики частиц вообще нет
это не новейшая, это еще средневековая :)

Добавлено через 6 минут
После экспериментов Аспекта, группы Цайлингера и многих других существование квантовой нелокальности доказано самым неопровержимым образом.
почитал я внимательно про Аспекта. Нифига там не доказано на самом деле :p

Добавлено через 41 минуту
модель объективного локального реализма (объективного локализма) в большей мере является непротиворечивой, нежели квантовая нелокальность. Процессы, происходящие с участием так называемых запутанных частиц, объективный локализм описывает так же точно, как и традиционная квантовая механика, но без использования под-пространственных и вне-временных “чудес и магии”. Ссылаться на нарушение неравенств Белла, как на бесспорное опровержение любой модели локального реализма, нет оснований.
http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/stat/stat1968.htm

[V_V_V]

Добавлено через 41 минуту

http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/stat/stat1968.htm

Ну это совершенно смешная статья, чего стоит один только термин "локализм" :lol:
тут комментарии излишни, вызывайте доктора...

Добавлено через 39 минут

А.И. Липкин Миф об особой роли сознания наблюдателя в квантовой механике
http://philosophy.mipt.ru/publications/works/lipkin/philsci/a_3vzyrl.html

А вот тут все намного серьезней. Я бы даже сказал нешуточно все, не по-детски, очень серьезно... Судя по всему автор этой статьи стоит на позициях ансамблевой интерпретации Эйнштейна-Мандельштама-Блохинцева, причем крепко так стоит, основательно... Рисуется такая эпическая картина:

"... со всех сторон нещадно дуют ветры квантовой нелокальности, небо затянуто темными тучами, вокруг гнетущая атмосфера, там и сям мелькают зловещие фигуры квантовых идеалистов... Но... товарищ Липкин твердо стоит на почве ансамблевой интерпретации, взгляд его непреклонен, лицо сурово, рука крепко и уверенно лежит на постулатах Борна, все готово к бою... И вот на горизонте появляется М.Б. Менский, этот дегенерат и отщепенец, осмелившийся плюнуть в Sancta Sanctorum своими гнусными измышлениями о роли сознания в квантовой механике. При виде кощунника и еретика суровое лицо товарища Липкина становится еще суровее. Ни секунды не колеблясь, недрогнувшей рукой товарищ Липкин всаживает в отступника всю обойму постулатов Борна...
Занавес. Аплодисменты."

А весь спор-то в статье идет вокруг постулата редукции Дирака-фон Неймана (коллапса волной функции). Этот постулат - прошлый век, причем очень глубоко прошлый век. Где-то в 50-х годах застрял товарищ Липкин... При всем моем глубочайшем уважении к отцам-основателям квантовой механики я должен сказать, что этот ветхозаветный постулат Дирака-фон Неймана теория декогеренции уже давно пережевала и выплюнула за ненадобностью.

PS. (Пояснение) Sancta Sanctorum товарища Липкина, а также ему подобных товарищей, - это локальный реализм, парадигма близкодействия и весь материализм в целом. Все это в совокупности я называю шарнирно-шестереночная картина мира. Приверженцы Sancta Sanctorum образуют особый подвид homo sapience, характерной и отличительной чертой которого является крайняя нетерпимость и агрессивность по отношению к иным точкам зрения.

[Alextiger]

смешная статья, чего стоит один только термин "локализм"
это термин от противного. При обзоре не раз встречал обзывалки типа "такой-то - локалист!" :)
Добавлено через 1 час 5 минут
После экспериментов Аспекта
а что он доказал? лишь то, что параметры разлетевшихся и позже измеренных запутанных частиц противоположны в момент измерения. Это не доказывает, что они не стали таковыми еще при разлетании, а определились лишь в момент измерения.

