Просмотр полной версии : Пытать людей до смерти в полиции - допустимо?
Навеяно, собственно, вот этой темой, (http://aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=9325) #24 и ниже.
Интерес у меня научно-исследовательский: среди кого я живу?
В ответах не приветствуются рассуждения типа "ну вообще-то, конечно, нельзя, но вот если, к примеру, то-то и то-то, тогда, наверное, немножко можно".
Надо определиться в принципе: "да" или "нет".
В ответах не приветствуются рассуждения типа "ну вообще-то, конечно, нельзя, но вот если, к примеру, то-то и то-то, тогда, наверное, немножко можно"
Почему это ?
Именно что КОГДА-ТО можно
Faramonka
15.03.2012, 00:01
КОГДА-ТО можно
Никогда
Осталось вернуть дореволюционное название ФСБ - жандармерия и "суверенная демократия" установится во всей стране. Термин полиция несет исторически негативный смысл в нашей стране. Надо было же додуматься.
Термин полиция несет исторически негативный смысл в нашей стране
Согласен абсолютно
(правда к теме это не имеет отношения)
Hogfather
15.03.2012, 00:19
mbk, я правильно понял из фразы "Пытать людей до смерти в полиции - допустимо?", что Вы подразумеваете, что пытать можно, но не до смерти? Вы это хотели сказать? :rolleyes:
Я к тому, что опрос именно о состоянии "до смерти".
mbk, я правильно понял из фразы "Пытать людей до смерти в полиции - допустимо?", что Вы подразумеваете, что пытать можно, но не до смерти? Вы это хотели сказать?
Я к тому, что опрос именно о состоянии "до смерти".
А и правда.
правда к теме это не имеет отношения
А вот имеет. Как корабль назовут, так он и поплывет. Назвали "полицией" - пробудили бессознательное. Классические школы (и мастера) пыток в стране не сохранились, а неумехи могут любого укокошить.
А вот имеет. Как корабль назовут, так он и поплывет. Назвали "полицией" - пробудили бессознательное. Классические школы (и мастера) пыток в стране не сохранились, а неумехи могут любого укокошить.
Понимаю так: смысл переименования в том, чтоб служить в "органах" осталось меньше нормальных людей (кому называться полицаем откровенно "западло").
VesterBro
15.03.2012, 08:27
Надо определиться в принципе: "да" или "нет".
"Нет"
fazotron
15.03.2012, 08:40
Полицейское государство достало. Уже не знаешь, что хуже - полиция или криминал. Или это одно и тоже?
Полицейское государство достало. Уже не знаешь, что хуже - полиция или криминал. Или это одно и тоже?
а недавнее убийство в отделении полиции Питера ни в чем не повинного паренька...
Прочитал вопрос на 1й странице, хотел ответить
"только в полицейском государстве". А тут пост
fazotron'a аналогичный. Поэтому просто скажу,
что "нет, вообще пытать нельзя. Только шпионов
и врагов народа". Но тут опять возвращаемся к
полицейскому государству...
Почему это ?
Именно что КОГДА-ТО можно
Чтобы не было соблазна вилять. "КОГДА-ТО можно" означает "да". Какие тут, к черту, нужны уточнения?
mbk, я правильно понял из фразы "Пытать людей до смерти в полиции - допустимо?", что Вы подразумеваете, что пытать можно, но не до смерти? Вы это хотели сказать?
Я к тому, что опрос именно о состоянии "до смерти".
"До смерти" - во-первых, по мотивам конкретного казанского случая.
Во-вторых, для упрощения задачи отвечающему, ибо с экстремальным вариантом определиться проще (ИМХО).
Поэжтому просто скажу,
что "нет, вообще пытать нельзя. Только шпионов
и врагов народа".
Шпионы и враги народа могут быть назначены рандомно, по произволу или по оговору. С врагом народа вообще все просто: думаешь по-другому - значит, враг народа. Пальцем покажут - и всё.
Кстати, сама формулировка "враг народа" - достаточно трусливая. Непременно надо за народ спрятаться.
IvanSpbRu
15.03.2012, 14:35
Понимаю так: смысл переименования в том, чтоб служить в "органах" осталось меньше нормальных людей (кому называться полицаем откровенно "западло").
Кхегм...А до переименования там служили нормальные люди???
Перехватчик11
15.03.2012, 14:53
Полицейское государство достало. Уже не знаешь, что хуже - полиция или криминал. Или это одно и тоже?
Вы не боитесь ходить по улице - кругом гопники, наркоты, мигранты?
Распустили вседозволенностью - играми в права гопников и толерастию.
Жесткие меры вполне допустимы! "ДА".
Пытать людей до смерти в полиции - допустимо?
НЕТ! Это противоречит нравственным нормам!
И чем более я размышляю, тем более две вещи наполняют душу мою всё новым удивлением и нарастающим благоговением:
звездное небо надо мной и нравственный закон во мне. И. Кант
+
Всё хорошо в меру.
Faramonka
15.03.2012, 15:46
А почему ?
Потому что жизнь человека есть высшая ценность
Именно что КОГДА-ТО можно
Приведите пример, когда это можно? Прискорбно, что Ваш воспалённый мозг такое допускает в принципе
Добавлено через 33 секунды
Полицейское государство достало. Уже не знаешь, что хуже - полиция или криминал
Вот именно. Соглашаюсь
fazotron, у Вас богатый заграничный опыт. Очень бы хотелось услышать Ваше мнение в политических дискуссиях. Да Вы вот как то не участвовали :)
Поэтому Вашу позицию приходится строить по крупицам по косвенным утверждениям
Полицейское государство достало. Уже не знаешь, что хуже - полиция или криминал
Значит ли это, что Вам не нравится нынешняя политическая система в стране? Или только полиция Вас не устраивает?
а мну предлагает сначала определиться с термином "пытка". Что есть пытка? А то кому и иголки под ногти - кайф (таки таких товарищей мазохистами зовут, да.), а для кого в свой адрес услышать "ты - бесполезное для использования лицо нетрадиционной сексуальной ориентации" - сильнейший удар по хрупкой психике.
Так шо- давайте сначала определимся:Ъ
Team_Leader
16.03.2012, 09:28
Интересная картиночка вырисовывается. Плохие сотрудники полиции на местах (хотя тут тоже вопрос есть по федеративному устройству: насколько подконтрольны курируемые властями субъектов Федерации (тем более некоторых "более равных") центральным органам управления?) и над всем этим витает светлый образ непогрешимого министерства с его доблестным Министром товарищем Нургалиевым.
Конечно, беспредел в ментовке не при нем начался, однако - товарищ генерал арми провел доблестную реформу, переаттестацию и т.п. мероприятия. Нынешняя полиция (на сегодняшний день) уже его детище. И как-то странно, что уровень ответственности обрубается на местах (даже до начальников ГУВД Субъекта Федерации) не доводится. И уж тем более Создатель Новой Полиции, конечно, вне подозрений.
ТьфуЁ!!!!!
Потому что жизнь человека есть высшая ценность
забавно.. А я знаю кучу людей, для которых смерть лучше, чем инвалидность, к примеру, или попадание в "умелые ручки" эээ.. отдельных представителей рода человеческого.. Да что там абстрактное "лучше", знаем случаи, когда а) идет искренняя молитва всем богам: лучше насмерть, сразу - насмерть, чем... " б) человек (не из серии: меня мама не понимает - пойду с крыши прыгну, другие варианты) сам прерывает жизнь, во избежание...
забавно.. А я знаю кучу людей, для которых смерть лучше, чем инвалидность, к примеру, или попадание в "умелые ручки" эээ.. отдельных представителей рода человеческого.. Да что там абстрактное "лучше", знаем случаи, когда а) идет искренняя молитва всем богам: лучше насмерть, сразу - насмерть, чем... " б) человек (не из серии: меня мама не понимает - пойду с крыши прыгну, другие варианты) сам прерывает жизнь, во избежание...
Такое решение человек может вынести относительно себя, а Faramonka пишет о принципе отношения к другим людям.
Интересная картиночка вырисовывается. Плохие сотрудники полиции на местах (хотя тут тоже вопрос есть по федеративному устройству: насколько подконтрольны курируемые властями субъектов Федерации (тем более некоторых "более равных") центральным органам управления?) и над всем этим витает светлый образ непогрешимого министерства с его доблестным Министром товарищем Нургалиевым.
Конечно, беспредел в ментовке не при нем начался, однако - товарищ генерал арми провел доблестную реформу, переаттестацию и т.п. мероприятия. Нынешняя полиция (на сегодняшний день) уже его детище. И как-то странно, что уровень ответственности обрубается на местах (даже до начальников ГУВД Субъекта Федерации) не доводится. И уж тем более Создатель Новой Полиции, конечно, вне подозрений.
ТьфуЁ!!!!!
Либеральная общественность требует отставки Нургалиева. А вы, голосуя за Путина, голосовали за Нургалиева.
Такое решение человек может вынести относительно себя
Лучник, человек, не считающий высшей ценностью свою жизнь, может, конечно, "абстрактно" считать высшей ценностью чужие жизни, но на практике получается по- иному. Только не надо путать: "не считать высшей ценностью", "вообще не ценить" - это разные вещи.
Добавлено через 6 минут
А вы, голосуя за Путина, голосовали за Нургалиева.
а мне понравилась логика, да. Знаачится тогда так - голосовавшие за развал Союза сознательно выбрали продолжение аналогов резни в Оше, и, как следствие, во всех бедах 90-х годов виноваты они. Эх, эдак я щас развернусь и вспомню все "демократические решения" и обвиню в этом либерально настроенных товарищей данного форума поименно лично:Ъ
Нургалиев является подчиненным Путина, непосредственным. И самой собой, если Нургалиев не справился с реформой МВД, он должен быть отправлен в отставку. Он остается на месте, значит Путин его покрывает. Значит, голосуя за того, кто покрывает, вы голосуете за продолжение беспредела.
Team_Leader
16.03.2012, 10:21
Значит, голосуя за того, кто покрывает, вы голосуете за продолжение беспредела.
я голосовал против Путина, например. И что с того? С автоматом на площадь зовете? [...] Не пойду. Детей поднимать надо.
"Или шах сдохнет, или ишак".
Подождем, когда нефть кончится....
И чего после драки кулаками махать? За Ельцина в 1996 году голосовать не надо было.
Небось жопу тогда за него рвали, как сейчас против Путина?
Небось жопу тогда за него рвали, как сейчас против Путина?
ну так это логично. При Ельцине была демократия.
С автоматом на площадь зовете?
Без автомата. Если будут автоматы, к власти придет очередной Сталин.
Сила оппозиции как раз в том, что она мирная. Ни одного сломанного окна, машины или прочей утвари. Это говорит о весьма высоком культурном уровне оппозиции и ее силе.
Без автоматов, без оружия. Власть должна перейти мирно. Это очень важно, так как способствует нормальному цивилизованному развитию страны, с честными выборами и прочими радостями.
Team_Leader
16.03.2012, 10:30
ну так это логично. При Ельцине была демократия.
таки Путин логичное продолжение Ельцина.
И в чем демократия? В том, что у Зюганова тогда 20% списали, и приписали Ельцину? А какое представление разыграли с передачей Лебедем своих голосов Ельцину (будто народ - это [...] безответные, сами не могли решить за кого во втором туре голосовать).
Все оттуда. А точнее с "демократических митингов" начала 1990-ых.
Иногда действительно, лучше сидеть на жопе, чем что-либо предпринимать.
Добавлено через 1 минуту
Власть должна перейти мирно.
вы об этом с турками - о мирной передаче Вана и Арарата поговорите ;)
Кто Вам и что просто так отдаст?
Эта... а определения так никто и не выдаст, да?
ну ладна, будем продолжать как всегда - за абстрактных коней в ваккуме :(
Добавлено через 42 секунды
тада мы - за.. абстрактных людей в абстрактной полиции..
Вы не боитесь ходить по улице - кругом гопники, наркоты, мигранты?
Распустили вседозволенностью - играми в права гопников и толерастию.
Жесткие меры вполне допустимы! "ДА".
Ну что же. С гопниками вы, судя по всему, дело имели:
пару раз так делали гопники и приходилось объяснять силой бандам отрозовков что я не лох.
Конфликтовали ли вы с ментами? Не знаю. Судя по всему, вряд ли.
Вот вы тут всюду ратуете за пользу практических знаний. Это справедливо. Истина, чтобы стать системообразующим фактором мировосприятия, должна быть непосредственно пережита.
