Как цитировать иностранный текст и его перевод?

[Вигги Марш]

Наверняка, этот вопрос уже кто-то задавал - простите, я не нашел ответ.

Я использую много иностранных источников. В основном тексте привожу цитату по опубликованному русскому переводу, в сносках - на иностранном. Теперь вопросы:

1. Как в этом случае выглядит сноска? Может быть, так: библиографическое описание опубликованного перевода, точка, "Ср.:" - и далее цитата на иностранном языке, после которой библиографическое описание иностранного источника?

2. А если перевод мой? Как он указывается?

3. Возвращаясь к вопросу №1, как иностранный источник и его опубликованный русский перевод указываются в библиографии?

Спасибо за вашу помощь!

[Alextiger]

Например так:
Как пишет К.Маркс (K.Marx), "переведенный текст" [Цит. по: 12, с.121-122] (если вторичный источник).
Если не вторичный перевод, а полный перевод оригинала, то как обычно:
Как пишет К.Маркс (K.Marx), "переведенный текст" [12, с.121-122].

Добавлено через 8 минут
в сносках - на иностранном.
а надо? Тогда в сноске будет отдельная отсылка на оригинальный источник, коий будет в латиноязычной части списка источников.

[Лучник]

Вигги Марш, на мой взгляд, если Вы цитируете опубликованный перевод, давать оригинальный текст стоит только в том случае, если речь идет о каких-то филологических тонкостях оригинального текста. В обычной же ситуации достаточно ссылки на издание перевода. Скажем, вот как раз К. Маркса (раз уж о нем Alextiger написал) нет смысла цитировать по-немецки.

Если это издание на иностранном языке, то в научной работе, на мой взгляд, стоит цитировать оригинальный текст: Ваши читатели-оппоненты не глупей Вас будут - прочитают и на иностранном как-нибудь. А не смогут прочитать - их проблемы.

[Alextiger]

в научной работе, на мой взгляд, стоит цитировать оригинальный текст: Ваши читатели-оппоненты не глупей Вас будут
это неправильно. Диссертация пишется на русском языке и все цитаты должны быть переведены на русский.

[ironmanpc]

а как оформлять тогда собственный перевод? Проблем с английским не было никогда, и всегда в учёбе использовал англоязычные источники. Но если рефераты/курсовые/даже дипломная позволяли мне как-то формулировать фразы, чтоб обходить это неудобство, но при этом ссылаясь на оригинал, то диссертация всё-таки работа посерьёзней, и тут такое будет некрасиво.

[Alextiger]

а как оформлять тогда собственный перевод?
Если хочется, можно после цитаты указать [перевод мой - ironmanpc] [12, р.122].
и сослаться на оригинал.
Хотя в книжках и статьях обычно не уточняют. Раз переводчик не указан - значит вы. Но в диссере могут закрасться подозрения, поэтому лучше указать.

[Лучник]

Диссертация пишется на русском языке и все цитаты должны быть переведены на русский.

А это почему Вы так решили? Понятно, что диссертация пишется на русском, но цитаты - есть цитаты. Я не знаю, в какой области науки трудится ironmanpc, но историки никогда ничего не переводят. Представляю глаза своих коллег, если бы я цитировал древнерусский текст в виде перевода. :eek:

[ironmanpc]

я технарь. Просто лично для меня логичным выглядит наличие перевода. Вроде диссретация планируется же на русском и в России.

[Alextiger]

Представляю глаза своих коллег, если бы я цитировал древнерусский текст в виде перевода.
древнешумерский тоже без первода цитировать будете? а древнеегипетский пиктограммами рисовать? :D А книжки исторические вы видели чтоб из двух частей ссостояли: оригинал и перевод? (бывает конечно, но оч. редко).

Добавлено через 1 минуту
если бы я цитировал древнерусский текст в виде перевода
а слабо весь диссер на древнерусском написать? :D Не, это уже не то. В примечаниях можно и перевод или оригинал давать. Но без перевода - низзя.

Добавлено через 3 минуты
если Вы цитируете опубликованный перевод, давать оригинальный текст стоит только в том случае, если речь идет о каких-то филологических тонкостях
вот - здесь я с вами согласен. Еслли для историка важны филологические тонкости - тоже. Но чем "опубликованныйперевод" отличается от собственного? да ничем!

