Смешение предлогов "из / с"

[mike178]

Годами вянут мои несчастные уши от фраз вроде "звонили с банка", "отчислим с аспирантуры", "он не с моего города", "я с Москвы", "с нашего дома" и т.п. Удивительно, что так говорят не только малообразованные жители глухих деревень и поселков, но и люди с высшим образованием, аспиранты, кандидаты наук - в том числе и активные участники Портала аспирантов.

И все-таки интересно, откуда взялся такой безграмотный вариант? Никто ведь не смешивает предлоги "в / на", все говорят правильно: "я позвонил в банк" (а не "на банк"!), "пойдем в дом", "поеду в Москву". Так почему же возникает столь досадный конфуз, когда речь идет об "обратном направлении"? Уважаемые филологи, может быть, кто-то изучал подобное явление и имеет ему объяснение? :rolleyes:

[leodeltolle]

"в концерт"

[mike178]

"в концерт"
Еще одна жуть, но встречается гораздо реже. :)

[leodeltolle]

ОТКУДА
деревнЯ, городских то нонче нету (с)

[Alextiger]

региональный говор, завезенный в Москву? :)

[mike178]

региональный говор, завезенный в Москву?
Безусловно, в Москву его привезли, он не в ней зародился. Однако мне все же интересен "механизм" появления таких искажений - чем его можно объяснить?

[Alextiger]

Однако мне все же интересен "механизм" появления таких искажений - чем его можно объяснить?
так оттуда, откуда завезли - там это не искажение. Это как украинизмы, которые тоже имеют хождение

[Carro]

Безусловно, в Москву его привезли, он не в ней зародился.

откуда такая уверенность? Москва всегда населялась самым разным уровнем образования и рабочие окраины всегда имели место быть.

кстати, а в конструкции "сотрудник С/ИЗ нашей работы" - как правильно ?

[mike178]

Москва всегда населялась самым разным уровнем образования и рабочие окраины всегда имели место быть.
Вы правы, но мне все-таки кажется, что это диалектный вариант, "завезенный".
кстати, а в конструкции "сотрудник С/ИЗ нашей работы" - как правильно ?
С союзом "с".

[nauczyciel]

откуда взялся такой безграмотный вариант?
Я не филолог, но подозреваю западнославянское влияние - в польском языке есть только "с", но нет "из".

[Aspirant_Cat]

малообразованные жители глухих деревень и поселков

Безусловно, в Москву его привезли, он не в ней зародился.

А вы не слишком ли много на себя берёте? Я хоть и житель глухого посёлка, но мой уровень грамотности и культуры речи вообще-то выше, чем уровень многих присутствующих здесь москвичей.

[Carro]

Вы правы, но мне все-таки кажется, что это диалектный вариант, "завезенный".

С союзом "с".

Кстати, чтобы два раза не вставать. Есть ли какое-то правило на множественное число для существительных, где последняя буква р.

Т.е. ректорЫ, проректорЫ, договорЫ, серверЫ, катерА, докторА, профессорА

я жутко мучаюсь с этими словами. не понимаю, почему А или Ы. Лично меня везде тянет поставить Ы, только усилием воли заставляют себя ставить докторА .. может правило есть какое ?

[osmos]

"поеду в Москву"
нет, не так - "на Москву", т.е. "покорять Москву".
Отсюда и "с Москвы", т.к. поход ничем толковым
не завершился. Приходится либо проституткой в
Москве, либо обратно в уезд.
Простите мою ксенофобию...

[Aspirant_Cat]

нет, не так - "на Москву", т.е. "покорять Москву".
Отсюда и "с Москвы", т.к. поход ничем толковым
не завершился. Приходится либо проституткой в
Москве, либо обратно в уезд.
Простите мою ксенофобию...

osmos, не простим. Кровью харкать будешь. (с)
Сам-то в каком поколении москвич? :)

[VesterBro]

Никто ведь не смешивает предлоги "в / на", все говорят правильно: "я позвонил в банк" (а не "на банк"!), "пойдем в дом", "поеду в Москву".
Вот есть, например, такое модное выражение "на районе". Так что, иногда и их смешивают, наверное.