Обратимся вновь к Казани. Знаю я там одну ментовку в Соцгороде, где "принятых" менты встречают очень дружелюбно: дубинкой по горбу. И только потом спрашивают фамилию. Объяснение у них такое: "Просто так сюда не привозят!" Особо пентагонистых, которые начинают кричать: "По какому праву?!!!" урезонивают так: цепляют в наручники и вешают на гвоздь, за цепочку между браслетами. Ноги до пола не достают, а на шее - связка гантелей. И народ особо не шумит по этому поводу, ибо жаловаться можно с переменным результатом, а им там жить.
Тут вы скажете, что к вам это отношения не имеет, и менты вас не примут.
Имеет. Судя по маханию локтями перед носом препода, вы - пацанчик резкий.
Перехватчик11, по описанию указанные вами, вы то же далеко не ушли от гопников.
Кроме того, есть поговорка: "От сумы и от тюрьмы не зарекайся."
Мне интересно следующее: как бы вы себя повели в том отделении? Если махнете локтем, то вас отметелят на славу. Будут лупить долго, с перекурами. Зато вы будете чувствовать себя героем.
Или спрячете язык под задницу и будете сидеть, как кучка говна, зато с минимальными телесными повреждениями?
Прекрасно осознаю, что вы ничего из сказанного не поймете, пока не испытаете на себе. И, несмотря на это, вам я такого опыта не желаю.
Добавлено через 1 минуту
а мну предлагает сначала определиться с термином "пытка". Что есть пытка?
Вообще второстепенный момент.
Давайте заменим на формулировку: "Убить по произволу в полиции".
Так легче?
таки Путин логичное продолжение Ельцина.
В том же смысле, в каком Гитлер - продолжение Веймарской республики. Демократически пришедший к власти диктатор.
Давайте заменим на формулировку: "Убить по произволу в полиции".
Так легче?
еще хуже, ибо есть момент: застрелить при задержании.. головняка очень много, но в отдельных редких случаях - важно и значимо. А по факту - тот же произвол.
Про важно и значимо простой пример: ставим себя на место полицейского, поймавшего какую-нить бяку-маньяку (классическую), и точно знающего, что эту бяку не расстреляют, а в худшем случае - посадят в дурку.. Не будет желания пристрелить при задержании, если сам видел результаты дел этой бяки-маньяки?
Не будет желания пристрелить при задержании, если сам видел результаты дел этой бяки-маньяки?
Случаи бывают разные, а очевидных - очень мало. Полицейский может ошибиться, ибо "бяку-маньяку" подставили (или он случайно оказался на месте преступления и вляпался руками в кровь, пытаясь помочь пострадавшему). Поэтому бяка-маньяка должна иметь шанс на защиту. Надо подробно разбираться во всех обстоятельствах. А отсутствие смертной казни (я, кстати, против нее) - это вопрос законодательства, и его надо решать в правовом поле (референдум или еще чего), а не самосудами.
секретарь
16.03.2012, 11:49
Корни пыток в Казани очень глубоки: с тяп-ляповскими, о потом со всей многотысячной гопотой никогда не церемонились. Сейчас они (полицейские, окончившие академию), видимо, просто сожалеют, что спалились. А сколько людей ходит с этими ощущениями от бутылок? И молчат все.
Team_Leader
16.03.2012, 11:57
В том же смысле, в каком Гитлер - продолжение Веймарской республики. Демократически пришедший к власти диктатор.
коллега, вам. конечно, виднее, вы д.и.н., я а не доктор и даже не историк, но всеже сравнение некорректное.
Организационно и, скажем так, кадровой, Гитлер подвел некий (как немцы говорят) штрих. По крайней мере произошла полная смена элиты: основная масса верхушки понемялась, пришли национал-социалисты, никак с властями Веймарской республики не ассоциированные. В тов ремя, как, конечно, в государственных иснтитутах (финансы, армия, полиция, рейстаг), правоприемственность сохранилась (смешной (в саркастическом плане) факт: веймарская - гитлеровская железнодорожная компания - Рейсбан - сохранилась в ГДР и имела прямую правоприемственность, вто время, как Западногермананская Дойчабан АГ - полностью вновь образованная компания, не имеющая преемственность с РБ - тем не менее, и ее тоже застаили платить компенсации жертвам Холокоста, в то время, как ДБ не имела никакого отношеняи к перевозкам интернированных лиц в концлагеря (не было ее в товремя) и к взыманию платы с репрессированных лиц за "услугу" перевозки к месту заключения/казни).
Тем не менее, в ситуации с Путиным по отношениюк периоду Ельцина не только сохранилась институциональная и организционно-правовая приемственность (тоже государство на тех же правовых основах и в тех же институциях), но и в основном сохранилась элита, структура собственности. Единственное изменение - естественное кадровое перемещение: первые лица той эпохи отошли в силу возраста от дел, а их место заняли лица из второго и третьего ряда. Всего-то и делов. Тем не менее, круг "семьи Ельцина" не олько в целом не потерял собственность, но и сохранил участие в управлении и принятии решений.
Поэтому, еще раз. ваше сравнение - некорректно. Ситуация перехода власти от Ельцинак Путину - это как раз простая передача власти в той же системе. Пример: Николай 1 на смену Александру 1. Александр 3 на смену Александру 2. В самом крайнем случае - приход Павла 1 на смену Екатерине 2. Да, была естественная корерктировка политического курса, но говорить о кардинальнйо ломке политической системы и прихода к власти абсолютно новых сил мирным путем (как в случае с Гитлером) - совершенно не приходится.
Более того, я и сегодня готов настаивать, что факт прихода Путина на третий президентский срок является не следствием его личной узурпации власти, а только лишь результатом отсутствия альтернативных консенсусов у еще по сути Ельцинских элит по дальнейшему политическому развитию в условиях необходимости реализации ими приоритета сохранения личного богатства и влияния (чтоб все разом не потерять: ибо, если придут другие, то вопросы то будут обязательно). Всего то и делов.
Textilshik, ну, может, и так.
Случаи бывают разные, а очевидных - очень мало. Полицейский может ошибиться, ибо "бяку-маньяку" подставили (или он случайно оказался на месте преступления и вляпался руками в кровь, пытаясь помочь пострадавшему). Поэтому бяка-маньяка должна иметь шанс на защиту.
а если - нет, если не ошибка = бяка-маньяка тоже должна иметь шанс на защиту?
Добавлено через 1 минуту
А отсутствие смертной казни (я, кстати, против нее) - это вопрос законодательства, и его надо решать в правовом поле (референдум или еще чего), а не самосудами.
ну - у каждого свое мнение. А Баба-Яга, как известно, против всяких мораториев..:Ъ
в сторону: 4 страницы, уважаемые люди, доктора и кандидаты всяческие.. умные, вроде... и так и не скажут определение "пытки" в контексте вопроса... скрывают, наверное... ыех...
а если - нет, если не ошибка = бяка-маньяка тоже должна иметь шанс на защиту?
Да. Жить бяке или нет - это не менту решать. Для этого специально создана отдельная, в идеале от ментов не зависящая, ветвь власти - судебная. Должен быть баланс сил. Когда одни бесправные, а другие - безнаказанные, это всегда неправильно (вне зависимости от того, кого считать первыми, а кого - вторыми).
в сторону: 4 страницы, уважаемые люди, доктора и кандидаты всяческие.. умные, вроде... и так и не скажут определение "пытки" в контексте вопроса... скрывают, наверное... ыех...
Чего тут скрывать? Должны выполняться 3 условия:
1) вам делают больно (и, в контексте вопроса, под конец убивают);
2) вам это не нравится;
3) вы не можете от этого защититься приемлемым для вас способом.
Да. Жить бяке или нет - это не менту решать. Для этого специально создана отдельная, в идеале от ментов не зависящая, ветвь власти - судебна
понятно. вопрос снят.
(в сторону - изменению в мнении способствуют а) экскурсии в профильный морг по личной надобности (не путать с праздным любопытством) б) общение с родственниками жертв бяков-маньяков и прочее в) ПМЖ на некоторое время в иных странах г) и прочее прочее прочее.. ) - но - это лирика)
1) вам делают больно (и, в контексте вопроса, под конец убивают);
2) вам это не нравится;
3) вы не можете от этого защититься приемлемым для вас способом
Неа, не пойдет соблюдение этих условий.
1. существо с хрупкой нежной психики может пойти и повесится (его может хлопнуть сердечная недостаточность) от "грубого слова".
2. Сделать тушке сильно больно можно таким способом: взять в усмерть пьяного/под наркотой - и с утра не дать ничего "оздоравливающего". Больно будет точно, а в некоторых случаях - помре... Ну а пункты 2 и 3 - вне конкуренции: мало кому вообще нравится посещать полицию, а уж защититься от этого - вообще никак:Ъ
ЗЫ. Я не сильно издеваюсь, я хочу получить четкое определение "пытка в полиции".
(в сторону - изменению в мнении способствуют а) экскурсии в профильный морг по личной надобности (не путать с праздным любопытством) б) общение с родственниками жертв бяков-маньяков и прочее в) ПМЖ на некоторое время в иных странах г) и прочее прочее прочее.. ) - но - это лирика)
Это - не лирика, а эмоциональная часть вопроса, которая не способствует поиску правильного решения.
Я не сильно издеваюсь, я хочу получить четкое определение "пытка в полиции".
Ладно. Сузим п. 1). Прямое физическое насилие (избиение, применение технических, химических и т.п. средств), причиняющее физические страдания любому человеку. Сойдет?
1). Прямое физическое насилие (избиение, применение технических, химических и т.п. средств), причиняющее физические страдания любому человеку. Сойдет?
нет. наручники тоже подпадают под такое определение - ибо лапам больна. А тушка еще и вырываться будет при задержании. А без наручников - никак не можно. Продолжаем.
Добавлено через 1 минуту
Это - не лирика, а эмоциональная часть вопроса, которая не способствует поиску правильного решения.
В сторону: у всех свои правила:Ъ (это к вопросу о правильном решении)
В сторону: у всех свои правила:
Есть простое общечеловеческое правило: наказывать следует виновного. :)
Лучник, профессор, не уводите беседу с генеральной линии - поиска определения "пытки в полиции".
А то мы сейчас перейдем на виды наказаний и уровни виновности:Ъ
Добавлено через 1 минуту
наказывать следует виновного.
еще более в сторону: во, а када я про это говорю, мну объясняют, шо самосуд - это плоха.. Кто ж спорит, что виновных наказывать следует.. проблема в другом...
нет. наручники тоже подпадают под такое определение - ибо лапам больна. А тушка еще и вырываться будет при задержании. А без наручников - никак не можно. Продолжаем.
Запросто.
1) Прямое физическое насилие (избиение, применение технических, химических и т.п. средств), ставящее основной целью причинение физических страданий.
Наручники можно одеть с разной целью (и разными способами): чтобы временно обездвижить до помещения в камеру, а можно - чтобы специально сделать больно.
пункты 2 и 3 - вне конкуренции
Эти пункты ни с чем не конкурируют. Они формируют достаточное условие пытки.
Если любой из трех пунктов убрать - определение пытки рассыпается.
ст. 117 УК, примечание:
пытка - "...причинение физических или нравственных страданий в целях понуждения к даче показаний или иным действиям, противоречащим воле человека, а также в целях наказания либо в иных целях".
а также можно посмотреть ст. 302 "Принуждение к даче показаний".
Аспирант МММ
16.03.2012, 18:00
Это позорный факт не имеющий ничего общего с МВД, как и купленная диссертация не имеет ничего общего с ВАК.
Team_Leader
16.03.2012, 18:15
Это позорный факт не имеющий ничего общего с МВД, как и купленная диссертация не имеет ничего общего с ВАК.
Как это так? Ладно бы если бы эти, с позволения сказать, джентльмены, по пьяни, во внеслужебное время, кого-нибуть убили, задавили и изнасиловали. В частном, так сказать порядке. Еще можно сказать, что да - это надо от МВД дистанцировать, так как никакую службу в это время они не представляли, и за всеми во внеслужебное время не уследишь. Хотя и это спорно, но, теоретиески под это хотя бы сомнительную базу можно подвести.
А тут совершенно четко: в служебнео время, в служебном помещении, при выполнении служебных обязанностей. За это несет ответственность как вся линейка руководства до министра включительно, так и организация. Уж по крайней мере - пострадавший (в лице его наследников/законных предсавителей) вполне может предъявлять права требования компансации в рамках гражданско-правовой ответственности имнно к министерству.
Вина министерства тут 100%.
и с ВАК тут равнять нечего. Просто несопоставимый уровень общественной опасности. Кстати, факт покупки диссертации ВАК не должен и не полномочен доказывать. Его дело - экспертиза соответствия требованиям. А поиск незаконных отношений при защите - это дело других органов.
Аспирант МММ
16.03.2012, 18:19
Вина министерства тут 100%.
Вопросов нет, вина есть, как есть вина у ВАК с пропуском левой диссертации. Все люди, и то что случилось, это конечно предательство. Оно имеет место быть. Да надо что то делать.