[V_V_V]

Alextiger, насколько я понял, вы собираетесь опровергнуть эксперимент Аспекта. А который? Их ведь было два. Хорошо, допустим вам это удастся. А дальше что? Будете опровергать все корреляционные и многофотонные эксперименты? Их десятки. Жизни не хватит.
А ведь во всех этих экспериментах, как и в экспериментах Аспекта, наблюдалось нарушение неравенств Белла, что свидетельствует в пользу квантовой механики и против сторонников локального реализма и теории скрытых параметров.
Крушение локального реализма неизбежно влечет за собой крушение парадигмы близкодействия. А следовательно, все теории, основанные на этой парадигме, включая и Стандартную модель с ее хиггс-бозоном, становятся атавизмом. Нравится это кому или нет.

"Мир, каким мы его знаем, перестал существовать"
(С) Фраза из к/ф "2012".

[Alextiger]

насколько я понял, вы собираетесь опровергнуть эксперимент Аспекта.
нет, зачем? Эксперимент хороший, дал полезный результат. Только вот не доказал "нелокальность", как ему приписывают. Я, знаете ли, был бы может и рад новой картине мира. Но надо руководствоваться научным подходом, а не эмоциями. А он говорит, что доказательств пока нет.
Будете опровергать все корреляционные и многофотонные эксперименты? Их десятки.
у них всех один существенный недостаток - они не исключают предзаданности корреляции в момент запутывания. Так что опрвергнем их сразу скопом :) Вот вы бы придумали бы и предложили такой эксперимент, который ее исключит - получите нобелевку может :)
наблюдалось нарушение неравенств Белла, что свидетельствует
лишь о том, что гипотеза Белла не подтверждается практикой или имеет другую интерпретацию. Например, она выполняется и при предзаданной корреляции. Неравенства эти, как и законы Ньютона, нельзя считать истиной в последней инстанции.
Крушение локального реализма неизбежно влечет за собой крушение парадигмы близкодействия
но не наоборот.
Стандартную модель с ее хиггс-бозоном
мне вот еще интересно, как испускание частицы приводит к силе притяжения тел? По идее взаимная бобардировка должна приводить к отталкиванию...

[V_V_V]

а что он доказал? лишь то, что параметры разлетевшихся и позже измеренных запутанных частиц противоположны в момент измерения. Это не доказывает, что они не стали таковыми еще при разлетании, а определились лишь в момент измерения.

Дело в том что при разлетании их (частиц) не было в обыденном понимании, частицы появляются (локализуются) только в момент измерения, до этого (при разлетании) они "существуют" в нелокальном суперпозиционном (несепарабельном) состоянии. Именно это является самым трудным моментом в понимании квантовой механики, здесь причина всех ее парадоксов.

[Alextiger]

при разлетании их (частиц) не было в обыденном понимании,
ну-ну, тогда бы нечему было бы разлетаться в пространстве (!) :)
частицы появляются (локализуются) только в момент измерения
а вот фиг! иначе нет необходимости ловить их в конкретном локализованном месте - призмах Николя :) Причем ловить можно и одну из. Или вы считаете, что они до момента измерения остаются как бы "одной супер-частицей"? Для этого нет экспериментальных оснований.
Именно это является самым трудным моментом в понимании квантовой механики
потому что это миф :yes: Во всяком случае эксперименты ваш тезис пока не доказали.
Напомним для коллег сам эксперимент
в 1981 году[14]. В классическом эксперименте Аспэ (см. схему) два потока фотонов с нулевым суммарным спином, вылетавшие из источника S, направлялись на призмы Николя a и b. В них за счёт двойного лучепреломления происходило разделение поляризаций каждого из фотонов на элементарные, после чего пучки направлялись на детекторы D+ и D–. Сигналы от детекторов через фотоумножители поступали в регистрирующее устройство R, где вычислялось неравенство Белла.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/aa/Alain_Aspect_experiment_1981_diagram.svg/220px-Alain_Aspect_experiment_1981_diagram.svg.png
http://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_запутанность

Так вот, разлетающиеся пучки фотонов уже имеют корреляцию между собой. И уже неважно, где и когда вы их измерите. Сразу или через 2 световых года. Или не измерите вовсе

[V_V_V]