У меня есть свое (совершенно непрофессиональное) объяснение путаницы между "с" и "из": возможно, причина в банальном созвучии этих предлогов. А так как проще произнести "Я с Москвы", то этот вариант имеет хождение наряду с правильным. Вроде того, как некоторые люди в своей речи опускают гласную "е" в глаголах: например, "поливает" - "поливат".

[Hogfather]

Есть ли какое-то правило на множественное число для существительных, где последняя буква р.
Вроде нет. Обсуждение здесь (http://www.gramota.ru/forum/veche/29375/), советуют курить Розенталя до просветления. Кстати интересная цитатка из этого обсуждения:

Толково-словообразовательный
ДИРЕКТОР м.
1. Руководитель предприятия, учреждения или среднего учебного заведения.

В словаре не приведено не столь отдалённое от земли второе значение этого слова — пассивный вибратор направленной антенны. Их в антенне может быть много, больше десятка. И ни один инженер не скажет о них, что они — директора. Нет, директорА сидят в кабинетах, костюмах и галстуках, а радиоволны переизлучают директорЫ.

[Aspirant_Cat]

в том числе и активные участники Портала аспирантов
Чуть не забыла, примеры в студию! Дабы обвинения не были голословными.

[Димитриадис]

Слышал несколько раз диалоги водителей-дальнобойщиков:

- Куда на неделе едешь?
- На Питер (на Вологду, на Минск...)

Шофёрская специфика?

[nauczyciel]

Лично меня везде тянет поставить Ы
Я всегда ставлю Ы.

[Димитриадис]

Ы.
ХлебЫ лежат на литийном столике.
ХлебА колосятся в поле.

[osmos]

- Куда на неделе едешь?
- На Питер (на Вологду, на Минск...)
Шофёрская специфика?
дорога, а точнее - направление.
Вы, видимо, не водитель :)

На Севере, например, часто говорят только так.

[nauczyciel]

Димитриадис, я имел в виду только этот случай:
множественное число для существительных, где последняя буква р

[Carro]

Я всегда ставлю Ы.

ну вот и прокол. докторА, директорА, катерА ....лично я не могу запомнить точно .. правило, приведенное по ссылке не всегда работает - правильно - серверЫ.

[nauczyciel]

Carro, в уральском варианте русского языка - докторы, директоры, катеры, серверы, тракторы, монтёры, экскаваторы и т.д.

[Димитриадис]

Вы, видимо, не водитель
Так точно. Безлошадный. :)

[Team_Leader]

ну вот и прокол. докторА, директорА, катерА ....лично я не могу запомнить точно .. правило, приведенное по ссылке не всегда работает - правильно - серверЫ.
Кстати: компрессоры или компрессора? Для меня это вопрос не праздный.

По существу по поводу "безграмотный" - тут ведь тоже не все так однозначно.
Это диалект, диалектная норма.
Нам советсткой властью (а до нее и властью царской - правда, та не очень была заинтересована в грамотности крестьянства и посему до его диалектизмов ей не было по большей части дела) строго вдалбливается вариант исключительной правильности литературной (московской) нормы и одновременной апирорной ущердности любых вариантов диалектного характера.
Это вообще характерно для периода "просветительского позитивисткого энтузиазма" 18-19 веков, когда существовало (на сегодняшний день не имеющее уже таких сильных позиций) мнение, что все можно свести к неким однозначным, детерминистским значениям. Однако, сегодня, в России - эта тенденция ее осталась, в то время. как в Европе, например) в Германии в частности появляется обратная тенденция: изучения, рзвития и уже закрпеления диалектов и диалектных норм.
Давайте посмотрим с другой стороны. Что значит "диалект"? - Это прежде всего некая локальная общность людей, локальный социум, имеющий определенные горизонтальные связи, и имеющий безусловную ценность в гуманитарном, человеческом плане (социальном, иногда и экономическом). Что значит переучить людей этого микро (а иногда и не очень "микро") социума с диалектной на литературную (центральную) норму?
Это значит - убить фактически эту самоидентифицирующуюс обшность, этот локальный социум. Да, му тем самым повышаем возможность именно централизованного управления, но - арзрываем низовые социальные связи и идентификаторы, которыепомогают людям себя ассоциировать со своим социумом. Отсюда другая проблема - невозможность построения местного самоуправления. потеря саморганизации, атомизация и все большая зависимость от центра. То есть - на самом деле - и это уже признано в Германии (в частности) где уже начали газеты выходить на диалектных наречиях, диалект - это уже не "загрязняющий, портящий элемент языка", с коим надо бороться, а становится самоценным элементом, требующим изучения, развития, поддерки и сохранения.
А у нас в России все "безграмотный", да "дерёвня".
Давайте уважать и развивать разнообразие наших российских говоров, а не смеяться, над фрикативным "г", оканьем, украинизмами и т.п.
В конце концов - это тоже наследие наших пердков, может быть еще в большей мере, чем А.С. Пушкин :)