определиться в принципе: "да" или "нет"
Только ситхи возводят все в абсолют (с)
Такого не бывает, не бывает кристально чистых людей, как и абсолютно злых.
В правоохранительных органах тоже могут быть бандиты или садисты. Немотивированное причинение страданий - преступление. Если это не данный случай, то вопрос можно или нельзя пытать надо заменить на:
"Можно ли пожертвовать тысячей, дабы спасти миллионы?"
Аспирант МММ
16.03.2012, 18:43
"Можно ли пожертвовать тысячей, дабы спасти миллионы?"
На то и работают целые научные отрасли, что бы вести первичное дознание, ОРД, следствие не применяя насилие.
Maksimus
16.03.2012, 20:40
Кто просил определение пытки?
Конвенция против пыток и других жестоких, бесчеловечных или унижающих достоинство видов обращения и наказания, принятая Резолюцией 39/46 Генеральной Ассамблеи ООН 10 декабря 1984 года:
1. определение «пытка» означает любое действие, которым какому-либо лицу умышленно причиняется сильная боль или страдание, физическое или нравственное, чтобы получить от него или от третьего лица сведения или признания, наказать его за действие, которое совершило оно или третье лицо или в совершении которого оно подозревается, а также запугать или принудить его или третье лицо, или по любой причине, основанной на дискриминации любого характера, когда такая боль или страдание причиняются государственным должностным лицом или иным лицом, выступающим в официальном качестве, или по их подстрекательству, или с их ведома или молчаливого согласия. В это определение не включаются боль или страдания, которые возникают лишь в результате законных санкций, неотделимы от этих санкций или вызываются ими случайно.
Кто просил определение пытки?
ну наконец то! я уже 6 страниц жду - кто это найдет.
На самом деле - было интересно - именно это имелось ввиду или нет.
Теперь вопрос к ТС - в такой формулировке будем использовать или как?
В это определение не включаются боль или страдания, которые возникают лишь в результате законных санкций, неотделимы от этих санкций или вызываются ими случайно.
вот это - самое главное было
Maksimus
17.03.2012, 11:04
Vica3, мне кажется связывать ласточкой и совать в ...опу бутылки - это не есть
боль или страдания, которые возникают лишь в результате законных санкций
Для меня очевидно, что это
действие, которым какому-либо лицу умышленно причиняется сильная боль или страдание, физическое или нравственное, чтобы получить от него ... сведения или признания, наказать его за действие, которое совершило оно ... или в совершении которого оно подозревается, а также запугать или принудить его ..., когда такая боль или страдание причиняются государственным должностным лицом
Т.е. это самая настоящая пытка.
Maksimus, меня интересовало именно определение по опросу, а не применительно к казанской ситуации
Пытка - это целенаправленное мучение.
Hogfather
17.03.2012, 13:50
Лучник, узко мыслите, а как же столь любимая на форуме тема BDSM?
Если целенаправленные мучения приводят к оргазму, пытки ли это?
Если целенаправленные мучения приводят к оргазму, пытки ли это?
Если мучения приводят к оргазму, это - секс.
А вот если секс не приводит к оргазму - это пытка. :)
ну наконец то! я уже 6 страниц жду - кто это найдет.
На самом деле - было интересно - именно это имелось ввиду или нет.
Теперь вопрос к ТС - в такой формулировке будем использовать или как?
Напрасно ждали.
Я считаю, что ООНовское определение непригодно к использованию (как и множество других документов, порожденных в недрах этой организации). Дело в том, что это определение не является самодостаточным, а содержит отсылку к национальным (по всей видимости) законодательствам:
В это определение не включаются боль или страдания, которые возникают лишь в результате законных санкций, неотделимы от этих санкций или вызываются ими случайно.
Понимаете? Если законно - значит, не пытка. Допустим, в РФ будет принята поправка в УПК, предусматривающая обязательное принудительное засовывание бутылки всем подозреваемым в совершении уголовных преступлений, сначала в задний проход, а затем - в пищевод (именно в такой последовательности). Бутылку подозреваемый должен будет принести из дома. Как видите, согласно документу, приведенному Maksimusом, такие случаи - не попадают под определение! ООН будет считать, что все в порядке (в рамках этого документа; возможно, что к поправке в УПК будут претензии по другим нормам ООН, но это к делу не относится). Поэтому такое определение не годится даже по форме. Тем более, оно не годится по сути моего вопроса. Я не хотел заводить разговор на тему "законно-незаконно" и "почему закон такой, а не другой". Я вообще не хотел говорить о внешних ограничениях, которые влияют на наши поступки. Напротив, речь была именно о внутренних ограничениях, проистекающих из сути человеческой природы. Нечто вроде категорического императива Канта, которого здесь уже упомянули.
Речь шла о том, что делает нас людьми.
Определение watteau мне тоже не очень нравится, поэтому я предлагаю использовать именно мою формулировку пытки. Нравственные страдания не учтены для упрощения.
Итак, повторюсь, человека пытают, если одновременно выполнены три условия:
1) к нему применяют прямое физическое насилие (избиение, применение технических, химических и т.п. средств), имеющее основной целью причинение физических страданий;
2) это происходит против его воли;
3) он не может от этого защититься приемлемым для него способом.
Зачем это делают (добиваются признательных показаний, хотят узнать информацию или просто из садистских побуждений) - выводится за рамки вопроса. Это делают полицейские при исполнении служебных обязанностей, это происходит в полиции. В итоге человека убивают.
Исходя из внутренних убеждений, надо определиться, допустимо это или нет.
ЗЫ. Куда дальше уточнять, я уже не знаю.
Добавлено через 50 секунд
а как же столь любимая на форуме тема BDSM?
Не проходит по п.2)
ст. 117 УК
Определение watteau мне тоже не очень нравится
mbk, определение не мое - это УК. :)
Извините, сократил для ясности.:)
Нравственные страдания не учтены для упрощения
все же их стоит учитывать.
прямое физическое насилие
есть и более изощренные способы: например, капли воды, капающие на голову в течение определенного срока, приводят к сумашествию. Если не ошибаюсь, один из приемов инквизиции.
Не больно, но - пытка :(
все же их стоит учитывать.
Вообще, конечно, стоит, но тут с бутылками бы сперва разобраться.:(
Maksimus
17.03.2012, 19:07
Дело в том, что это определение не является самодостаточным, а содержит отсылку к национальным (по всей видимости) законодательствам:
Вот более конкретно:
Декларация о защите всех лиц от пыток и других жестоких, бесчеловечных или унижающих достоинство видов обращения и наказания, принятая Генеральной Ассамблеей 9 декабря 1975 года
1. пытка означает любое действие, посредством которого человеку намеренно причиняются сильная боль или страдание, физическое или умственное, со стороны официального лица или по его подстрекательству с целью получения от него или от третьего лица информации или признаний, наказания его за действия, которые он совершил или в совершении которых он подозревается, или запугивания его или других лиц. В это толкование не включаются боль или страдание, возникающие только из-за законного лишения свободы, ввиду состояния, присущего этому или вследствие этого, в той степени, насколько это совместимо с Минимальными стандартными правилами обращения с заключенными.
2. Пытка представляет собой усугубленный и преднамеренный вид жестокого, бесчеловечного или унижающего достоинство обращения и наказания
Минимальные стандартные правила обращения с заключенными (http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/prison.shtml)
Дисциплина и наказания
27. Дисциплину и порядок следует поддерживать с твердостью, вводя, однако, только те ограничения, которые необходимы для обеспечения надежности надзора и соблюдения должных правил общежития в заведении.
28. 1) Заключенных не следует назначать в дисциплинарном порядке на работу по обслуживанию самого заведения.
2) Однако это правило не должно препятствовать должному функционированию системы самоуправления, при которой ответственность за определенные виды социальной, воспитательной или спортивной деятельности возлагается на самих заключенных, которые работают под надзором в составе групп, создаваемых в целях их перевоспитания.
29. Следующие факторы должны всегда определяться законом или же распоряжениями компетентных административных властей:
а) поведение, составляющее дисциплинарный проступок;
b) вид и продолжительность наказания, которому может быть подвержен заключенный;
с) орган, имеющий право налагать наказания.
30. 1) Наказания можно налагать только в соответствии с таким законом или такими распоряжениями, причем ни один заключенный не может подвергаться повторному наказанию за один и тот же проступок.
2) Ни один заключенный не может быть подвержен наказанию, не будучи предварительно информирован о проступке, который ему ставится в вину, и не получив должной возможности высказаться в свое оправдание. Компетентные власти должны подвергать каждое такого рода дело тщательному рассмотрению.
3) Там, где это необходимо и осуществимо, заключенному следует предоставлять возможность выступать в свою защиту через переводчика.
31. Телесные наказания, заключение в темной камере и жестокие, бесчеловечные или унижающие человеческое достоинство виды наказания следует запрещать в качестве наказания за дисциплинарные проступки.
32. 1) Наказания, предусматривающие строгое заключение или сокращение питания, можно накладывать только после осмотра заключенного врачом, который должен письменно подтвердить, что заключенный способен перенести такое наказание.
2) Это же относится и к другим видам наказания, способным причинить наказуемому физический или психологический ущерб. Такие наказания не должны ни в коем случае находиться в противоречии с положениями правила 31 или же отклоняться от них.
3) Врач обязан навещать ежедневно заключенных, подверженных таким наказаниям, и доводить свое мнение до сведения директора, если он считает необходимым прервать или изменить наказание по причинам физического или психического состояния заключенного.
Средства усмирения
33. В качестве наказания никогда не следует пользоваться такими средствами усмирения, как наручники, кандалы, смирительные рубашки или цепи. Кроме того, кандалами и цепями вообще нельзя пользоваться как средством усмирения. Другими средствами усмирения можно пользоваться только в следующих случаях:
а) для предотвращения побегов во время транспортировки при условии, что заключенные освобождаются от пут, как только они предстают перед судебными или административными органами;
b) по причинам медицинского характера и по указанию врача;
с) по приказу директора, если другие меры оказываются недействительными, когда заключенному нужно помешать причинить вред себе самому или другим или же нанести материальный ущерб; в таких случаях директор обязан немедленно проконсультироваться с врачом и представить доклад вышестоящим административным органам.
34. Методы и способы применения средств усмирения определяются центральным тюремным управлением. Эти средства не следует применять дольше, чем это представляется строго необходимым.
Maksimus
17.03.2012, 19:24
В это толкование не включаются боль или страдание, возникающие только из-за законного лишения свободы
И предвидя очередное цепляние к фразам небольшое пояснение - задержание полицией и лишение свободы - это все же разные вещи.
Полищук Андрей
17.03.2012, 19:48
Опрос составлен либо дебильно (кто ответит, что можно, если всерьёз,а не ради троллинга), во что не верится. Либо предвзято, с политической точки зрения.
По аналогии с данным вопросом и недавним случаем с убийством американским солдатом 16 мирных жителей в Афганистане (из которых 9 -- дети), создадим опрос: "Расстреливать детей гражданского населения солдатами США в случае плохого настроения -- допустимо?". По аналогии, надо требовать отставки президента США, как непосредственного начальника над командованием армии США.
Видно, для чего этот вопрос, и вовсе не для обсуждения положения в полиции.
А деятельность персонажей вроде Робина Гуда допустима?
И согласен -- с вопрос составлен плохо. Такой вопрос можно адресовать разве что полицейским.
с политической точки зрения
Не надо приплетать сюда политику и искать двойные смыслы. Есть люди, которые всерьез (слышите, всерьез!) считают, что ответ на поставленный вопрос - положительный. В связи с этим мне интересно, сколько их. Более ничего.
Видно, для чего этот вопрос
Что вам видно?
мне интересно, сколько их. Более ничего.
Вероятно, люди не могут понять простого: если пытка допустима, то есть и риск смертельного исхода.
Можно провести аналогию с хирургической операцией. Там тоже, несмотря на степень сложности технологическую, риск летального исхода от хирургического вмешательства есть.
В связи с этим мне интересно, сколько их. Более ничего.
в средне в обществе порядка 10% - отморозки. ну процентное соотношение на этом форуме похоже чуть выше нормы.
в средне в обществе порядка 10% - отморозки. ну процентное соотношение на этом форуме похоже чуть выше нормы.
Это как?
Фигня все Ваши домыслы. При определенных обстоятельствах любой человек может совершить преступление, любой может домучить до смерти. Достаточно лишь маленькой индульгенции под названием "Власть" и гарантия безнаказанности.
Это как?
Фигня все Ваши домыслы. При определенных обстоятельствах любой человек может совершить преступление, любой может домучить до смерти. Достаточно лишь маленькой индульгенции под названием "Власть" и гарантия безнаказанности.