[Димитриадис]

В нашей отрасли очень часто (в монографиях) и реже (в диссертациях) встречаются классические термины gemajnshaft и gezelshaft в немецком оригинале. Перевода не дается, и так все знают, о чем идет речь. Как конкретно пишущий смотрит на эти самые гемайншафт и гезельшафт, становится ясно из особенностей дискурса (т.е. контекст, использованные подходы и авторы и проч.).
В последнее время сталкивался с использованием нововведенного понятия complexity - без перевода.

[ironmanpc]

Кстати, вот с этим вопрос. А это во всех отраслях допускается, использование иностранных терминов без перевода?

[Alextiger]

термины gemajnshaft и gezelshaft в немецком оригинале
что неесть хорошо, а просто профессиональный выпендреж :D и вообще, если конкретный термин, то хотя бы в русской транскрипции "гезельшафт" писали бы.

Добавлено через 4 минуты
У нас обычно дают в скобхках: "Большое пространство (Grossraum)" и т.д. :)

[will]

Кстати, вот с этим вопрос. А это во всех отраслях допускается, использование иностранных терминов без перевода?
это зависит от совета, а не от отрасли наук.
В некоторых советах просят минимизировать слова с переводом(русские слова приводить по=-максимуму+ фамилии- только по-русски).
В некоторых- более лояльны и допускают перевод в скобках там, где диссертант хочет.

[Димитриадис]

что неесть хорошо, а просто профессиональный
стиль. :umnik:
если конкретный термин, то хотя бы в русской транскрипции "гезельшафт" писали бы.
Тоже встречал, но редко, ибо не ТруЪ. :cool:
"Большое пространство (Grossraum)"
У меня ассоциация с "Лебенсраум", "Фатерланд"...:o

Добавлено через 1 минуту
Кстати, вот с этим вопрос. А это во всех отраслях допускается, использование иностранных терминов без перевода?
это зависит от совета
в большей степени, а
от отрасли наук
в меньшей степени.

[Alextiger]

У меня ассоциация с "Лебенсраум", "Фатерланд"...
я, я, натюрлих :yes:
фамилии- только по-русски
берем и читаем ГОСТ по НИР. Там сказано - только по русски. При первом упоминании - в скобках приводится оригинал.

[Assonia]

А привести ссылку на иностранный источник при наличии русскоязычной версии (не классиков) будет этично? Допустим, меня не устраивает перевод или мне удобнее работать с первоисточником.

И ещё момент, скажите, пожалуйста, если я ссылаюсь на статью в иностранном журнале, можно ли приводить выходные данные только её печатной версии (автор, название статьи, журнал, выпуск, страницы - подобно отечественным; или указать место (страну) издания как-нибудь)? Нужно дать ссылку на электронную версию? (очевидно, что не все иностранные журналы можно найти в наших библиотеках и я работала именно с электронной). Уточняю, поскольку рецензент рекомендовал при наличии бумажной версии первоочередно ссылаться на неё.

[Alextiger]

А привести ссылку на иностранный источник при наличии русскоязычной версии (не классиков) будет этично? Допустим, меня не устраивает перевод или мне удобнее работать с первоисточником.
а почему нет? только уж тогда готовым переводом не пользуйтесь :)
поскольку рецензент рекомендовал при наличии бумажной версии первоочередно ссылаться на неё.
так и надо. Но если электронная версия - точная копия бумажной (пдфка) то какая разница? это и будет ссылка на бумажную, хотя в руках и не держали :) Мы же также ссылаемся на статьи из РИНЦ

Добавлено через 2 минуты
или указать место (страну) издания как-нибудь)?
если очень хочется указать место издаия - указывайте город (как это в библиографических описаниях делается для книг, перед годом издания)

[Assonia]

Alextiger, спасибо!
а почему нет? только уж тогда готовым переводом не пользуйтесь :)
Естественно. Только если для сверки)
Собственно, я уже так и сделала: нашла возможности синонимической замены для своего контекста без утраты оригинального смысла. Получилось вроде неплохо, теперь у меня и ссылка на иностранный источник, и свой перевод без повторения чужих формулировок (тем более, что он не был опубликован в бумажной версии).

А вот насчет города издания... Вроде данные есть, но в библиографии журнальной статьи как-то не смотрятся.