[osmos]

Кстати: компрессоры или компрессора?
у нас в отчетах указывают "компрессорЫ"

[nauczyciel]

компрессоры или компрессора?
Мы пишем "компрессоры".

[Team_Leader]

nauczyciel, а мои фабричные говорят: "Иван Михалыч, а чё там в главной магистрали давление низкое - там Гвидо чтоль, компрессорА, мать его, рожа немецкая, включить опять забыл?"

[nauczyciel]

Textilshik, может, это Ваша региональная особенность?

[osmos]

Textilshik, может, это Ваша региональная особенность?
нет, скорее, из-за того что мы с тобой отчеты
про "компрессорЫ" пишем, а Иван Афанасич
"компрессорА" чинит...

[Rendido]

Удивительно, что так говорят не только малообразованные жители глухих деревень и поселков, но и люди с высшим образованием, аспиранты, кандидаты наук - в том числе и активные участники Портала аспирантов.
Слы, пацанчик, а ты с какова раёна? (© коренные мааасквичи)
:lol:

[Team_Leader]

Textilshik, может, это Ваша региональная особенность?
да нет: так говорят все мои фабричные от Смоленска до Астрахани (как вспомню, так вздрогну... гробанули ведь мое любимое Астраханское стекловолокно... а я ведь оттуда не вылезал, сам станочки заправлял - обидно, как будто у меня лично украли) и от Брянска до Нижнего Тагила.
А вот отарслевая особенность у нас есть. По моей текстильной специализации (одной из) профессилнала всегда можно отличить по ударению (от рабочего до профессора включительно):
- прЯдильный,
- чЁсальный,
- тектилЯ,
- мОтальный,
- снОвальный,
- узловЯзальный,
- вЯзальный,
- прЯдильщица.

Добавлено через 6 минут
прЯдильная способность волокна (важный технико-экономически показатель текстильного производства)

[Alextiger]

да нет: так говорят все мои фабричные от Смоленска до Астрахани
я думаю это профессионализм, как и серверА и т.п.

[Carro]

я думаю это профессионализм, как и серверА и т.п.

серверА - это просто не знание, как правильно, а не профессионализм.

[Team_Leader]

серверА - это просто не знание, как правильно, а не профессионализм.
категорически не согласен.
Это именно жаргонизм: "Мотаться по северам" - много раз ездить на различные объекты не обязательно расположенные на севере, но приравненные к нему по условиям (т.н. "северный коэффициент" - северА), как правило, с рабочим и профессиональными целями.
В противоположность этому: ездить (мотаться) по Северу - как правило значит "путешествовать по Русскому северу".
В любом случае северА имеет ярко выраженную рабочую окраску. Трудовую, профессиональную - даже если и тюремную - на зоне ведь тоже работают, равно как и для офицерских жен ("моталась с ним по северам") - жена офицера - это профессия, будь она хоть и иждивенка.

Вы опять впадаете в крайность, как я говорил: вот есть языковая норма, а все остальное - откидывается, как заведомо неправильное. Тем не менее, диалектизмы, профессионализмы и жаргонизмы могут нести определенную смысловую нагрузку сильно отличную от литературнйо нормы.