Это вы про себя? Любой может украсть при определенных обстоятельствах, ругаться матом, даже убить при самозащите. Да.
Но совершенно не любой может пытать другого. и считать это нормальным. Последние - отморозки. Вот так.
Maksimus
18.03.2012, 01:43
Но совершенно не любой может пытать другого. и считать это нормальным. Последние - отморозки. Вот так.
Где-то на так вами любимом западе (вроде сша) проводили эксперимент. Одних добровольцев посадили в тюрьму, других сделали надзирателями с достаточно широкими полномочиями. Результаты неприятно удивили...
Где-то на так вами любимом западе (вроде сша) проводили эксперимент. Одних добровольцев посадили в тюрьму, других сделали надзирателями с достаточно широкими полномочиями. Результаты неприятно удивили...
я читала про этот эксперимент. самое удивительное, что трансформация произошла буквально за 2 дня. Но до пыток там не доходило. Изменилось поведение, но это не уровень пыток.
Maksimus
18.03.2012, 01:53
Изменилось поведение, но это не уровень пыток.
Угу, не уровень. Так как боялись ответственности за совершение преступления, все же снимают... А вот что эти ребята вытворяют на оккупированных территориях, тайных тюрьмах, где им де-факто ничего за это не грозит, все прекрасно знают.
Угу, не уровень. Так как боялись ответственности за совершение преступления, все же снимают... А вот что эти ребята вытворяют на оккупированных территориях, тайных тюрьмах, где им де-факто ничего за это не грозит, все прекрасно знают.
В любом обществе в среднем 10% - отморозки. будь то военные (хоть наши, хоть любые другие), гражданские, имеющие власть или не имеющие. гаусс на то и гаусс, что действует практически при любых обстоятельствах.
Полищук Андрей
18.03.2012, 15:25
Не надо приплетать сюда политику и искать двойные смыслы. Есть люди, которые всерьез (слышите, всерьез!) считают, что ответ на поставленный вопрос - положительный. В связи с этим мне интересно, сколько их. Более ничего.
Что вам видно?
Моё мнение, что вопрос носит политический характер. Хотя бы потому, что дискуссия закономерно и предсказуемо перешла к: "Путин должен уйти!".
Те, кто ответил на данный вопрос положительно в большинстве своем, стебутся. Реально, особенно, по отношению к себе, так не думают. Нормальный человек так не может думать в наше время.
Моё мнение, что вопрос носит политический характер. Хотя бы потому, что дискуссия закономерно и предсказуемо перешла к: "Путин должен уйти!".
Не перешла, а переведена. Делать из этого вывод о характере первоначального вопроса - неправомерно. Дискуссия - это сложная динамическая система. Нельзя понять, куда она придет, зная лишь начальное состояние и начальное направление. У темы более тысячи просмотров. Каждый просмотревший думает о чем-то своем. Тут нельзя говорить о закономерности и предсказуемости.
Более того, любую дискуссию можно свести к Путину. Одной фразой. Например, так: "При Сталине в вопросе %s было О-О-О-О, а при Путине стало ууууууууу...." И понеслась!
Еще раз повторяю: этот вопрос не о политике и не о Путине. До Путина тут как до Китая раком. Вопрос о нас с вами.
Если угодно, о том, достойны ли мы вообще лучшей жизни, или нет.
Именно это - первичный аспект.
В тему. Карлин о гражданах и политиках:
Итак, как вы могли заметить, есть кое-что, на что я не жалуюсь, я о политиках.
Нынче все на них жалуются. Все говорят, что они дерьмо. Ну хорошо, а откуда, интересно, люди думают, эти самые политики берутся?
Они же не падают с неба.
Они не приходят к нам через порталы из других миров…
Они есть порождение американских родителей,
американских семей,
американских домов,
американских школ,
американских церквей,
американского бизнеса,
американских ВУЗ'ов
и, мало того, они выбираются американскими гражданами. Это — лучшее, на что мы способны, народ. Это всё, что у нас есть. Вот что производит наша система. Отбросы на входе, отбросы на выходе. Если вы эгоистичные никчёмные граждане… То у вас будут такие же эгоистичные и никчёмные лидеры, и надежда на то, что всё само собой изменится, ни к чему хорошему не приведёт. Всё, чего вы дождётесь — это новой кучки эгоистичных, никчёмных американцев.
Так что может быть, может быть, это не политики дерьмо. Может быть, ещё кто-нибудь здесь дерьмо, например, общественность. Да, общественность — дерьмо. Вот вам готовый слоган для какой-нибудь предвыборной кампании.
Общественность — дерьмо, [...] надеяться.
[...] надеяться.
Потому что если во всём виноваты действительно только политики, тогда где все «светлые умы»? Где все честные и умные американцы, готовые выйти вперёд, и спасти нацию, и повести народ за собой? В нашей стране нет таких людей. Все по торговым центрам. Чешут задницы, трут носы, достают из кошельков кредитки и покупают по паре кроссовок с подсветкой в подошве.
Добавлено через 1 минуту
Те, кто ответил на данный вопрос положительно в большинстве своем, стебутся. Реально, особенно, по отношению к себе, так не думают. Нормальный человек так не может думать в наше время.
А вот Андрей Олегович предлагает выдавать ментам грамоты.
А вот Андрей Олегович предлагает выдавать ментам грамоты.
(Какое совпадение, зашел на форум на минутку и после некоторого отсутствия, а тут меня поминают. Как знал, хехе.)
Разумеется. Если на Земле одним рецидивистом стало меньше.
Я даже разовью мысль. Раз уж тема уходит в политику всё равно.
Первой (и только в качестве "еще цветочков") мерой для успокоения оранжисткой нечисти на площадях сахарова, должно стать распоряжение для МВД, в котором прямым текстом пообещать сквозь пальцы смотреть на выбитые зубы и сломанные носы митингующих выродков. А то либеральность власти по отношению к митингующим - просто самоубийственна.
Ну ты и мразь...
Кстати, сможешь повторить мне в это в лицо при случае ? Я ничего не забываю ...
Кстати, сможешь повторить мне в это в лицо при случае ?
Ага, подеритесь еще :)
Александр45
20.03.2012, 12:45
Первой (и только в качестве "еще цветочков") мерой для успокоения оранжисткой нечисти на площадях сахарова, должно стать распоряжение для МВД, в котором прямым текстом пообещать сквозь пальцы смотреть на выбитые зубы и сломанные носы митингующих выродков.
Недопустимо пытать.
Но таких как saovu выродков (который готов ломать носы таким как я) я бы наверное сам согласился пытать
Александр45, двойная мораль?
Недопустимо пытать
я бы наверное сам согласился пытать
Полищук Андрей
20.03.2012, 13:05
Не перешла, а переведена.
Добавлено через 1 минуту
А вот Андрей Олегович предлагает выдавать ментам грамоты.
Вопрос задаётся таким образом, что подразумевает ответ. Причем в связке со словами "в нашей стране". И в наше текущее "политическое время". Остаюсь при своем мнении.
Saovu иногда выглядит, как нормальный, иногда (реже), как неадекватный. Или элемент стёба, или у него есть больной пунктик, на котором он сходит с катушек. У меня лично такой пунктик есть. Не завидую тому, кто попадет при случае "в козыря".
В любом случае, если ситуацию расматривать более спокойно и ближе к себе, подавляющее большинство будет против.
Александр45
20.03.2012, 13:08
watteau, в том-то и дело.
Конечно недопустимо. Но если мне, моим отцу с матерью, моей девушке будут выбивать зубы и ломать носы - будет ответная реакция
IvanSpbRu
20.03.2012, 13:12
Недопустимо пытать.
Но таких как saovu выродков (который готов ломать носы таким как я) я бы наверное сам согласился пытать
О, как дело дошло до своей шкурки, быстро мораль поменялась:D Александр45, спасибо - наконец-то среди либералов нашелся искренний человек, говорящий правду о том, что они будут делать со своими оппонентами в случае победы:D Правда, спасибо. Ценю в людях честность
Александр45, "око за око..." - как известно, "принцип талиона" (lex talionis) :(
Конечно недопустимо. Но если мне
да уж.. внезапно:Ъ
О, как дело дошло до своей шкурки, быстро мораль поменялась
быстро мораль поменялась
Одно дело - действие потерпевшего в состоянии аффекта, другое - обращение с задержанным представителей правоохранительных органов.
действие потерпевшего в состоянии аффекта
про аффект никто слова не говорил.
Полищук Андрей
20.03.2012, 14:25
Одно дело - действие потерпевшего в состоянии аффекта, другое - обращение с задержанным представителей правоохранительных органов.
Он заранее планирует, что будет в состоянии аффекта. :) :p
Он заранее планирует, что будет в состоянии аффекта.
В случае, если страдают твои близкие, состояние аффекта прогнозируемо.
Кстати, сможешь повторить мне в это в лицо при случае ?
Повторять надо? С первого раза непонятно, что ли?
Смогу, конечно, повторить. И сейчас повторю, и при случае, когда (если) напомнишь. И еще кой-чего добавлю.
Я ничего не забываю ...
Лучше запиши где-нибудь на видном месте, чтобы каждый день на глаза попадалось, а то люди склонны переоценивать память.
Александр45
20.03.2012, 14:51
Александр45, спасибо - наконец-то среди либералов
IvanSpbRu, лично я себя либералом принципиально не называю. Я сторонник социал-демократии
говорящий правду о том, что они будут делать со своими оппонентами в случае победы
О как Вы дело повернули. Или Вы считаете, что те, кто ломают носы людям просто так должны остаться безнаказанными?
ЗЫ: я рассчитываю, что адекватные полицейские в конце концов откажутся выполнять незаконный приказ начальства ломать носы и перейдут на сторону митингующих.
IvanSpbRu
20.03.2012, 16:26
О как Вы дело повернули. Или Вы считаете, что те, кто ломают носы людям просто так должны остаться безнаказанными?
Призывы к свержению существующего строя и к гражданской войне - ломать за это нос - это просто верх гуманизма. Серьезно. И однажды Вы это поймете. Надеюсь.
И у Вас случайно получился оксюморон - адекватность и переход на сторону митингующих. Тут уж либо одно, либо другое.
Что же касается того, как я повернул - продолжим: Вы считаете, что за перелом носа надо пытать? Именно пытать? И Вы готовы в этих пытках принять личное участие, судя по Вашим постам? Хладнокровно, без всякого аффекта? Потому что в аффекте не пытают...
Добавлено через 41 секунду
В случае, если страдают твои близкие, состояние аффекта прогнозируемо.
Так отговори их от выхода на площадь, если любишь их...Все просто
Александр45
20.03.2012, 16:40
ломать за это нос - это просто верх гуманизма
В интерпретации Саову, на которую я отреагировал, носы надо ломать людям, на законных основаниях участвующим в митингах (то есть и мне). А говоря про призывы
к гражданской войне
Вы подменяете понятия. Ибо об этом речи не было. Это Ваши домыслы. Речь идёт о гарантированных Конституцией РФ участии в митингах, пикетированиях, шествиях, демонстрациях.
адекватность и переход на сторону митингующих. Тут уж либо одно, либо другое
Без комментариев :rolleyes:
Вы считаете, что за перелом носа надо пытать? Именно пытать?
Нет
двойная мораль
А Вам не кажется, что двойная мораль и самозащита (в том числе и от полицейских) это несколько разные вещи?
Ведь помимо "защитников стабильности" по улицам бродят еще масса потенциальных евсюковых и прочих ничтожеств с корочками. А вроде все в форме, так сразу и не отличишь...
Так отговори их от выхода на площадь, если любишь их...Все просто
Ну, на площадь-то я сам пойду. :)
Призывы к свержению существующего строя и к гражданской войне - ломать за это нос - это просто верх гуманизма. Серьезно.
Ну вот, к примеру, я.
Я ходил на Болотную площадь, требуя (безрезультатно) вернуть украденный у меня (и у нескольких сотен человек с моего участка) голос. На этом мои требования исчерпывались.
К свержению существующего строя я не призывал, к гражданской войне - тоже.
Я требовал только лишь, чтобы власть играла по правилам (установленным, кстати, ею же).
Ну и что, я - оранжевая угроза?
Мне тоже надо нос сломать?
двойная мораль и самозащита (в том числе и от полицейских) это несколько разные вещи
Юрген, это разные вещи.
Однако, в контексте именно сказанного ТС (в моем изначальном посте цитаты приведены)
Недопустимо пытать
я бы наверное сам согласился пытать
когда изначально ТС утверждает что "недопустимо пытать", затем оказывается, что "сам согласился бы пытать", получается, на мой взгляд, двойная мораль.
Еще раз повторю - в контексте сказанного ТС.