[Alextiger]

А вот насчет города издания... Вроде данные есть, но в библиографии журнальной статьи как-то не смотрятся.
ну не знаю... Я иногда пишу, если ссылаюсь:
Автор А.А. Статья // Культура народов Причерноморья. Симферополь, 2010, № 1
Журнал русскоязычный, и так просто не догадаешься, что с Украины :)

[Assonia]

Хорошо, понятно) А вообще нужно бы просто ГОСТ поднять и оформлять поэтапно. Там же вроде все требования оговорены подробно?

[Just Another One]

Я использую много иностранных источников. В основном тексте привожу цитату по опубликованному русскому переводу, в сносках - на иностранном.

И это неправильно. Если вы используете иностранный источник, то вы либо цитируете его на языке оригинала, либо пересказываете своими словами. Ссылаетесь на оригинал.

Если вы используете переводное издание, то цитируете его и ссылаетесь на него, указывать оригинал не нужно.

Оригинал и перевод - это два разных издания, к тому же переводов может быть несколько, и объединять их как один источник некорректно.

К слову, это же стоит принимать во внимание тем, кто утверждает, что оригинальная и переводная версия статьи - это одна публикация. Нет, это разные публикации, и во все списки должны включаться как самостоятельные издания.

[Lord Marlin]

Just Another One, вы ещё скажите, что и платить должны дважды за переводные статьи:)

[Just Another One]

Lord Marlin, у перевода есть автор, а право авторства (не путать с авторским правом) неотчуждаемо. В идеале переводная публикация должна описываться так:

Автор оригинала. Название / пер. с такого-то языка таким-то переводчиком. Остальные выходные данные.

Если это не указано, то право авторства переводчика нарушено, и он может судиться с издателем.

Оригинальная версия, естественно, описывается без этого дополнения.

Кроме того, публикация может выйти в других переводах, и все они будут всегда указываться как отдельные издания.

[Lord Marlin]

Just Another One, ок. про авторство переводчика согласен, но для автора статьи то это одна статья по сути изложенных там данных.

нельзя ж отправить статью в журнал на одном языке, а потом ее же на другом и говорить, что это две разных публикации. это именно, что переводная версия. я понимаю про литературные произведения, когда там от переводчика зависит очень много, тем более поэзия. но вот в науке то?

[Just Another One]

по сути изложенных там данных

Но это два разных издания, поэтому в списках и в ссылках должны идти как две разные публикации.

но вот в науке то?

А с какой стати делать исключение для научных переводов?

Единственное, что, на мой взгляд, допустимо - в CV указывать, что публикация такая-то переиздана так-то и так-то. Но во всех библиографических случаях эти версии должны быть разведены как отдельные издания.

Вы же не возмущаетесь, почему у оригинальной и переводной версий разные ISSN/ISBN/DOI?

[Lord Marlin]

Но это два разных издания, поэтому в списках и в ссылках должны идти как две разные публикации.
ну тут я все таки на стороне тех, кто считает, что это одна статья на разных языках. на каком прочитал на такой и ссылайся. в списке трудов - что выгоднее)

А с какой стати делать исключение для научных переводов?
я имел ввиду, что содержание и смысл должны быть совершенное идентичны

[Just Another One]

на каком прочитал на такой и ссылайся.

Тем самым вы подтверждаете, что это два разных издания :) Т.е. нельзя процитировать оригинал, а сослаться на перевод, и наоборот.

что содержание и смысл должны быть совершенное идентичны

Это в принципе невозможно при переводе. Придет lavis, разъяснит профессионально.

[Lord Marlin]

Тем самым вы подтверждаете, что это два разных издания Т.е. нельзя процитировать оригинал, а сослаться на перевод, и наоборот.
кажись мы с вами про разное) я про смысловую нагрузку и формальную отчетность, а вы именно про издание. согласен, что издания разные, но в отчет должна идти только одна статья, в независимости от количества переводов.

Добавлено через 36 секунд
Это в принципе невозможно при переводе. Придет lavis, разъяснит профессионально.
дословный перевод в естественно научных статьях вполне приличен, хоть и звучит криво.

[Just Another One]

в отчет

Туда - как угодно. А во всех библиографических случаях (ссылки, списки литературы) - как отдельные издания.

[4gost]

Но это два разных издания, поэтому в списках и в ссылках должны идти как две разные публикации.
нет.
в списках это идет (должно идти у нормальных людей) как одна публикация с пометкой "переводная версия" для англоязычной.