[Carro]

категорически не согласен.
Это именно жаргонизм: "Мотаться по северам" - много раз ездить на различные объекты не обязательно расположенные на севере, но приравненные к нему по условиям (т.н. "северный коэффициент" - северА), как правило, с рабочим и профессиональными целями.
В противоположность этому: ездить (мотаться) по Северу - как правило значит "путешествовать по Русскому северу".
В любом случае северА имеет ярко выраженную рабочую окраску. Трудовую, профессиональную - даже если и тюремную - на зоне ведь тоже работают, равно как и для офицерских жен ("моталась с ним по северам") - жена офицера - это профессия, будь она хоть и иждивенка.

Вы опять впадаете в крайность, как я говорил: вот есть языковая норма, а все остальное - откидывается, как заведомо неправильное. Тем не менее, диалектизмы, профессионализмы и жаргонизмы могут нести определенную смысловую нагрузку сильно отличную от литературнйо нормы.

Вы это мне говорите - экономист - компьютерщику? о профессиональном жаргоне компьютерщиков? Повторяю, серверА - неправильно в любом месте и среди компьютерщиков тоже. Если некоторые говорят, это вовсе не значит профессионального жаргона, а значит незнание, как правильно. Все.

[Team_Leader]

Вы это мне говорите - экономист - компьютерщику? о профессиональном жаргоне компьютерщиков?
где я говорил о профессиональном жаргоне КОМПЬЮТЕРЩИКОВ??? Скорее уж имелось в виду сообщество транспортников, нефтяников, газовиков, военных :lol:
Тем не менее, и в московской образованной среде слово "северА" используется. В определенном, отличном от слова "север" начении.
Лично я ничего в таком явлнии предосудительного не вижу, как и не вижу целесообразности ханжествовать по этому поводу.
Кстати, я могу допускать, что в Вашм локальном диалекте (Владивосток) такая разговорная форма не используется, поэтому это Вам режет слух. Но это не значит, что это не может быть допустимым в других регионах. См. мой пост о диалектах.

[Alextiger]

это просто не знание, как правильно, а не профессионализм.
вы еще морякам скажите, что они неправильно говорят компАс вместо кОмпас и т.п. :)
Если некоторые говорят, это вовсе не значит профессионального жаргона, а значит незнание, как правильно.
1. значит (не надо говорить за всех)
2. не значит (в разном кругу чел будет употреблять разные варианты - в документе может написать по правилам, в общении с коллегами - как удобнее. Это не значит незнания) :p

Добавлено через 1 минуту
"северА"
хм... вообще-то речь о сеРРРверах шла ;)

[mike178]

А вы не слишком ли много на себя берёте?
Не надо видеть оценочность, там где ее нет. Баба Маня с тремя классами образования, не умеющая читать, может иметь идеальный характер, воспитать пятерых детей, но она от этого все равно относится к категории
малообразованные жители глухих деревень
И вообще, вы видите разницу между фразами:
(1) "малообразованные жители глухих деревень и поселков" и
(2) "жители малообразованных глухих деревень и поселков"?
Чуть не забыла, примеры в студию! Дабы обвинения не были голословными.
Это не обвинения, а констатация фактов. Как минимум трое форумчан грешат смешением вышеуказанных предлогов, однако я не собираюсь устраивать здесь публичную порку. Вы к "малограмотным" не относитесь - ну и расслабьтесь. Это тематический раздел, а не флейм.
Вот есть, например, такое модное выражение "на районе". Так что, иногда и их смешивают, наверное.
Есть, но оно используется "населением рабочих окраин".
- Куда на неделе едешь?
- На Питер (на Вологду, на Минск...)
Шофёрская специфика?
Это несколько другая ситцуация, здесь подчеркивается направление (ср.: поезд на Москву отправляется с первой платформы).
Кстати: компрессоры или компрессора? Для меня это вопрос не праздный.
Компрессоры - нормативный вариант; компрессора - профессионализм.
Кстати, встречаются довольно странные произносительные варианты (жаргонизмы) - напр., некоторые врачи говорят: Алкоголь, наркоманИя и т.п.
Кстати, чтобы два раза не вставать. Есть ли какое-то правило на множественное число для существительных, где последняя буква р.
Т.е. ректорЫ, проректорЫ, договорЫ, серверЫ, катерА, докторА, профессорА
я жутко мучаюсь с этими словами. не понимаю, почему А или Ы. Лично меня везде тянет поставить Ы, только усилием воли заставляют себя ставить докторА .. может правило есть какое ?
Carro, посмотрите вот здесь: Трудные формы множественного числа имен существительных (http://gramota.ru/spravka/letters?rub=plural)

[Carro]

где я говорил о профессиональном жаргоне КОМПЬЮТЕРЩИКОВ??? Скорее уж имелось в виду сообщество транспортников, нефтяников, газовиков, военных :lol:

А что, у военных слово сервер - это их профессиональное?? или у нефтянников?