когда изначально ТС утверждает что "недопустимо пытать", затем оказывается, что "сам согласился бы пытать"
ТС (TopicStarter)- это я.:)
А я не соглашался никого пытать.:)
Или я что-то перепутал?:)
ТС
mbk, точно - я помню, что Вы против :)
Под ТС в моем посте # 102 подразумевается Александр45.
я не соглашался никого пытать
может быть, Вас плохо просили? :)
Maksimus
20.03.2012, 21:09
когда изначально ТС утверждает что "недопустимо пытать", затем оказывается, что "сам согласился бы пытать", получается, на мой взгляд, двойная мораль.
Еще раз повторю - в контексте сказанного ТС.
Какую мораль и логику вы ищите у человека, который всех пенсионеров считает недочеловеками, которым нужно заткнуть рот?
IvanSpbRu
20.03.2012, 22:34
Вы подменяете понятия. Ибо об этом речи не было. Это Ваши домыслы. Речь идёт о гарантированных Конституцией РФ участии в митингах, пикетированиях, шествиях, демонстрациях
Вы угрожали гражданской войной в треде о выборах. Потом Вы стали выкручиваться, что речь идет всего лишь о возможном прогнозе - но факт остается фактом, угроза гражданской войной от Вас прозвучала. Прозвучала она в связи с этими вот самыми митингами.
И то, что (к счастью!), как и положено у креативного класса, весь пар ушел в свисток в этот раз, не означает, что призывы к гражданской войне не надо пресекать
Нет
А чуть выше за сломанный нос Вы были готовы пытать - причем лично принимая участие в пытках. Поздравляю, гражданин, соврамши (c)
Ну а вообще - Вы часто говорите, не подумав как следует. Я готов поверить, что Вы на самом деле не хотите гражданской войны, и что на самом деле Вы не одобряете пытки - но то, что Вы порой произносите, повергает в оторопь. Прежде чем рваться в бой - просто задумывайтесь ненадолго;)
Что же касается того, что митинги законом разрешены - не все йогурты одинаково полезны. Не стоит делать что-то только потому, что оно разрешено. Ответственный человек - это человек,умеющий ограничивать себя ради других.
Бывают ситуации, когда, несмотря на все возмущение, от акций протеста лучше воздержаться. От того, что революционные солдаты, справедливо возмущенные режимом, в 1917 году развалили фронт, легче никому не стало
Maksimus
20.03.2012, 22:42
А чуть выше за сломанный нос Вы были готовы пытать - причем лично принимая участие в пытках. Поздравляю, гражданин, соврамши (c)
Ну а вообще - Вы часто говорите, не подумав как следует. Я готов поверить, что Вы на самом деле не хотите гражданской войны, и что на самом деле Вы не одобряете пытки - но то, что Вы порой произносите, повергает в оторопь.
Страшно представить, если такие люди (конечно чудом) дорвутся до власти. Они только на словах за справедливость, демократию и прочую либеральную туфту. Но даже такую работу выполнить чисто (ввиду своих ограниченных способностей) они не могут. То тут, то там глядишь да сболтнут лишнее (даже не осознавая этого), обнажая свое истинное звериное лицо.
Вот читаю и читаю я эту тему. Читаю и читаю... С вечера читаю... Потом спать пошёл... И снился мне сон... Предание дней далёких... Странный сон... Не помню, что за год, не помню, что за я... Но вот помню... наручники... батарею... противогаз и слоника... Гопник? Наркоман? Не помню, странный сон... Ах, да: место знакомо мне было, - здание районного УВД... Да...
И мораль. Должна быть мораль. Во снах всегда идеи умные приходят...
1) Никогда не приковывайте к батарее
2) Наручники - отстой, по-другому надо
3) Все отписавшиеся в теме ни разу в жизни людей не пытали и не понимают разницы между "бить" и "пытать".
Страшно представить, если такие люди (конечно чудом) дорвутся до власти. Они только на словах за справедливость, демократию и прочую либеральную туфту. Но даже такую работу выполнить чисто (ввиду своих ограниченных способностей) они не могут. То тут, то там глядишь да сболтнут лишнее (даже не осознавая этого), обнажая свое истинное звериное лицо.
Другое дело мы - честные сталинисты.
Все отписавшиеся в теме ни разу в жизни людей не пытали и не понимают разницы между "бить" и "пытать".
Ну не все. Нереальный градус неадеквата показывают только либерасты.
Ink, вот вы (как еще и, возможно, бывший мент) что думаете насчет казанского инцидента ? Земля стала чище ? Или кровавый путен душит демократию бутылками от шампанского ?
Alextiger
20.03.2012, 23:23
Бывают ситуации, когда, несмотря на все возмущение, от акций протеста лучше воздержаться.
то есть в 1612 вы поддержали бы "законных" оккупантов против Минина и Пожарского? :rolleyes: Просто интересно :)
что думаете насчет казанского инцидента ?
Лично я? А про что? Если про вот конкретно этих насильников, то даже первые коменты (http://oper.ru/news/read.php?t=1051609986) от того же гоблина (и с его сайта) всё и раскрывают
Ну, в 24 года — замначальника угрозыска.
Молодые, эффективные, игривые, судя по происхождению бутылки.
> бутылкой из-под шампанского
Поди ж еще и пьют на рабочем месте!
И всё сразу понятно. Предельно чётко и ясно. И мне их даже не жалко. И абсолютно правильно, что уволен помощник начальника УМВД по Казани, руководитель отдела по работе с личным составом Ильдар Каримов. "кумовать" то же с умом надо.
Если же говорить о пытках вообще... Смотрите Элитный отряд (Tropa de Elite). Тема неплохо раскрыта.
А если говорить о
Нереальный градус неадеквата показывают только либерасты. то... не, не хочу я по личностям говорить.
Или кровавый путен душит демократию бутылками от шампанского ?
Мне понравился один комментарий от одного известного человека. Он его высказал в частной беседе и касался он как раз случая с осквернившими храм. Так вот, смысл там был очень простой. В самых демократичных США, где-нибудь в их серединке, вот этих девочек бы, осквернивших церковь, местная паства бы вынесла ногами вперёд и тихо-мирно на заднем дворике церквушки бы и прикопала.
Лично я - против пыток, в любом виде. Хотя бы из простого страха оказаться не на месте палача, а на месте жертвы. Но я так же чётко знаю и понимаю, что пытки были, есть и будут. И в обозримом будущем - никуда они не исчезнут. Но это вовсе не значит, что не надо стараться их искоренить. Надо, еще как надо.
IvanSpbRu
20.03.2012, 23:34
то есть в 1612 вы поддержали бы "законных" оккупантов против Минина и Пожарского? :rolleyes: Просто интересно :)
Разумеется, нет. Иногда надо поддерживать и нелегитимные структуры - например, антинародный путинский режим:D
Alextiger
20.03.2012, 23:38
Ink
+ 100500
Добавлено через 1 минуту
Разумеется, нет.
научный критерий? Или это мысль задним числом? Я имел в виду, если бы жили в 1612. А если бы Лжедмитрий з/п платил? ;)
Хотя бы из простого страха оказаться не на месте палача, а на месте жертвы
Расскажу еще одну историю. Год 2003-ий. Обычный опер 26 лет возвращается домой, вечер. Его беременная жена работает в детском садике. Время около 21, садик работает до 20, в 21 они встречаются и идут домой. Дорога домой идёт через пустырь. Там наркоманы, агрессивные стайки молодёжи и прочая нечисть. У опера с собой палка, милицейская. Чтоб поспокойней было идти. И вот, идёт он с женой через этот пустырь и... его встречает наряд ппс. Видят палку и говорят: документы. А он, как назло, в сейфе их оставил. Бывает. Ну он говорит: то да сё, я опер, давайте через дежурку пробьём, туда-сюда. Ему говорят: нет. Или едем разбираться в отделение, или 500 руб. штрафа на месте. Пока они там отношения выясняли беременной жене в туалет захотелось. Ну, а какой туалет на пустыре? Так что отошла на пару метров, попросила отвернуться... Ну а те - конечно же нет. Жена просит, те бояться отвернуться (а вдруг ножём пырнёт или камень кинет?), муж на взводе... В общем, через минуту началась драка. Победил опер. Морды набил, наручниками сцепил и потащил домой. Жену довёл, из дома вызвал подкрепление. ППСникам потом сказали писать на увольнение или срок. Те и написали. Тем история и закончилась. Обычный день, обычный вечер, обычные люди. И никто не застрахован от такого...
Aspirant_Cat
21.03.2012, 08:06
Вот читаю и читаю я эту тему. Читаю и читаю... С вечера читаю... Потом спать пошёл... И снился мне сон... Предание дней далёких... Странный сон... Не помню, что за год, не помню, что за я... Но вот помню... наручники... батарею... противогаз и слоника... Гопник? Наркоман? Не помню, странный сон... Ах, да: место знакомо мне было, - здание районного УВД... Да...
И мораль. Должна быть мораль. Во снах всегда идеи умные приходят...
1) Никогда не приковывайте к батарее
2) Наручники - отстой, по-другому надо
3) Все отписавшиеся в теме ни разу в жизни людей не пытали и не понимают разницы между "бить" и "пытать".
Подборка проверенных идей (http://www.dezinfo.net/chtivo/50802-vidy-pytok-kotorye-mogut-raskolot-lyubogo-cheloveka.html)
секретарь
21.03.2012, 08:45
Расскажу еще одну историю
Да, вполне типично. Но в отделении Дальний вскрылись систематические пытки, перешедшие за грань. В других отделениях они пока не перешли за грань.
Александр45
21.03.2012, 12:10
Вы угрожали гражданской войной в треде о выборах.
Вы вновь (уже второй раз в этой теме) подменяете понятия.
Призывы к гражданской войне
От меня ни разу не исходили. И ни одной соответствующей цитаты Вы не привели (потому что их нет).
Хотя если в Вашем понимании объективный анализ о возможных последствиях действий нынешних пока ещё властей является призывом к гражданской войне – тогда весь этот диалог бессмыслен априори
Да, и буду благодарен если ответите на вопрос mbk
Ну вот, к примеру, я.
Я ходил на Болотную площадь, требуя (безрезультатно) вернуть украденный у меня (и у нескольких сотен человек с моего участка) голос. На этом мои требования исчерпывались.
К свержению существующего строя я не призывал, к гражданской войне - тоже.
Я требовал только лишь, чтобы власть играла по правилам (установленным, кстати, ею же).
Ну и что, я - оранжевая угроза?
Мне тоже надо нос сломать?
Поздравляю, гражданин, соврамши
Читайте внимательнее тему
не хотите
Хотите - не хотите; призываете - не призываете...
IvanSpbRu
21.03.2012, 14:54
От меня ни разу не исходили. И ни одной соответствующей цитаты Вы не привели (потому что их нет).
Если в эРэФии не будет возможности легальной смены власти, не будет честных выборов - будет сценарий Туниса, Ливии, Египта и Сирии. Именно к этому сценарию нас и ведет Пу и Ко. Пока ещё время у Пу есть. Но через несколько лет уже не будет. И получит Пу Сирию
Цитата из закрытой темы. Ваш текст? И не отвирайтесь, что это типа научный прогноз. Это ультиматум. И именно так его и надо воспринимать. И мобилизовываться честным людям на борьбу с такой угрозой надо, пока дело не дошло до гражданской войны
Добавлено через 3 минуты
Хотите - не хотите; призываете - не призываете...
Вы так ничего и не поняли...
Alextiger
21.03.2012, 16:12
И не отвирайтесь, что это типа научный прогноз. Это ультиматум.
Иван, объективности ради надо сказать, что вы немного передергиваете Александра ;), из лучших побуждений конечно
Ливии, Египта и Сирии
это, кстати, абсолютно разные сценарии, хотя натовцы и пытаются приравнять. В Сирии, как раз, происходит скрытая интервенция внешних сил, в отличие от той же Ливии, где натовцы только помогли повстанцам. И Сашино сравнние именно с Сирией - очень не политкорректно, скажем так.
IvanSpbRu
21.03.2012, 16:53
это, кстати, абсолютно разные сценарии, хотя натовцы и пытаются приравнять. В Сирии, как раз, происходит скрытая интервенция внешних сил, в отличие от той же Ливии, где натовцы только помогли повстанцам. И Сашино сравнние именно с Сирией - очень не политкорректно, скажем так.
Я надеюсь, Вы не считаете ливийский сценарий для России более предпочтительным, чем сирийский?;)
Интервенция была в обоих случаях, кстати, насколько я могу судить. Другое дело, что в Ливии она была открытая, и без натовских авиаударов сейчас все было бы в порядке, а в Сирии - скрытая. Принцип - один, просто пока в Сирии натовцев удерживать в пределах разумного удается
Alextiger
21.03.2012, 17:20
Вы не считаете ливийский сценарий для России более предпочтительным, чем сирийский?