Примерно так, как это сделано в той же elibrary (хотя она до сих пор не всегда корректно соотносит версии)
http://i94.fastpic.ru/big/2017/0525/ed/4084f6ee0e6ec038367ce02bbe291bed.png

[Just Another One]

как одна публикация

С общим ISSN и DOI, я надеюсь, нормальный вы наш? ;)

Добавлено через 1 минуту
одна публикация с пометкой "переводная версия" для англоязычной

Это допустимо для CV/отчета, но не для библиографического списка/ссылки.

Добавлено через 3 минуты
Ну и я уже выше заметил, что отсутствие указания имени переводчика в самом издании - основание подать в суд.

[lavis]

И это неправильно. Если вы используете иностранный источник, то вы либо цитируете его на языке оригинала, либо пересказываете своими словами. Ссылаетесь на оригинал.

Если вы используете переводное издание, то цитируете его и ссылаетесь на него, указывать оригинал не нужно.

Оригинал и перевод - это два разных издания, к тому же переводов может быть несколько, и объединять их как один источник некорректно.К слову, это же стоит принимать во внимание тем, кто утверждает, что оригинальная и переводная версия статьи - это одна публикация. Нет, это разные публикации, и во все списки должны включаться как самостоятельные издания.

ППКС. Выделенное - особенно.

Добавлено через 54 минуты
Lord Marlin, ну откуда взято, на то и ссылаетесь. Если взято из совсем неприличного места, естественно, лучше найти первоисточник ( цит.по - моветон). Естественно, если публикация по истории языка - оригинал строго обязателен в основном тексте. Раньше принято было давать перевод, обычно свой, естественно, это оговаривается. Но теперь, особенно в публикациях, где очень много исторических текстовых примеров, а издание специализированное, перевод давать перестали.

Добавлено через 6 минут
У меня в диссере было много исторического языкового материала, если туда еще перевод, это талмуд под 500 стр. будет:)

[Lord Marlin]

lavis, дык мне то пофиг так то)
У нас не принято давать цитаты, поэтому перевод\оригинал - однофигственно. так что да, всегда ссылаюсь на то, где прочитал.
за информацию для общего развития спасибо, буду развиваться.

[lavis]

Lord Marlin, у нас в последнее время пространные цитаты, если это не ваш языковой материал, на котором делалось исследование, давать тоже не принято.

А цитировать даже одно произведение, но, допустим, по одному изданию, а ссылку давать на другое - это криминал просто, кто знаком хотя бы с ранними изданиями пьес Шекспира, меня поймет:D

[Lord Marlin]

lavis, в принципе я понял о чем вы)
к счастью, у нас такого нет, обычно...:)

[lavis]

Lord Marlin, ну это наши закидоны, когда мы текстовые примеры приводим:)

[Courtney Love]

Почитала тут законы.
Получается, если мне пришлют некую "чужую" статью и попросят перевести - то я закон нарушаю. Как мне проверять авторство статьи? А если соавторов много и кто-то из них против перевода? Ну, чисто гипотетически.

[lavis]

Courtney Love, кто пришлет вообще??? Дядя Петя, который решил этих авторов процитировать? И статья без указания автора?

[Courtney Love]

Courtney Love, кто пришлет вообще??? Дядя Петя, который решил этих авторов процитировать? И статья без указания автора?

Да хоть коллеги с соседней кафедры. И да, могут прислать без фамилий. Мол, ну вот наш текст, переведите, плз. Речь про переводы, не цитаты.

[lavis]

Да хоть коллеги с соседней кафедры. И да, могут прислать без фамилий. Мол, ну вот наш текст, переведите, плз. Речь про переводы, не цитаты.

Т.е соавтор А. без разрешения соавтора Б. присылает статью, чтоб ее перевели? Если для публикации, то теоретически, да, это некорректно и могут быть проблемы.

[Courtney Love]

lavis, да и согласие автора на перевод должно быть четко выражено, т.е., лучше в пис. виде.
Видимо, поэтому и не получилось у нашего вуза оформить официальные договора на переводы с нашей кафедрой. Кучу разрешений и договоров с авторами нужно было бы оформлять.

[lavis]

В реальности, конечно, в такой ситуации проблемы нереально получить. Разве что соавтор А., получив перевод, опубликует статью как свое, самостоятельное произведение. У нас академические переводы идут через лабораторию письменного перевода, это будет сфера ответственности этой лаборатории.

Добавлено через 3 минуты
Договор оформляется администратором, перевод присылают на проверку. Официально проблем никогда не было.