Неандертальцы

[Team_Leader]

Давайте поговорим про проблему неандертальцев.
Всеже кто они - человеки или животные. Тут вот на днях почитал, что у них было 48 хромосом (вообще - насколько достоверны такие утверждения)? Сейчас также утверждается, что у нас 3-4% генов от неандертальцев, но как при таком рзличном силе хромосом у сапиенсов и неандертальцев могло быть фертильное потомство?
Да, и почему замороженных туш неандертальцев в мерзлоте не находят?

[badalek]

Всеже кто они - человеки или животные.
По моему мнению - они животные.

[caty-zharr]

Тупиковая ветвь развития...

[Лучник]

По моему мнению - они животные.

Вот те здрасте... Они животные в той же степени, что и мы. Они относятся к одному с нами роду "Люди", но к другому виду. Некоторые антропологи вообще считают его подвидом Homo sapiens и именуют Homo sapiens neanderthalensis

Интересная идея была у Б.Ф. Поршнева. Он считал, что в нас заложена генетическая ненависть к неандертальцам (черты их внешности и предполагаемого характера кажутся нам отвратительными априори).

[badalek]

Вот те здрасте...
Да я просто смотрю не с научной, а с религиозной точки зрения.

[caty-zharr]

Я придерживаюсь версии, что кроманьонцы враждовали с неандертальцами, так как два вида сосуществовали. И все равно ученые доказали, что часть генов неандертальцев несет в себе современный человек. Любви нет преград. :) Думаю, что все равно два вида скрещивались. По идее, неандерталец был выносливее кроманьонца, но, видимо, что-то не давало ему возможности дальнейшего развития. Может быть, замкнутость популяции и миграция на север. Есть версия, что неандертальцы были каннибалами, поэтому враждовали с кроманьонцами. Может быть, оттеснение их с привычного места обитания и изменение привычного рациона питания вызвало большую смертность и ослабление вида.

[Лучник]

а с религиозной точки зрения.

С религиозной (если речь идет об авраамических религиях) точки зрения, неандертальцев вообще не было.

Или что Вы имеете в виду?

Добавлено через 1 минуту
Может быть, замкнутость популяции и миграция на север. Есть версия, что неандертальцы были каннибалами, поэтому враждовали с кроманьонцами.

По мнению Поршнева, они вообще были агрессивные ребята - и перебили друг друга. Будь у них более развиты способности с совместному социальному действию - кроманьонцам бы не сдобровать.

[badalek]

Или что Вы имеете в виду?
С точки зрения священного писания (христианство, православие).

[IvanSpbRu]

Я придерживаюсь версии, что кроманьонцы враждовали с неандертальцами, так как два вида сосуществовали. И все равно ученые доказали, что часть генов неандертальцев несет в себе современный человек. Любви нет преград. :)

Еськов на эту тему пишет несколько правдоподобнее, на мой взгляд: что кроманьонцы неандертальцев перебили и сожрали, а неандерталок использовали по назначению:D Отсюда и их гены у нас...

Кстати, в журнале "Если" (публикует фантастику) пару лет назад был напечатан хороший рассказ о том, как ученым удалось восстановить неандертальцев по генам, и как они в итоге начали вытеснять людей из всех сфер жизни - в силу большего интеллекта (больший объем мозга) и большей силы и выносливости. И как хомо сапиенсы на это отреагировали - травлей и погромами...

[Лучник]

больший объем мозга

Объем мозга у них в среднем чуть меньше нашего.

[caty-zharr]

Еськов на эту тему пишет несколько правдоподобнее, на мой взгляд: что кроманьонцы неандертальцев перебили и сожрали, а неандерталок использовали по назначению
Так, может быть, тогда была широкомасштабная гражданская война, которую выиграли кроманьонцы. Я думаю, моногамией они тогда не отличались, и женщины побежденных врагов эксплуатировались по полной. Другой вопрос, что не так уж и интенсивно, а то предки были бы конкретными метисами.
Хотя, если взять изображения богини плодородия у первобытных людей, так они больше напоминают неандертальский тип. Может быть, кроманьонцы как раз и враждовали из-за женщин с неандертальцами, своих-то не хватало (да, и смертность при родах была высокой).

[IvanSpbRu]

Объем мозга у них в среднем чуть меньше нашего.

Вот это да...Значит, меня перемкнуло, я был уверен, что объем мозга у них несколько больше, в детстве в детской энциклопедии в седьмом томе читал, до сих пор помню как меня это напрягло - что у кроманьонцев объем мозга меньше, чем у неандертальцев

[caty-zharr]

Значит, меня перемкнуло
Почему перемкнуло? У неандертальцев, действительно, объем мозга был больше, чем у кроманьонца (соответственно 1400-1740 и 1200-1500). У современного - около 1400.

[IvanSpbRu]

Почему перемкнуло?

Лучник выше писал...