Тем не менее, и в московской образованной среде слово "северА" используется.

Слово Север и Сервер - это два разных слова, может быть Вы не заметили?:D

[osmos]

Textilshik вообще про Север говорил,
причем тут ваши серверы или сервера?

[Carro]

вы еще морякам скажите, что они неправильно говорят компАс вместо кОмпас и т.п. :)


Слово Сервер и компас - это два разных слова, может быть Вы не заметили? :D

Добавлено через 54 секунды
Textilshik вообще про Север говорил,
причем тут ваши серверы или сервера?

Потому что Я говорила про серверЫ и он мне отвечал, что допустимо говорить серверА.

[Alextiger]

Слово Сервер и компас - это два разных слова, может быть Вы не заметили?
естественно разные. И что? что-то вы не в ту степь...
и то и другое имеют профессиональные особенности.

Добавлено через 1 минуту
Потому что Я говорила про серверЫ и он мне отвечал, что допустимо говорить серверА.
а это, на самом деле, не имеет значения. Речь о профессионализмах. И то и другое им является.

[Ink]

серверА.
Ну так и правильно говорил.
- Михалыч, ты СерверА привез?
- А как же: 6 штук.

[Carro]

1. значит (не надо говорить за всех)
2. не значит (в разном кругу чел будет употреблять разные варианты - в документе может написать по правилам, в общении с коллегами - как удобнее. Это не значит незнания) :p


бессмысленное оправдание. В профессиональной компьютерной среде грамотные люди всегда говорят и пишут серверЫ. СерверА не являются профессиональным сленгом, а лишь свидетельствует о неграмотности в этом вопросе.

Добавлено через 1 минуту


а это, на самом деле, не имеет значения. Речь о профессионализмах. И то и другое им является.

само собой - не является. Поскольку вы не компьютерный профессионал, то попытка спорить свидетельствует явно не в вашу пользу.

[Alextiger]

бессмысленное оправдание.
это у вас бессмысленное обвинение :p пол-страны говорит именно так. То, что вы не говорите - ничего не значит.

Добавлено через 1 минуту
Поскольку вы не компьютерный профессионал, то попытка спорить свидетельствует явно не в вашу пользу.
с чего вы взяли? :smirk: я сисадмин :p

[Ink]

Carro, а как правильно: Web-сервера или Web-серверы? А то что-то смущаюсь я... (http://abc.vvsu.ru/Books/akzamen_m/page0004.asp)

[Carro]

это у вас бессмысленное обвинение :p пол-страны говорит именно так. То, что вы не говорите - ничего не значит.

Добавлено через 1 минуту

с чего вы взяли? :smirk: я сисадмин :p

Полстраны просто неграмотные. А вы не профессионал, даже будучи сисадмином (просто неграмотный непрофессионал). Сейчас каждый подрабатывающий эникейщик думает, что он профессионал.

[Ink]

Сейчас каждый подрабатывающий эникейщик думает, что он профессионал.
И таки тут я присоединюсь к Карро. Ранее это же высказывал и Павел.

Добавлено через 34 секунды
З.ы. но, тогда интересно: будут ли у этой группы профессионализмы?

[Alextiger]

Полстраны просто неграмотные.
а все моряки неграмотные, что говорят компАс :) (да, это другое слово, не сервер - я знаю. Лично для вас пояснение).
Еще раз: профессиональный сленг всегда отличается от "правильного словаря" :p
А вы не профессионал,
так и вы не профессионал :p

Добавлено через 1 минуту
И таки тут я присоединюсь к Карро.
зря. профессии разные бывают.