Вот мой аргумент :cool:

Квантовая Реальность
http://aeken-bosch.chat.ru/53.jpg

Добавлено через 4 минуты
А вот много квантовых реальностей, одна краше другой ;)

Так называемая Полионтичность экзистенциальной интерпретации квантовой механики
http://aeken-bosch.chat.ru/44.jpg

[Alextiger]

V_V_V, когда нет аргументов, кричат лозунги и рисуют плакаты агитпропа :laugh:

Миф нелокальности в ежовых рукавицах :)
http://img14.imageshost.ru/img/2013/04/14/image_516a5694f1efc.jpg

[V_V_V]

V_V_V, когда нет аргументов, кричат лозунги и рисуют плакаты агитпропа :laugh:

Миф нелокальности в ежовых рукавицах :)

Не торопитесь, :no: эти картины как раз в тему

Добавлено через 3 минуты
Или вы считаете, что они до момента измерения остаются как бы "одной супер-частицей"? Для этого нет экспериментальных оснований.

Это не суперчастица, это суперпозиционное состояние. Или вы отрицаете принцип суперпозиции?

[Alextiger]

Или вы отрицаете принцип суперпозиции?
в двух местах Вселенной как в одном? конечно :yes:
кот Шрёдингера, который может представлять собой квантовую суперпозицию живого и мёртвого кота.
допустим, хотя это тоже лишь гипотеза. Но неопределенное для теории состояние не задает нелокальности состояния.

Добавлено через 28 минут
эти картины как раз в тему
каким образом? :laugh:

Добавлено через 1 минуту
Это не суперчастица, это суперпозиционное состояние.
состояние чего?

[V_V_V]

Но неопределенное для теории состояние не задает нелокальности состояния.


Для теории это как раз самое определенное состояние, это базовая конструкция квантовой механики. Несепарабельные состояния это источник квантовой нелокальности. Они существуют в теории неустранимым образом. По сути это сама сущность квантовой механики.
Отвергая принцип суперпозиции, или как-то его модифицируя, вы тем самым отвергаете саму квантовую механику. Тогда у вас получается какая-то другая теория, но это уже не квантовая механика.

[Alextiger]

Верен ли закон Бойля-Мариотта? Верен как статистический. Но он ничего не говорит о поведении каждой отдельной молекулы.
Аналогично и КМ. Она не отвергается и работает в целом, но она не учитывает нечто. Чего - мы пока не знаем. Это нечто предзадает корреляцию запутанных частиц. Это значит, что (возможно несепарабельные) состояния у них будут "сепарироваться" в моменты измерения по заранее предзаданным внутренним механизмом алгоритмам.
А остальное всё бла-бла-бла. Как говорится, эксперименты в студию! Но их нет :no:

[V_V_V]

Верен ли закон Бойля-Мариотта? Верен как статистический. Но он ничего не говорит о поведении каждой отдельной молекулы.
Аналогично и КМ. Она не отвергается и работает в целом, но она не учитывает нечто. Чего - мы пока не знаем. Это нечто предзадает корреляцию запутанных частиц. Это значит, что (возможно несепарабельные) состояния у них будут "сепарироваться" в моменты измерения по заранее предзаданным внутренним механизмом алгоритмам.
А остальное всё бла-бла-бла. Как говорится, эксперименты в студию! Но их нет :no:

Дело в том что с каждой отдельной частицей ассоциировано несепарабельное состояние. Это интерпретация Гейзенберга-Фока. В рамках этой интерпретации квантовая механика полна, непротиворечива и нелокальна. В противоположность этому существует ансамблевая интерпретация Эйнштейна-Мандельштама-Блохинцева, в которой квантовая система заменяется совокупностью (статистическим ансамблем) классических систем. В этой интерпретации молчаливо предполагается, что квантовомеханическое описание неполно, что существует Нечто (скрытые параметры), которое вернет квантовую механику на позиции классического детерминизма. Однако это иллюзия.
Все эксперименты последних лет самым недвусмысленным образом показали, то квантовая механика полна, непротиворечива и нелокальна. Если вы отвергаете все эти эксперименты (напомню, их десятки), тогда предложите свой эксперимент, в котором этот эпохальный вопрос наконец-то будет решен.
Не скрывайте от нас ничего! Человечество ждет...
:D