[caty-zharr]

Лучник выше писал...
Объем мозга у них в среднем чуть меньше нашего.
Так в интернетах пишут, что у неандертальцев в среднем 1600-1700, а у нас, современных 1350-1400, что даже меньше, чем у кроманьонцев.

[IvanSpbRu]

Так в интернетах пишут, что у неандертальцев в среднем 1600-1700, а у нас, современных 1350-1400, что даже меньше, чем у кроманьонцев.

Может, у нас мозг лучше работает и сложнее структурирован? Извилин там больше?

[Домохозяйка]

у нас мозг лучше работает и сложнее структурирован? Извилин там больше?
У Вас может и да. А обобщать не надо.

[IvanSpbRu]

У Вас может и да. А обобщать не надо.

Ой, я точно примитивнее неандертальца устроен:D

[Лучник]

Так в интернетах пишут, что у неандертальцев в среднем 1600-1700, а у нас, современных 1350-1400, что даже меньше, чем у кроманьонцев.

да, я ошибся. Давно читал. Помню, что был составлен слепок по внутреннему объему черепа и менее развиты оказались те части мозга, которые отвечают за торможение. Отсюда был сделан вывод о их предполагаемой агрессивности.

[caty-zharr]

IvanSpbRu, в любом случае, в связи с ходом эволюции могз приобретал все более сложную структуру, в том числе увеличивалось число извилин. А, вообще, объем мозга никак не связан с умственными способностями. Помню, в школе говорили, что у Тургенева был очень большой мозг около 2000, однако, назвать его гением сложно (да, хороший писатель, но не гений). Так что, вряд ли получилось, как в вашем фантастическом рассказе, будь неандертальцы возрождены.

[Лучник]

Ой, я точно примитивнее неандертальца устроен:D

Но более грацильно. Это факт.

[Домохозяйка]

А, вообще, объем мозга никак не связан с умственными способностями.
Вот у мужчин точно. Любые объемы не связаны с соответствующими способностями.
Интересно, а на неандертальцах другие зависимости размера и способностей исследовались ?

[caty-zharr]

Домохозяйка, дело в том, что в руках у ученых только череп, сам-то мозг - вещество тонкое, разлагается быстро, поэтому могут только слепки сделать, да объем измерить.
Вспоминая препаровку мозга, могу сказать, что даже имея какую-либо замороженную тушку неандертальца, дело это очень нелегкое.

[Домохозяйка]

в руках у ученых только череп,
Да я сама уж сообразила, что другой орган у них без костей, не по-исследуешь.

[IvanSpbRu]

Но более грацильно. Это факт.

Это Вы конкретно про меня или вообще?:D

Добавлено через 1 минуту
IvanSpbRu, в любом случае, в связи с ходом эволюции могз приобретал все более сложную структуру, в том числе увеличивалось число извилин. А, вообще, объем мозга никак не связан с умственными способностями. Помню, в школе говорили, что у Тургенева был очень большой мозг около 2000, однако, назвать его гением сложно (да, хороший писатель, но не гений). Так что, вряд ли получилось, как в вашем фантастическом рассказе, будь неандертальцы возрождены.

Да, про Тургенева я тоже помню. И еще помню, что вроде у Пастера какая-то фигня с мозгом была - то ли маленький, то ли усохший...

Интересно, а число извилин увеличивалось у всех?:D

[Лучник]

Это Вы конкретно про меня или вообще?
Вообще. Структуру мозга не исследуешь, а костяк - в наличии.

Впрочем, это косвенно доказывает большее совершенство мозга современного человека. неандертальцы все ж сильнее нас были физически. Если бы не мозги - мы бы не сжили их со света.

[caty-zharr]

неандертальцы все ж сильнее нас были физически. Если бы не мозги - мы бы не сжили их со света.
А кроманьонцы еще и высокие были. Высокие и с мозгами - мечта любой неандертальской женщины :cool:

[Лучник]

Высокие и с мозгами - мечта любой неандертальской женщины

А мечта кроманьонской (судя по результат выборов Президента РФ) несколько иначе выглядит :)

[IvanSpbRu]

А кроманьонцы еще и высокие были. Высокие и с мозгами - мечта любой неандертальской женщины :cool:

Подозреваю, кроманьонки мечтали как раз о брутальных неандертальцах:D Бабы своими мужиками никогда довольны не бывают:)

[caty-zharr]

А мечта кроманьонской (судя по результат выборов Президента РФ) несколько иначе выглядит

Лучник, то-то ваш кроманьонец не женат. Может, он того, мечта любого неандертальца ;)

Добавлено через 1 минуту
Подозреваю, кроманьонки мечтали как раз о брутальных неандертальцах Бабы своими мужиками никогда довольны не бывают
Вот почему не стоит удивляться, что кроманьонцы неандертальцев перебили. Все проблемы из-за женщин.:D

[Hogfather]

Давайте поговорим про проблему неандертальцев.
Давайте, раз про выборы админ запретил, не вижу, отчего двум благородным донам не обсудить проблему сексуальных меньшинств неандертальцев. Хотя, как говорится, "нет человека неандертальца -- нет проблемы.