[Carro]

а все моряки неграмотные, что говорят компАс :) (да, это другое слово, не сервер - я знаю. Лично для вас пояснение).
Еще раз: профессиональный сленг всегда отличается от "правильного словаря" :p


ну я вам говорила, разговаривать с людьми, не обладающими логикой - непосильная для меня задача. Поэтому скажу просто - ваша попытка оправдать свою неграмотность выглядит глупо.



так и вы не профессионал :p


это мне кто сказал? нестостоявшийся географ, работающий на должности сисадмина?

[Alextiger]

ну я вам говорила, разговаривать с людьми, не обладающими логикой - непосильная для меня задача.
голословное утверждение. Где? Это у вас с логикой проблема - вы даже не знаете, что такое аналогия. А еще страсть переходить на личности (давайте хоть здесь без этого, а? или у вас комплекс?).
ваша попытка оправдать свою неграмотность выглядит глупо.
что есть неграмотность? я, например, знаю как писать по словарю, и так и пишу в официальных документах. Вы хотите запретить профессионализмы? так не получится :p

[nauczyciel]

профессиональный сленг всегда отличается от "правильного словаря"
Попытался вспомнить какой-то особенный профессиональный сленг в части особенных ударений или окончаний слов у электроэнергетиков - ничего такого не припоминаю.

[Team_Leader]

Слово Север и Сервер - это два разных слова, может быть Вы не заметили?
я эй-Богу ошибся: не правильно прочел. Был до поледнего уверен, что речь идет о северАх (nordic/polar areas), а не о серверном оборудовании (IT server equipment).
:)

Возвращаясь к изначальной теме: смешения предлогов.
В одном производственном холдинге, где я работал, а потом еще работал с ними, в качестве моих клиентов, была похожая ситуация.
Сначала у них была одна фабрика в структуре - "Авангард". Соответственно, когда руководство/специалисты холдинга ездили на фабрику, говорилось: "Поехал на Авангард", "Я на "Авангарде"".
Потом в холдинг вошла еще одна фабрика, точнее комбинат, расположенный в городе Ярцево. Без специфического личного названия: "Ярцевский xxx-xxx комбинат"
А так как уже устойчиво сформировался логизм "поехать на производство" - значит "поехать на...." и по отношению к новому сайту стали говорить тоже: "поехать на Ярцево", "я на Ярцево". "Это оборудование мы поставим на Ярцево". "Этот проект мы переносим с авангардовской площадки на Ярцево".
Впрочем, в этом случае это можно считать оправданным, так как словом "Ярцево" обозначался не город, а это использовалось в качестве некоего кодового слова для обозначения конкрентной производственной площадки.

[Толич]

Попытался вспомнить какой-то особенный профессиональный сленг в части особенных ударений или окончаний слов у электроэнергетиков - ничего такого не припоминаю
В угольной промышленности все говорят дОбыча, а не добЫча.
Ну и есть некоторые жаргонизмы. В целом язык не слишком отличается от общепринятого. В металлургии (передельной) вообще искажений и жаргона я почти не слышал, кроме упрощений названий явно трудно/долгопроизносимых.

[osmos]

дОбыча, а не добЫча
также и в газовой, и в нефтяной.
Но не все: на промыслах - да!

[Ilona]

Что есть норма? Факты таковы, что кто-то говорит "серверА", а кто-то "серверы", в советское время была тенденция во всем искать единственно верную линию, то есть к каждой паре вариантов подбивать объяснение, почему только один из них "верный, нормативный, литературный". Сейчас в отношении вариантов в языке тенденция признавать пары вариантов неким эпизодом в длительном процессе конкуренции этих самых вариантов, на выбор варианта влияет место происхождения человека, возраст, профессия, социокультурные факторы.
Хотя, надо признать, что "из Москвы" и "с Москвы" на данный момент времени неравноценные варианты, "с Москвы", конечно, просторечие.
Но нужно понимать, что грамматические варианты эволюционируют очень медленно. Лет двести назад ходили в концерт, также, как в театр, может быть еще через двести лет все москвичи будут говорить, что они родом с Москвы.
Это я все к тому, что понятие строгой нормы уже несколько устарело, а некоторые книжные объяснения "почему только так" не соответствуют реальному живому употреблению вариантов.