вопрос в том, мог ли Каддафи предотвратить это безобразие? Я думаю мог, если бы не цеплялся за статус-кво (т.н. "стабильность"). Эта тактика никогда до добра не доводила. Ругайся, не ругайся - такая селяви. Надо играть на опережение.
Принцип - один, просто пока в Сирии натовцев удерживать в пределах разумного удается
да нет, разный принцип. Это западная пропаганда хочет поставить на одну доску. Ливия - страна многоплеменная и многоклановая. И Каддафи удалось сохранить авторитет только у своего клана, другие (в т.ч. вожди племен) от него отвернулись. А дальше - дело техники. Натовцы им только помогли - сами бы те не справились (с поддежкой арабских монархий прежде всего, а уж потом наты). А в Сирии Асад поддерживается большинством, что показал недавний референдум. Большинство боится этих радикалов. Монархиям Залива не нужна такая Сирия. А эти монархии Залива - лучшие союзники США в регионе.
Добавлено через 12 минут
А Россия... не смысла нас сравнивать с арабами. Другие условия, другой менталитет, традиции, история... Если сравнивать, то с постсоветскими аналогами. Самые радикальные сценарии - украинский, польский (1989), ну грузинский. Никакой Ливии быть не может, скорее всего. Потивопоожный сценарий - а ля Лукашенко или туркменбаши. Вот в этом диапазоне и живем :)
IvanSpbRu
21.03.2012, 22:39
да нет, разный принцип. Это западная пропаганда хочет поставить на одну доску. Ливия - страна многоплеменная и многоклановая. И Каддафи удалось сохранить авторитет только у своего клана, другие (в т.ч. вожди племен) от него отвернулись. А дальше - дело техники. Натовцы им только помогли - сами бы те не справились (с поддежкой арабских монархий прежде всего, а уж потом наты). А в Сирии Асад поддерживается большинством, что показал недавний референдум. Большинство боится этих радикалов. Монархиям Залива не нужна такая Сирия. А эти монархии Залива - лучшие союзники США в регионе
Не совсем так. До поддержки НАТО Каддафи методично добивал повстанцев, а те еле огрызались и сдавали позиции. Авторитет у него вполне себе был, и среди большинства племен - тоже. А вот когда начались авиаудары, и стало ясно, что Каддафи проигрывает - вот тогда и пошли массовые перебежки к повстанцам, не раньше.
Впрочем, в Ливии США воевали не против Каддафи, а против Китая.
А в Сирии такой религиозный коктейль, что мало не покажется...Не хуже разноплеменной Ливии.
Но смысл в том, что надежда болотных - на самом деле только на гражданскую войну и на поддержку иностранных интервентов. С последующими пытками своих противников, как тут высказался Александр45.
Кстати, вполне себе Ливия - сейчас там тоже пытают людей, которые смеют не поддерживать дорвавшуюся до власти мятежную сволочь
Но смысл в том, что надежда болотных - на самом деле только на гражданскую войну и на поддержку иностранных интервентов
Иван, в который раз восхищаюсь твоей выдержкой в объяснении прописных истин.
Без иронии совершенно. Ты, похоже, прирожденный преподаватель.
А мы, инженеры, люди простыя, производственныя ...
Я логически разовью мысль про сломанные носы, которая нашла такой отклик у митингующей сволочи. Разумеется, всех "пострадавших" от ЗАКОННЫХ действий полиции не принимать на лечение в государственные медучреждения. Пусть, мрази, лечатся на свои деньги и на лекарства работают, может хоть на время отвлекутся от поджигания Родины.
Alextiger
22.03.2012, 00:48
До поддержки НАТО Каддафи методично добивал повстанцев, а те еле огрызались и сдавали позиции. Авторитет у него вполне себе был, и среди большинства племен - тоже.
да нет не было авторитета кроме центра страны. Да, добивал. И добил бы. Правда, пришлось бы вырезать пол страны, ичначе через год-другой всё1 равно рвануло бы опять. Почему он потерял авторитет - вопрос другой. Да, в том числе под зарубежной пропагандой на местах. Но он не реагировал вовремя, идеологически. А потом перебежки да, но тоже почему? тут большой вопрос - преданные части к врагу не переходят. Они стали считать врагом Каддафи. (о целях США мы не говорим, это другой вопрос)
Но смысл в том, что надежда болотных - на самом деле только на гражданскую войну и на поддержку иностранных интервентов.
ну это вы ерунду говорите. Это ваши предубеждения - не более. Не было бы вранья - не было бы и Болотной. Я лично знаю людей ходивших. Единственная цель - честные выборы. И в этом я их поддерживаю. А цель тех кто их критикует - "да здравствует ложь и фальсификации, ура пыткам в полиции" и т.д. Вы не понимаете элементарной вещи - людей уже эта ситуация просто достала. А, кчтати, почти все председатели ТИК - теперь уголовники. Не пытать конечно, но суд по УК РФ нужен.
действий полиции не принимать на лечение в государственные медучреждения
если вам по башке дадут дубинкой просто так - чтоб мобильник отобрать (а полицейские этим часто промышляют) - по другому запоете наверно - захотите лечиться и жалобы писать :smirk:
Или вы считаете, люди должны благодарить за регулярные издетельства? Можно, конечно считать, что и должны, и у нас рабовладельческий строй. Но вполне ожидаемо, что это приведет к конфликту.
если вам по башке дадут дубинкой просто так - чтоб мобильник отобрать (а полицейские этим часто промышляют) - по другому запоете наверно - захотите лечиться и жалобы писать
Я многократно говорил, что у вас проблемы с пониманием смысла текстов на русском языке. Слово "ЗАКОННЫХ" вам о чем-то говорит ?
Alextiger
22.03.2012, 00:55
Слово "ЗАКОННЫХ" вам о чем-то говорит ?
ой не смешите :) наш суд по звонку скажет, что вас огрели "законно". Причина найдется :) Но вы же и выступаете против честного суда. Потому что без смены режима и засадки всей едры за решетку - честного суда быть не может.
Hogfather
22.03.2012, 01:12
Потому что без смены режима и засадки всей едры за решетку - честного суда быть не может
Два миллиона человек за решетку -- мне нравится Ваш стиль. Рукопожимаю.
Alextiger
22.03.2012, 01:28
Два миллиона человек за решетку -- мне нравится Ваш стиль. Рукопожимаю.
ну, рядовые члены только как свидетели могут быть. Как и рядовые члены КПСС верят в честность боссов, и часто работают честно на благо страны. Останется не так много. И только по суду, естественно.
В принципе, нормальный суд - главный инструмент работы системы. Будь честный суд - не было бы и Болотной, все споры как и положено решались бы в суде по закону.
IvanSpbRu
22.03.2012, 01:35
ну это вы ерунду говорите. Это ваши предубеждения - не более. Не было бы вранья - не было бы и Болотной. Я лично знаю людей ходивших. Единственная цель - честные выборы. И в этом я их поддерживаю. А цель тех кто их критикует - "да здравствует ложь и фальсификации, ура пыткам в полиции" и т.д. Вы не понимаете элементарной вещи - людей уже эта ситуация просто достала. А, кчтати, почти все председатели ТИК - теперь уголовники. Не пытать конечно, но суд по УК РФ нужен
Хорошо. Я даже готов смягчить формулировки. Пусть первый митинг на Болотной в декабре - он и впрямь был честный, искренний, за правду и за честные выборы, и никаких других целей не преследовал. Пусть так. Выведем этот первый митинг за скобки.
А Вы помните, какая вакханалия начала творится в январе-феврале? Там было уже не о выборах, это были реальные призывы к Майдану. Победу Путина заранее объявляли нелегитимной, заранее отказывались признавать итоги выборов, угрожали (и я настаиваю на этом) гражданской войной, требовали свержения режима.
Так вот - при всем возможном идеализме декабрьского митинга (еще раз, я готов это допустить), январские и февральские события были грамотно срежиссированными политтехнологическими акциями, направленными на насильственное свержение существующего строя и запугивание власти и народа (кто не с нами - тот против нас, те быдло), и опирающимися на иностранную поддержку. Это были акции, направленные на демонтаж государства - пусть и под благими лозунгами. Эти акции надо было остановить - и их остановил сам народ, простите за пафос, отвернувшийся от предателей, и проголосовавший за единственного кандидата, способного сохранить страну (лишь сохранить - не более, но остальные не могли даже и этого). Без танков и переломанных носов. Народ сам поставил местных оранжистов на их место - около параши (еще раз прошу прощения).
И единственное, что меня пугает - это то, что 21 год назад народ моей Родины тоже проголосовал за сохранение страны, но ее все равно развалили к декабрю. И я очень боюсь, что нас ждет чрезмерно интересный год...
Alextiger
22.03.2012, 02:06
А Вы помните, какая вакханалия начала творится в январе-феврале?
так а что обворованным людям делать? мило улыбаться продажным судам? Раз первый митинг не возымел действия :smirk: Сфальсифицированные итоги декабрьских выборов должны были быть отменены - это единственный правильный, честный и справедливый шаг, коий был упущен. И никаких митингов дальше не было бы!
угрожали (и я настаиваю на этом) гражданской войной
угрожала прежде всего едро - запугивание - главный аргумент ее предвыбрной кампании. Вот и вас запугали :)
срежиссированными политтехнологическими акциями
да, только не с той стороны, о которой вы думаете ;)
направленные на демонтаж государства
ну, если назначение прозрачных перевыборов в Думу - это "демонтаж"... то не знаю что и сказать :rolleyes:
и их остановил сам народ, простите за пафос
действительно пафос, к делу не относящийся. Народ не склонен устраивать серьезные акции, хочет мирной и спокойной жизни. И когда у него отняли голоса, это выплеснулось в митинги. Но власть их не услышала, посмеялась и наплевала. А раз народ мирный, махнул рукой - "придется еще годы жить во лжи, но ничего не изменить". А раз мирно не изменить, то и на митинги не подйт. Ворам и коррупционерам только этого и надо. Довольные потирают руки.
Так что: на митингах в основном патриоты. Критики митингов - узурпировавшие власть оранжисты. Оранжевая революция уже произошла - едро захватило Думу.
IvanSpbRu
22.03.2012, 02:19
так а что обворованным людям делать? мило улыбаться продажным судам? Раз первый митинг не возымел действия :smirk: Сфальсифицированные итоги декабрьских выборов должны были быть отменены - это единственный правильный, честный и справедливый шаг, коий был упущен. И никаких митингов дальше не было бы!
Скажите, пожалуйста, есть ли законный - подчеркиваю, законный - способ отменить результаты выборов по всей стране и назначить их повторное проведение? Я сейчас даже не говорю про необходимость их отмены. Я говорю про законодательный механизм
Добавлено через 2 минуты
да, только не с той стороны, о которой вы думаете ;)
С той стороны, о которой думаете Вы, они были срежиссированы предельно кондово и безграмотно. А вот грамотно они были устроены как раз с той стороны, о которой говорю я;)
Alextiger
22.03.2012, 02:52
Скажите, пожалуйста, есть ли законный - подчеркиваю, законный - способ отменить результаты выборов по всей стране и назначить их повторное проведение?
есть - независимый суд. В СПб. продажность судов в этом вопросе проявилась особенно ярко (про страну не слежу). Т.е. как минимум ЗакС должен быть распущен - есть все доказательства. А гор.суд отвечает в духе "да пошли вы, даже смотреть не будем!". Поэтому законный способ отмены как раз есть. Но как раз по закону ЕдРа жить не хочет. Это ли не революция с узурпацией?
С той стороны, о которой думаете Вы, они были срежиссированы предельно кондово и безграмотно.
ой, ну вы на самом деле такой наивный? :) Политтехнологически выгодно сделать, чтоб выглядело именно так. И это сработало. (я не удивлюсь, если Немцов и Касьянов - агенты ФСБ :) они кстати не с улицы пришли, а из прошлого правительства, где были под колпаком ведомства) Организационные ресурсы и степень спаянности команд - просто несравнимы. Единственный ляп - едро не сработала на опережение. Думала "а, ничего страшного, никто на митинги против нашего вранья не выйдет". Поздно спохватились, но эффективно.
Добавлено через 10 минут
Ну вот... так все тайны политтехнологий раскрою, что не есть гуд :) Дальше сами думайте, сами... Научный метод призывает к критическому восприятию :)
я не удивлюсь, если Немцов и Касьянов - агенты ФСБ :)
Они не агенты. Немцов точно нет. А вот Оксана Дмитриева - точно да, причем конкретный. И это очень жаль, мне она лично симпатична. Но она - сексот. Явлинский - тоже, но меньше, чем Дмитриева. Ну Гудков старший - ежу понятно, хотя и он и его сын мне весьма симпатичны.