Всеже кто они - человеки или животные.
Уже никто. Померли все.

Тут вот на днях почитал, что у них было 48 хромосом (вообще - насколько достоверны такие утверждения)?
Как у шимпанзе, одним словом. Лишнее -- это не код, а отладочная информация.
У сазана их 104, но это не повод для гордости.

Сейчас также утверждается, что у нас 3-4% генов от неандертальцев
Во-первых, не у нас, а у женщин. У мужчин нет второй Х-хромосомы. Во вторых, у человека и шимпанзе ДНК совпадает на 98%. И что из этого?

Да, и почему замороженных туш неандертальцев в мерзлоте не находят?
Спасибо, за интересный вопрос. Может потому, что в Средиземноморье достаточно трудно с вечной мерзлотой?

[Лучник]

Лучник, то-то ваш кроманьонец не женат. Может, он того, мечта любого неандертальца

Это вряд ли. Голосование показало, что и кроманьонцы и неандертальцы в едином порыве выбирают медведей.

[caty-zharr]

Голосование показало, что и кроманьонцы и неандертальцы в едином порыве выбирают медведей.
Ну, это, назад к природе, как говорится :p

У мужчин нет Х-хромосомы.
И давно это у мужчин нет X-хромосомы???

Добавлено через 1 минуту
Hogfather, я, это, прояснить хочу, что у женщин две X-хромосомы, а у мужчин - одна. Ну, это так, на всякий случай...

[Hogfather]

caty-zharr, да, глупость написал. А сейчас напишу какую-нибудь умность.

Группа ученых под руководством Дамиана Лабуда (Damian Labuda) из университета Монреаля сравнила Х-хромосомы в геноме неандертальцев и 6000 наших современников, и обнаружила, что в большинстве случаев в человеческой хромосоме присутствовало особое сочетание генов, которое могло быть унаследовано только от предка-неандертальца.
В геноме человека существует 23 пары хромосом, при этом одна пара состоит из двух непохожих друг на друга X- и Y-хромосом, кодирующих мужские и женские половые признаки. Мужская Y-хромосома кодирует мужские половые признаки и отсутствует у женщин. Женская Х-хромосома присутствует и женщин, и у мужчин, но при этом наследуется только по женской линии. Эта хромосома позволяет проследить генетическую эволюцию отдельных популяций и видов.
Ученые отмечают, что таким признаком обладают практически все народы кроме тех, которые появились в Африке. Как считает Лабуда, данное открытие свидетельствует о том, что предки современных людей и неандертальцы активно спаривались друг с другом. По оценкам антропологов, первые межвидовые контакты между неандертальцами и кроманьонцами произошли примерно 30 тысяч лет назад на территории Ближнего Востока - южной границы зоны обитания неандертальцев и северной - кроманьонцев.

[caty-zharr]

Hogfather, спасибо за информацию. Мы тут уже давно пришли к выводу, что кроманьонцы истребили неандертальцев из-за женщин :)

[sab]

Подборка научно-популярных статей на эту тему:
http://antropogenez.ru/single-news/article/21/
http://antropogenez.ru/single-news/article/91/
http://antropogenez.ru/single-news/article/110/
http://antropogenez.ru/single-news/article/112/
http://elementy.ru/news/431316

[Homo novus]

Можно добавить еще и эту, пусть не вполне научно-популярную, но ставящую весьма важную проблему различия систем питания неандертальцев и ранних сапиенсов:http://antropogenez.ru/article/82/

[watteau]

любой неандертальской женщины
http://s1.ipicture.ru/uploads/20120312/vI532711.jpg


о брутальных неандертальцах
http://s1.ipicture.ru/uploads/20120312/qhT9j40t.jpg

Коллеги, это иллюстративный ряд к Вашей беседе :)

[Team_Leader]

Вот у мужчин точно. Любые объемы не связаны с соответствующими способностями.
во, во! И вообще, давайте переведем практические наблюдения в научно-теоретический, так сказать лад (сорри за оффтоп: медицинская проблематика в биологии):
http://vak.ed.gov.ru/ru/dissertation/index.php?id54=15211

[sab]

Пожалуй, обсуждение этой диссертации нужно в отдельную тему перенести, а то сейчас все зафлудят))

[Homo novus]

Неандертальская женщина - мечта кроманьонца:
http://fashiony.ru/pic/beauty/pic/49621/2.jpg

[sab]

На рисунке изображена "палеолитическая Венера", и о-о-чень сомнительно, что это была неандерталка: к периоду 35 тыс. лет назад неандертальцев на территории Европы уже не было.

[Homo novus]

к периоду 35 тыс. лет назад неандертальцев на территории Европы уже не было.
Даже Википедия допускает, что неандертальцы жили и позже:).

[sab]

Ага, со ссылкой на малоавторитетный источник))