[Alextiger]

В рамках этой интерпретации квантовая механика полна, непротиворечива
закон Бойля-Мариотта тоже полон и непротиворечив :) в рамках своей области определения
эксперименты последних лет самым недвусмысленным образом показали, то квантовая механика полна, непротиворечива и нелокальна
последнего - НЕ показали. Но и не опровергли, конечно.
предложите свой эксперимент
я оставлю эту пальмовую ветвь вам :) это ж идея на нобелевку ;)
задача такая: исключить влияние того, что вы называете скрытыми параметрами. Вернее, всего одного (!) параметра

[V_V_V]

задача такая: исключить влияние того, что вы называете скрытыми параметрами. Вернее, всего одного (!) параметра
я-то считаю, что их (скрытых параметров) вообще нет :)
Или какой-то один есть? :eek:
Не томите!

[Alextiger]

Или какой-то один есть?
судя по всему, есть. Он не входит в противоречие с КМ, и проявляется только в специфических условиях типа запутанности.
Поэтому все указанные эксперименты можно интерпретировать как подтверждение его наличия.

Добавлено через 1 минуту
скрытых параметров) вообще нет
конечно нет. "скрытых". Он не скрытый, он просто пока неизвестный.

[V_V_V]

Alextiger, скрывая от нас единственный Параметр, на самом деле совершает огромное преступление перед человечеством. Ну да ладно, пусть это останется на его совести...

Самое главное, квантовая механика является экспериментально верифицируемой теорией в отличие от иронической науки (инфляционная космология, суперсимметрия, супергравитация, суперструны, М-теория,...). Все эти супертеории экспериментально непроверяемы, более того, они вообще не имеют никакого отношения к эксперименту в принципе, а следовательно и к физике. Но зато сколько гонора и пафоса...

В продолжение нашей темы "Посмертные фантазмы шарнирно-шестереночной картины мира"

Супер-пупер-мега-гига-гипер-ультра-теоретики за работой над Теорией Всего
http://aeken-bosch.chat.ru/34.jpg

[Alextiger]

Самое главное, квантовая механика является экспериментально верифицируемой теорией в отличие от иронической науки (инфляционная космология, суперсимметрия, супергравитация, суперструны, М-теория,...).
а с этим я согласен :) Механика Ньютона тоже экспериментально проверяема на несветовых скоростях.


V_V_V, вы хотели экспериментов? Их есть у меня :)
Не, может такой уже и осуществили, не в курсе. Вот что подумалось. Итак, есть относительно новый метод Короткова
Обход классических ограничений был найден[44] в 2006 году Коротковым и Джорданом из Калифорнийского университета за счёт слабых квантовых измерений (англ. weak quantum measurement). Продолжая аналогию, оказалось, что можно не распахивать ящик [с котом Шреденгера], а лишь чуть-чуть приподнять его крышку и подсмотреть в щёлку. Если состояние кота неудовлетворительно, то крышку можно сразу захлопнуть и попробовать ещё раз. В 2008 году другая группа исследователей из Калифорнийского университета объявила[45] об успешной экспериментальной проверке данной теории. «Реинкарнация» кота Шрёдингера стала возможной. Наблюдатель А теперь может приоткрывать и закрывать крышку ящика, пока не убедится, что у наблюдателя Б кот окажется в нужном состоянии.

Открытие возможности «обратного коллапса» во многом перевернуло представления о базовых принципах квантовой механики:
Профессор Влатко Ведрал, Оксфордский университет: «Теперь мы даже не можем сказать, что измерения формируют реальность, — ведь можно элиминировать эффекты замеров и начать всё заново».

http://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_запутанность

Вооот... И применить его к проверке нелокальности. Делали такое?