Два миллиона человек за решетку -- мне нравится Ваш стиль. Рукопожимаю.
информативные темы, однако..
Один из либеральных товарищей призвал выкинуть нафиг пенсионеров из списка избирателей, вторая причислила мусульман всех к дикарям, третий 2 млн. чел. пожелал за решетку устроить.
Да на их фоне мы с saovu - просто воплощение всепрощения и человеколюбия.
Я уже молчу за постоянный крик о нечестных выборах президента, что показывает на наплевательское отношение к большей части страны, сознательно проголосовавших за ВВП. Ладно бы еще говорили, что большей части"мозги промыли", "заплатили" и прочее, так нет - опять крики за нечестность... хм.. забавно было бы, если бы не ситуация 21 года назад, когда
народ моей Родины тоже проголосовал за сохранение страны, но ее все равно развалили к декабрю
Один из либеральных товарищей призвал выкинуть нафиг пенсионеров из списка избирателей, вторая причислила мусульман всех к дикарям, третий 2 млн. чел. пожелал за решетку устроить.
Да на их фоне мы с saovu - просто воплощение всепрощения и человеколюбия.
1. Выкинуть пенсионеров из списка избирателей предлагал Иван. я его уговаривала оставить. Иван к либералам не относится, вы нанесли ему невосполнимую травму своим заявлением
2. На фоне ваших с савоем и павлом призывов отрубить голову, повесить на рее, казнить на площади - причисление исламистов к недоговороспособным - это верх доброты ..скажите спасибо, что не написала в полицию.
3. вы с савоем - полные отморозки. Таких слава богу в жизни не видела. и не хочу. боже упаси от такого кошмара.
Hogfather
22.03.2012, 10:43
вы с савоем - полные отморозки
Позволю себе вступиться за женщину. Какая же Вика полная, видел я её фото, совсем она не полная, а стройная. В общем, обманываете Вы нас...
Выкинуть пенсионеров из списка избирателей предлагал Иван
Александр45. ссылку найти или сами найдете и перед Иваном извинитесь?
причисление исламистов к недоговороспособным - это верх доброты ..скажите спасибо, что не написала в полицию.
1. Гых.. Интересно, куда тогда может правоверный мусульманин отправить ВСЕХ христиан, поглядев на данное высказывание отдельно взятой личности?:)
2. Пишите - давненько я так не прикалывалась.. А если обратная волна пойдет (на фоне Викиного временного отдыха - пока ей особо делать нечего) - что будем делать?
Добавлено через 41 секунду
3. вы с савоем - полные отморозки
saovu вроде тоже не отличается полнотой:)) я фотки видела, да.
Добавлено через 40 секунд
В сторону: аха, отлично, на 14 странице наблюдается активный переход на личности.. забавна, ждем реакции админа:Ъ
Александр45. ссылку найти или сами найдете и перед Иваном извинитесь?
Это вам придется извиняться. Так как я лично говорила с Иваном. А вы мимо проходили.
Это вам придется извиняться. Так как я лично говорила с Иваном. А вы мимо проходили.
Женщина, Вы меня достали подтасовкой чужих фраз
читайте http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?p=222178#post222178
пост № #1175
Если лень читать - копирую:
Я бы предложил другой путь. Лишить права голосовать всех старше 65 лет. Эти люди в большинстве своем не могут адекватно думать. И получается, что выбор делают за тех, кому жить дальше
Добавлено через 49 секунд
Так законодательно и оговорить: голосуют граждане 18 - 65 лет
автор: Александр45. дата: 03.03.2012, 07:00
И где тут Иван, а уж тем более ваш с ним диалог?
Женщина, Вы меня достали подтасовкой чужих фраз
читайте http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?p=222178#post222178
пост № #1175
Если лень читать - копирую:
автор: Александр45. дата: 03.03.2012, 07:00
И где тут Иван, а уж тем более ваш с ним диалог?
А почему он должен быть тут? Или наличие Александра в одном месте исключает Ивана в другом?
Вы у него лично спросите, думаю, он врать не будет - и студентов не пущать и пенсионеров - в избиратели. Так что причисление Ивана к либералам - сильно подмочило его репутацию :D
Александру-то уже ничем не поможешь .. он сам признался, что почти либерал, только с другой стороны.. а вот Иван .. эх..теперь не отмажется :D
отлично, на 14 странице наблюдается активный переход на личности.. забавна, ждем реакции админа
А не будет реакции, скорее всего и как всегда.
На фоне ваших с савоем и павлом призывов отрубить голову, повесить на рее, казнить на площади - причисление исламистов к недоговороспособным - это верх доброты ..скажите спасибо, что не написала в полицию.
Оно конечно, пациентка в своем амплуа штатного чма (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showpost.php?p=226293), но всё же.
Пока она не признана невменяемой, она (вроде) должна отвечать за свои слова, а тут многократные призывы к разжиганию национальной и религиозной розни. По-хорошему - это именно за ней уже должны были давно приехать, если бы ФСБ хоть на половину отрабатывала бы свои обязанности.
А почему он должен быть тут? Или наличие Александра в одном месте
а внимательно перечитать посты на одной странице = не судьба.. или надо было как то отмазаться..Кратко: речь шла о либералах, вы приплели Ивана, я указала - что авторство - Ал45.
А кто что далее уже писал = дело десятое и сотое.. Да, приплетая к Ивану студентов, не забудьте, что и я говорила, что при выборе между пенсионеркой и студенткой - пенсионерка сделает более правильный выбор..
Тольк когда далее плести будете - ссылочки в студию, а то некрасиво получается - цельный дохтур наук, а бездоказательно вещает.. нехорошо, право..
Но в целом - забавна, забавна.. но - мне кормить вас что-то надоело.. на сегодня.. подождем иных кормильцев..
IvanSpbRu
22.03.2012, 12:47
есть - независимый суд. В СПб. продажность судов в этом вопросе проявилась особенно ярко (про страну не слежу). Т.е. как минимум ЗакС должен быть распущен - есть все доказательства. А гор.суд отвечает в духе "да пошли вы, даже смотреть не будем!". Поэтому законный способ отмены как раз есть. Но как раз по закону ЕдРа жить не хочет. Это ли не революция с узурпацией?
Еще раз - Вы не поняли. Да, по суду можно отменить выборы на одном участке, да, при желании и наличии сил можно начать иски по всем избирательным участкам и оставить страну без парламентов (федерального и региональных) на очень длительный срок (слушания, апелляции, кассации и т. д.). Предположим, что масса таких судебных разбирательств технически возможна.
Но ведь болотным никто и не запрещал подавать такие иски. Судитесь на здоровье.
А речь-то в их требованиях заведомо шла о другом - об изменении выборного законодательства и придании ему обратной силы - чтобы можно было одним росчерком пера отменить уже прошедшие выборы и назначить переигровку.
Почувствуйте разницу
Добавлено через 6 минут
Вы у него лично спросите, думаю, он врать не будет - и студентов не пущать и пенсионеров - в избиратели
В одном из давних тредов (как бы не летних), в одной из дискуссий с Александр45 я действительно говорил нечто подобное, Carro права. Только речь шла все же не о выборах, сколько я помню, а об участии в протестах против правительства. Когда ты ничего не производишь, а лишь постоянно требуешь, как делают студенты и пенсионеры (у остальных времени на протесты нет - они вкалывают) я считаю это аморальным. Т. е. речь шла не о законодательных ограничениях, а о моральных самоограничениях. Впрочем, за давностью лет могу и путать
Alextiger
22.03.2012, 13:09
Но ведь болотным никто и не запрещал подавать такие иски. Судитесь на здоровье.
дык это... подавали. Выборы в питерский ЗакС оспорены со всеми доказательствами по всем ТИКам. Но суд работает не по закону, а по звонку: "мы ваши копии протоколов даже смотреть не будем, для нас (суда) бесспорно решение ИК и не подлежит сомнению". Чем отличается такое решение если у человека что-то украли, а суд говорит "и правильно украли"? И люди должны мило улыбаться? Поэтому вполне прогнозируемо требование не к суду, а к тому, кто им командует по телефону.
и оставить страну без парламентов
ой, а то это парламенты будто :smirk: Игрушки по проштамповыванию приказов. "Парламент не место для дискуссий" (с) ваш Грызлов. Да и ничего страшного, до новых выборов работал бы старый состав или фальсифицированный, но недолго. И без судебных склок - президент как гарант конституции должен был просто назначить новые выборы - у него такое право есть (правда, через год, но пусть).
об изменении выборного законодательства
а его менять всё равно нужно - оно должно стать прозрачным.
Они не агенты. Немцов точно нет. А вот Оксана Дмитриева - точно да, причем конкретный. И это очень жаль, мне она лично симпатична. Но она - сексот.
ой, ну чушь то не несите. Вы со свечкой стояли? По делам познаются деятели. Как раз компания Немцова и Касьянова играли роль "красных флажков" для запугивания избирателей. И отработали на отлично. Вряд ли они не понимали, к чему приведут их выходки.
Добавлено через 2 минуты
третий 2 млн. чел. пожелал за решетку устроить.
1) зачем передергивать? 2) так я ж не либерал - могу себе позволить :Ъ 3) а жуликов, воров и предателей можно не сажать? (ну так случилось что они сконцентрировались в едре)
1) зачем передергивать? 2) так я ж не либерал - могу себе позволить :Ъ
так, шой то тут все забавнее и забавнее.. создайте кто нить опрос: кто из ху на форуме: кто сталинист, кто либерал, а кто просто гуляет по сети... а то шой то чем дальше, тем странее и страннее..
Alextiger
22.03.2012, 13:38
создайте кто нить опрос: кто из ху на форуме: кто сталинист, кто либерал, а кто просто гуляет по сети
ну тогда сначала пределитесь с терминами :) А то желание честного суда - сразу в либерализм записывается. А Вика де хочет чтоб судов вообще не было? так што ли? :)
А Вика де хочет чтоб судов вообще не было? так што ли?
неа, не так.
ну тогда сначала пределитесь с терминами
нам - сторонникам тоталитаризму = эт ни к чему.. У нас все четко и понятно, эт мы теперича от других требовать будем, более цывизизованных м демакратических, да. Нехай они нас просвещають, им религия обязывает.. А мы - дикие, нам и так можна..
Alextiger
22.03.2012, 14:03
неа, не так.
тогда Вика тоже либерал... :D ишь, суда честного хочет. А по савойски просто пытки без суда и следствия
А по савойски просто пытки без суда и следствия
Капец
IvanSpbRu
22.03.2012, 14:10
А по савойски просто пытки без суда и следствия
Разве? Мне казалось, что эту идею Александр45 продвигал
Александр45
22.03.2012, 14:13
Цитата из закрытой темы. Ваш текст?
Мой. И? Объективный анализ-прогноз. Или Вы считаете, что такого не может быть в принципе при определенных обстоятельствах? А?
у митингующей сволочи
Ничего другого я от больного на всю голову отморозка и не ждал
Сфальсифицированные итоги декабрьских выборов должны были быть отменены - это единственный правильный, честный и справедливый шаг, коий был упущен.
Именно так
Добавлено через 53 секунды
эту идею Александр45 продвигал
ошибаетесь
Ничего другого я от больного на всю голову отморозка и не ждал
Ну так это еще цветочки.
Я уже высказывался, что правильно-то - давить митинги танками, как это было сделано, например, в Китае.
Только речь шла все же не о выборах, сколько я помню, а об участии в протестах против правительства.
ой .. нет. Мы с вами говорили об идеи Латыниной. а у нее идея была чисто про выборы, про право голоса. а летом никаких протестных движений и в помине не было. Латынина, ее идея о праве голоса в случае наличия хотя бы на 1 рубль больше налога, чем дотаций.
Alextiger
22.03.2012, 14:20
Капец
а чо, не так? вы же желающих частного суда оранжистами зовете. А честный суд при нынешнем режиме невозможен. А вот
давить митинги танками
вместо суда - так вот сами говорите :)
Hogfather
22.03.2012, 14:26
Что-то я последнее время чем больше читаю этот сайт, тем больше удивляюсь: как некоторых граждан на улицу выпускают без сопровождения.
Я всё понимаю: весна, сезонное обострение, галоперидол не купить, у интеллигенции усилились фантомные боли совести, возникают неопределенные желания: хочется то ли севрюги с хреном, то ли отставки Путина. Но, господа хорошие, если вы боритесь со здравым смыслом за высокое звание ученого, то пытайтесь вырабатывать в себе умение читать и понимать письменный текст сложнее: "Едро - бяка, Путин - кака". А то я читаю здесь некоторые сообщения и у меня наворачиваются слезы, и это слезы стыда, товарищи, мне стыдно, что я тоже кандидат наук (почти (с))...
Аспирант МММ
22.03.2012, 14:31
мне стыдно, что я тоже кандидат наук
Позвольте поинтересоваться, а не стыдно то относить себя к человекам?
ой, ну чушь то не несите. Вы со свечкой стояли? По делам познаются деятели. Как раз компания Немцова и Касьянова играли роль "красных флажков" для запугивания избирателей. И отработали на отлично. Вряд ли они не понимали, к чему приведут их выходки.
Вам, когда, что-то не нравится, вы называете этой чушью. Понимаю, это называется прятать голову в песок.
Тем не менее. Дмитриева сексот. По поводу Касьянова у меня нет сведений. Ни да ни нет. Не знаю. А Немцов нет. Ваши рассуждения по поводу "отработали" - это конспирология. Никаких аргументов у вас нет.
IvanSpbRu
22.03.2012, 14:34
ой .. нет. Мы с вами говорили об идеи Латыниной. а у нее идея была чисто про выборы, про право голоса. а летом никаких протестных движений и в помине не было. Латынина, ее идея о праве голоса в случае наличия хотя бы на 1 рубль больше налога, чем дотаций.
Я как раз и говорю, что я вроде беседовал с Александр45 - который сторонник митингов, потому что он сторонник митингов. И речь шла тогда об экономических протестах, на которые как раз идут пенсионеры и студенты - и Александр45 говорил о своем в них участии. Я же считаю такие митинги аморальными. Примерно как неработающая жена шпыняет мужа, что он мало зарабатывает
Впрочем, я не буду скрывать, что я действительно сторонник образовательного и, пожалуй, "деятельностного" ценза - не имущественного, а именно деятельностного, то есть человек должен заниматься производительным трудом. Отчасти это и впрямь можно было бы скомпенсировать введением возрастного ценза - допустим, до 25 и после 70. Но только отчасти. Некоторые и в промежутке 25-70 себя обеспечивать не могут, а некоторые и после 80 дочерей на себе тащат
Аспирант МММ
22.03.2012, 14:36
Немцов
А кто он такой, что хорошего сделал в Нижнем, на посту вице премьера?
По поводу Касьянова
Единственно положительно в нем, что он был Миша три процента, сейчас берут больше.
IvanSpbRu
22.03.2012, 14:38
Мой. И? Объективный анализ-прогноз. Или Вы считаете, что такого не может быть в принципе при определенных обстоятельствах? А?
В принципе при определенных обстоятельствах может быть все. Серьезно.
Так что никакой это не анализ. Это ультиматум
Аспирант МММ
22.03.2012, 14:38
Латынина,
Эта лучше бы фантастику писала, получается лучше. Её фраза, я приехала из Франции и увидела другую страну, у меня вызвала мерзкое чувство.
Hogfather
22.03.2012, 14:39
Позвольте поинтересоваться, а не стыдно то относить себя к человекам?
Тут проще: наличие двух ног и отсутствие перьев определяет мою видовую принадлежность.
А по савойски просто пытки без суда и следствия
уууу... А ниче, что у него иное мнение, не?
Alextiger
22.03.2012, 14:42
По поводу Касьянова у меня нет сведений. Ни да ни нет. Не знаю. А Немцов нет. Ваши рассуждения по поводу "отработали" - это конспирология. Никаких аргументов у вас нет.
у вас и по Дмитриевой нет :p Аргумент - их действия и их результаты. Неопровержимый :) конспирология... ну да. А как же им без конспирации. Карро же не должна узнать :)
Вам, когда, что-то не нравится, вы называете этой чушью.
не когда не нравится, а когда чушь и есть - ваши выдумки :)
Добавлено через 1 минуту
А ниче, что у него иное мнение, не?
какое другое? танками вместо суда - читайте его пост выше
Тигровый Алекс совсем все спутал, это из серии - если есть ээ.. половые признаки - значит точно снасильничает... Любите вы обобщать...(печально)
Танки - по отношению к митингующим, совсем не коррелирует с пытками без суда и следствия для всех.
А кто он такой, что хорошего сделал в Нижнем, на посту вице премьера?
Единственно положительно в нем, что он был Миша три процента, сейчас берут больше.
А почему вы решили, что я сторонник политика Немцова или Касьянова? Я не знаю, что хорошего или что плохого. Как политики ни тот ни другой меня не слишком интересуют. Но я к ним вполне лояльно отношусь, потому что они в последнее время ведут прилично.
Alextiger
22.03.2012, 14:46
Танки - по отношению к митингующим, совсем не коррелирует с пытками без суда и следствия для всех.
очень даже коррелируют. Пиночет тоже так начинал
не когда не нравится, а когда чушь и есть - ваши выдумки :)
да я заметила, что у вас обычно аргументы не выходят за такой уровень.
Аспирант МММ
22.03.2012, 14:47
в последнее время ведут прилично.
В последнее время, приличные люди стараются держаться подальше от политики и это прискорбно. (За редким исключением)
у вас и по Дмитриевой нет :p
По Дмитриевой есть. Чубайс по своим каналам узнал и сказал Коху, в 90-х годах. А личный разговор Коха прослушивали.
очень даже коррелируют. Пиночет тоже так начинал
Алекс, еще 1 такое сравнение, и я порекомендую вспомнить, что ТигровыйАлекс и А. Гитлер - совсем одинаковые люди, ибо у обоих 2+2 = 4.
Alextiger
22.03.2012, 14:49
да я заметила, что у вас обычно аргументы не выходят за такой уровень.
причем тут мои аргументы? :eek: вы напридумывали невесть что, прям как будто договор своими глазами видели. А аргументов у вас не было и нет.
В последнее время, приличные люди стараются держаться подальше от политики и это прискорбно. (За редким исключением)
Вот все наоборот. Шевчук, Акунин, Улицкая, Ахиджакова, Познер, Рязанов, Басилашвили, Быков, Ефремов, и множество других приличных людей как раз окунулись в политику и считают это своим долгом.
Добавлено через 37 секунд
причем тут мои аргументы? :eek: вы напридумывали невесть что, прям как будто договор своими глазами видели. А аргументов у вас не было и нет.
Вы прочитали про Чубайса и прослушанный разговор?
Hogfather
22.03.2012, 14:50
Vica3, иными словами, как говорят у нас, унтермешей (http://aspirantura.spb.ru/forum/showpost.php?p=229885&postcount=156), "похожа свинья на коня, только шерсть другая"...
Её фраза, я приехала из Франции и увидела другую страну, у меня вызвала мерзкое чувство.
Ну это скорее вас характеризует, а не ее.
Alextiger
22.03.2012, 14:56
Алекс, еще 1 такое сравнение, и я порекомендую вспомнить,
вы какую то ерунду сказали :) нормальное сравнение.
Добавлено через 3 минуты
Вы прочитали про Чубайса и прослушанный разговор?
Чубайс говорит когда нибудь честно? :rolleyes: специально и сказал, зная что прослушивают - так вполне вероятная деза.
удивляюсь: как некоторых граждан на улицу выпускают без сопровождения.
"Имя, сестра, имя ?" (с)
Hogfather
22.03.2012, 14:58
saovu, имя им -- легион (с)
Чубайс говорит когда нибудь честно? :rolleyes: специально и сказал, зная что прослушивают - так вполне вероятная деза.
Ну Чубайс, конечно, умен, но не до такой степени: Коху он сказал в это в конце 90-х годов, а прослушивали Коха в 2012 году. Такого стратегического виденья даже от Чубайса ждать не приходится :D
Vica3, иными словами, как говорят у нас, унтермешей, "похожа свинья на коня, только шерсть другая"...
аха, точна
Alextiger
22.03.2012, 15:04
а прослушивали Коха в 2012 году. Такого стратегического виденья даже от Чубайса ждать не приходится
а уж не ФСБ ли и прослушивало? если прослушивало ;):D
Добавлено через 1 минуту
еще 1 такое сравнение
ксати, а что такого? это замечательный показатель. Если даваят танками без суда, то суда и нет в вообще. Пиночет тоже давил. А между давками людей ловили и пытали без суда. Всё замечтательно коррелирует.
Аспирант МММ
22.03.2012, 15:05
Ну это скорее вас характеризует, а не ее.
Разрешите поинтересоваться как? Ехала бы обратно во Францию и смотрела на порядки. А мы люди простые во францию летать не могем, а поэтому согласно иерархии мотивов, считаем, что она не изменилась. То бишь выдают желаемое за действительное.
Шевчук, Акунин, Улицкая, Ахиджакова, Познер, Рязанов, Басилашвили, Быков, Ефремов
А кто они такие, лицом в кино машут? А по жизни мы не знаем. Мы вот мэра своего и то плохо знаем, директора завода лучше, а их нет.
а уж не ФСБ ли и прослушивало? если прослушивало ;):D
Оно, почти наверняка
Alextiger
22.03.2012, 15:10
Оно, почти наверняка
ну так :) это обесценивает все ваши выводы :)
Если даваят танками без суда, то суда и нет в вообще.
напомнить, что на волне мегадемократических преобразований в России был исторический момент забивания людей саперными лопатками в отдельно взятой местности. А судопроизводство в стране в этот же период никто не отменял - оно было. Так что - одно другому не помеха: митингующим без толку - танки, нормальным - судопроизводство по принятому законодательству.:Ъ
Ну Чубайс, конечно, умен, но не до такой степени: Коху он сказал в это в конце 90-х годов, а прослушивали Коха в 2012 году. Такого стратегического виденья даже от Чубайса ждать не приходится
Как можно быть уверенным, что деятели типа Чубайса и др. -- это не двойные-тройные агенты ФСБ, ЦРУ, Моссадов всяких?
Alextiger
22.03.2012, 15:34
А судопроизводство в стране в этот же период никто не отменял - оно было.
фиктивное то? да было. Телефонное судопроизводство - то же, что и нет :smirk: В СССР не было независимого суда - это был карательный орган.
В СССР не было независимого суда - это был карательный орган
:lol:
Alextiger
22.03.2012, 15:43
saovu, не смешно. Масса примеров, когда решение суда менялось по звонку сверху. В делах, не затрагивающих интересов боссов, законность, конечно, более-менее соблюдалась. Но всё равно это получается имитация суда.
В СССР не было независимого суда - это был карательный орган.
А уж выборы в СССР -- просто загляденье:D
Alextiger
22.03.2012, 15:48
А уж выборы в СССР -- просто загляденье
а то :) но те хотя бы о стране думали... (не все конечно)
ну так :) это обесценивает все ваши выводы :)
вовсе нет. Слили ее просто. Дороже было замочить других, так что сливать Дмитриеву было не так жалко.
Да и еще один момент. Кох как раз обсуждал вопрос поддержки Дмитриевой. Но отказался, так как сексот девушка, хотя и грамотная и профессиональная.
Добавлено через 4 минуты
Разрешите поинтересоваться как? Как не слишком адекватного человека, если такая банальная фраза вызвала такие сильные эмоции.
Alextiger
22.03.2012, 16:04
Слили ее просто.
или сфабриковали. В любом случае значит не работает на ведомство :) А Немцова пока не слили - наверно хорошо работает :)
Как можно быть уверенным, что деятели типа Чубайса и др. -- это не двойные-тройные агенты ФСБ, ЦРУ, Моссадов всяких?
Ну как можно утверждать, что Olafson не агент? вот где доказательства ? Его про РПЦ посты - явно придуманы Массадом для отвода глаз :D ЧТобы обмануть ЦРУ.
Ну как можно утверждать, что Olafson не агент?
Даже если Olafson -- агент, его влияние на жизнь страны в этом случае ничтожно по сравнению с влиянием Чубайса.
Carro, я вот все недоумеваю: Ваша агитация и политинформация -- она для кого на этом портале предназначена?
Carro, я вот все недоумеваю: Ваша агитация и политинформация -- она для кого на этом портале предназначена?
на умных думающих людей, которые хотя бы слегка выбиваются из "агрессивно-тупого большинства "(с)
умных думающих людей
умные да думающие без Вас не справятся?
Alextiger
22.03.2012, 16:43
на умных думающих людей
вы их скорее отпугнете и бросите в лапы ЕдРы... О! а не агент ли случайно? :D
вы их скорее отпугнете и бросите в лапы ЕдРы... О! а не агент ли случайно? :D
Вы за них не волнуйтесь. Они разберутся.
Прочитав последних страниц 10 полностью согласен, с тем как прошли выборы.
Давать возможность управлять страной необразованному большинству ни в коем случае нельзя.
Другое дело что толпу надо держать в узде, и тут вышла промашка. Актеры спектакля немного сфальшивили и зрители закричали "не верю!" (хотя когда выбирали Медведева такой реакции не было).
Прочитав последних страниц 10 полностью согласен, с тем как прошли выборы.
Тут вообще-то насчет пыток в полиции пытались обсуждать. Не вышло? Закрываем.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot