Просмотр полной версии : Законопроект, обязывающий призывников являться за повестками. Обсуждение
Да: не получать повестку. Жить у бабушки.
Законопроект, обязывающий являться за повестками, внесен в Думу (http://top.rbc.ru/society/27/03/2012/643700.shtml)
Это пугает. Выбираю между двумя аспирантурами. Хотел поступать в ту, где зачисление с 1 ноября, но из-за этого возможно передумаю. В другой - с 1 октября (одновременно с началом призыва).
Законопроект, обязывающий являться за повестками, внесен в Думу
Я про него уже в другом месте писал, здесь лень. Но, в общем, глупость это несусветная. Я - категорически против.
Maksimus
28.03.2012, 20:58
Но, в общем, глупость это несусветная. Я - категорически против.
А я наоборот считаю правильным, давно уже пора.
Только механизм имхо д.б. другой: не после публикации указа призывник должен его прочитать и самостоятельно прибыть в военкомат, а при постановке на первоначальный учет военкомат должен вручать повестку на определенную дату после достижения 18-летия (а в случае поступления в учебное заведение - после окончания действия отсрочки).
Это пугает. Выбираю между двумя аспирантурами.
выберите 3-ю, за границей - так будет надёжнее всего :)
Законопроект, обязывающий являться за повестками, внесен в Думу
Законопроект внесён за несколько дней до призыва. Никакой реальной проработки вопроса не было. Как это реализовывать не знают ни депутаты, ни МО.
На 90% законопроект является пугалкой для уклоняющихся.
Только механизм имхо д.б. другой: не после публикации указа призывник должен его прочитать и самостоятельно прибыть в военкомат, а при постановке на первоначальный учет военкомат должен вручать повестку на определенную дату после достижения 18-летия (а в случае поступления в учебное заведение - после окончания действия отсрочки).
Ваше предложение отдаёт вольтерьянством. Вручать повестку нужно при рождении. И призывать тогда же.
выберите 3-ю, за границей - так будет надёжнее всего
Исходя из текущей информации о законопроекте получается, что это будет самое плохое. Не приехал из заграницы в военкомат - уклонист, уголовное дело :)
Исходя из текущей информации о законопроекте получается, что это будет самое плохое. Не приехал из заграницы в военкомат - уклонист, уголовное дело :)
Во-первых при выезде можно сняться с военкоматовского учёта - если есть уверенность что повестку не всучат прямо в процессе. Тогда сработает правило "закон обратной силы не имеет".
А во-вторых можно вернуться уже после истечения срока давности по данному "преступлению" :)
Во-первых при выезде можно сняться с военкоматовского учёта - если есть уверенность что повестку не всучат прямо в процессе.
А где вы в законопроекте видели, что призывник, не состоящий на учёте, имеет право не являться?
Тогда сработает правило "закон обратной силы не имеет".
Что-то я не понял, при чём тут обратная сила закона. Объясните, пожалуйста.
А во-вторых можно вернуться уже после истечения срока давности по данному "преступлению"
:) Нужно доводить мысль до логического конца и говорить: "можно вообще остаться там и не возвращаться"))
А где вы в законопроекте видели, что призывник, не состоящий на учёте, имеет право не являться?
Мне казалось что термин военнообязанный как раз и относится к состоящим на учёте военкомата. Но могу ошибаться, так как же давно и успешно откосил за 500 рублей :)
Maksimus
29.03.2012, 14:01
Ваше предложение отдаёт вольтерьянством. Вручать повестку нужно при рождении. И призывать тогда же.
А в Российской империи нечто подобное уже было (зачисление дворян на службу при рождении).
Мое предложение намного лучше предложения МО. Человека в сознательном возрасте ознакамливают под роспись с его обязанностью явиться в военкомат по достижении 18-летия. Все честно.
А военкоматы с сокращенным личным составом уже не в состоянии кого-то там ловить. Да и дико это. Не такими механизмами нужно этот вопрос решать. Уклонившийся от армии должен буть ущемлен в некоторых правах (как это и есть в "демократических, цивилизованных" странах).
можно вообще остаться там и не возвращаться
И попросить политического убежища :D
так как же давно и успешно откосил за 500 рублей
Это потому что вы повесток под роспись не получали. Тогда да - только административка на 500 рэ.
(как это и есть в "демократических, цивилизованных" странах).
В тех которые без кавычек армия контрактная.
Это потому что вы повесток под роспись не получали.
Разумеется. Что такое потуги военкоматчиков с их извилинами в виде следа от фуражки и вся по мощь репрессивной системы государства по сравнению с нежеланием аспиранта участвовать в наиболее глупой из форм "последнего прибежища негодяя"? :D :D :D
Однако обсуждаемый закон может сделать процедуру если не более затратной, то более утомительной, хотя у меня и вызывает некоторые сомнения его согласованность с принципом презумпции невиновности. Любопытно было бы услышать комментарии юристов на этот счёт.
Мне казалось что термин военнообязанный как раз и относится к состоящим на учёте военкомата.
ФЗ рассматривает "граждан в возрасте от 18 до 27 лет, не пребывающих в запасе и не имеющих отсрочек или освобождения от призыва на военную службу". Слов об учёте нет.
А в Российской империи нечто подобное уже было (зачисление дворян на службу при рождении).
Да, и всё очень хорошо для той империи закончилось. Повторим на бис?))
Мое предложение намного лучше предложения МО. Человека в сознательном возрасте ознакамливают под роспись с его обязанностью явиться в военкомат по достижении 18-летия. Все честно.
Этот человек просто не придёт на вашу постановку на учёт - и всё тоже будет честно.
Уклонившийся от армии должен буть ущемлен в некоторых правах (как это и есть в "демократических, цивилизованных" странах).
Вы забыли сказать, что в "демократических, цивилизованных" странах вообще нет призывной армии, но это же мелочи?))
А поущемлять граждан в правах - это всегда практиковалось. Сперва власть ущемляла граждан в правах, потом граждане скидывали власть и всех её бывших представителей ущемляли в правах (люстрация, помните?) Так что это людям всегда в радость))
И попросить политического убежища
Зачем?))
А я наоборот считаю правильным, давно уже пора.
Только механизм имхо д.б. другой: не после публикации указа призывник должен его прочитать и самостоятельно прибыть в военкомат, а при постановке на первоначальный учет военкомат должен вручать повестку на определенную дату после достижения 18-летия (а в случае поступления в учебное заведение - после окончания действия отсрочки).
я может и согласился бы, но тогда необходимо гарантировать возможность поступления в вуз, иначе получается, что человек не может даже теоритически поступить в вуз
1) если человеку еще в 11 классе исполняется 18, то получается, что ему прямая дорога в армию, ведь призыв до 15 июля, окончание обучения 30 июня, и поступить в университет до 1 июля невозможно
2) поступление в магистратуру: все тоже самое, только абитуриенту уже гарантированно исполнилось 18
3) поступление в аспирантуру, зачисление в аспирантура, как правило, осенью, и человек мало того, что подпадает под последних дней весеннего призыва, но и может попасть под осенний призыв
если этих препятствий не будет, то я, в целом - за
если этих препятствий не будет, то я, в целом - за
А вы-то почему?
необходимо гарантировать возможность поступления в вуз
Зачем? У нас Родина в опасности (с) и портянки пылятся. Нужно всех готовить чеканить строевой шаг))
Maksimus
29.03.2012, 16:01
хотя у меня и вызывает некоторые сомнения его согласованность с принципом презумпции невиновности.
Причем тут это? Незнание закона не освобождает от ответственности.
необходимо гарантировать возможность поступления в вуз
Безусловно.
Добавлено через 30 секунд
Нужно всех готовить чеканить строевой шаг))
После вуза ;)
Добавлено через 22 минуты
Да, и всё очень хорошо для той империи закончилось. Повторим на бис?))
Вы думаете причина была именно в этом?
В те времена российская армия была сильнейшей в мире.
Этот человек просто не придёт на вашу постановку на учёт - и всё тоже будет честно.
Пусть не идет. Но тогда не получит приписного. А без него нельзя получить отсрочку по учебе, поступить на работу (по крайней мере по ТК). В принципе можно еще что-нибудь ужесточить в этом плане, чтобы без документа воинского учета человек стал асоциальной личностью :D
Зачем?))
Так коварный Пу милитаризмом замучил всех :D
Причем тут это? Незнание закона не освобождает от ответственности.
Вы путаете незнание закона и персональную ответственность, которая, в нашем случае (ст.328) подразумевает умысел. А умысел нужно доказывать. И тут презумпция невиновности здорово нагадит вашему аргументу, что "незнание не освобождает от ответственности", т.к. состав преступления развалится.
После вуза
После вуза люди уже взрослые, жизнь посмотрели, себя показали - их намного сложнее загнать в армию чем детишков сразу после школы))
Вы думаете причина была именно в этом?
И в этом тоже. Единую причину можно охарактеризовать как хреновое управление страной людьми, которые не готовы соответствовать требованиям населения. А что конкретно - повышение налогов, призывная ли армия или дурь Николая II - это непринципиальная частность.
В те времена российская армия была сильнейшей в мире.
Во-первых, весьма спорное утверждение. Ничего сверхъестественного ни в Первой мировой, ни в войне с Японией она не показала, ни даже в подавлении восстаний.
Во-вторых, даже если предположить, что она была сильнейшая, это лишь подчёркивает, что (а) сильнейшая армия в мире бесполезна при недовольстве населения/гражданской войне/революции, (б) создавать сильнейшую армию ценой, на которую не согласно общество - вещь абсурдная.
Пусть не идет. Но тогда не получит приписного. А без него нельзя получить отсрочку по учебе
Зачем ему отсрочка, если его никто не призовёт?
поступить на работу (по крайней мере по ТК)
Если бы у нас все работодатели строго выполняли ТК, то наверное это было бы серьёзной угрозой ;)
В принципе можно еще что-нибудь ужесточить в этом плане, чтобы без документа воинского учета человек стал асоциальной личностью
Что именно?!)) Не будете пускать их в поликлиники, где основное имущество - клизма и клеёнка?)) Заберёте у них пенсию в 3000 рублей или пособие по безработице в 250 рублей?))) Запретите им участвовать в перевыборах Путина?)) Чем вы (как адвокат гос-ва в данном случае ;) ) можете им угрожать?
Так коварный Пу милитаризмом замучил всех
Нет, я имел в виду другое)) Нафига человеку вообще просить полит.убежища?
Maksimus
29.03.2012, 22:02
Вы путаете незнание закона и персональную ответственность, которая, в нашем случае (ст.328) подразумевает умысел. А умысел нужно доказывать. И тут презумпция невиновности здорово нагадит вашему аргументу, что "незнание не освобождает от ответственности", т.к. состав преступления развалится.
Сомнительно. Пусть лучше юристы выскажутся.
А что конкретно - повышение налогов, призывная ли армия или дурь Николая II - это непринципиальная частность.
Практика записи в армию при рождении была ликвидирована задолго до Николая II.
Зачем ему отсрочка, если его никто не призовёт?
Потому что вуз обязан вести воинский учет всех студентов.
Что именно?!))
Без приписного (военного билета) станет не возможным:
- поступить в учебные заведения;
- официально трудоустроиться даже в организации, которые сейчас не ведут воинский учет (потому как таких организаций просто не станет - налоговая, ПФР и др.фонды автоматически будут подавать сведения о всех работающих "куда надо", короче удел уклонистов - работа дворником, на рынке или стройке);
- поступить на госслужбу;
- получить водительские права;
- получить загранпаспорт;
- получить регистрацию.
Вам этого мало?
Можно поступить гуманнее: во всех этих местах вас будут ждать с повесткой, не явка по которой будет караться уголовной ответственностью.
Этот человек просто не придёт на вашу постановку на учёт - и всё тоже будет честно.
Можно еще проще поступить - вручать повестку при выдаче паспорта.
Короче, вариантов масса, дабы уклонисты стройными шагами пошли возвращать долг Родине :)
Сомнительно.
В чём ваши сомнения?
Практика записи в армию при рождении была ликвидирована задолго до Николая II.
...даже тот режим уже понимал, что этого балагана достаточно.
Потому что вуз обязан вести воинский учет всех студентов.
Рынок саморегулируется. Очевидно, что платные перестанут это делать, т.к. студенты будут приносить им больше денег, чем штраф за нарушение.
Без приписного (военного билета) станет не возможным:
- поступить в учебные заведения;
Платным вузам будет начихать и забыть.
В крайнем случае вы просто обрушите уровень высшего образования в РФ, т.к. сейчас 50-60% юношей идут в вуз чтобы получить отсрочку, а так 60-70% юношей не получат высшего образования из-за военкоматов.
- официально трудоустроиться даже в организации, которые сейчас не ведут воинский учет
Представляю насколько вырастит уровень неофициального устройства)) И армия не светит, и налоги не платить))
работа дворником, на рынке или стройке
Скорее фрилансом, подрядным договором и просто "в чёрную". Первое и последнее государству будет особенно приятно, т.к. поколения за поколениями призывников будут с самого "трудового рождения" уходить в тень.
поступить на госслужбу;
Не быть им ментами и прокурорами. После такого только в петлю лезть))
получить водительские права;
Думаю, что даже наш конституционный суд отменит такую ересь))
получить загранпаспорт;
Уверен, что даже наш конституционный суд отменит такую ересь)))
получить регистрацию.
И продавать продукты тоже будут по приписному?))
Вы знаете, правительство, которое примет такие поправки править будет очень недолго, но зато смеяться над ним будет вся планета))) И даже Северная Корея будет показывать пальцем и говорить, что сумасшедший дом какой-то))
Вам этого мало?
Можно поступить гуманнее: во всех этих местах вас будут ждать с повесткой, не явка по которой будет караться уголовной ответственностью.
Вы знаете, надо, надо. Чем быстрее такое введут, тем быстрее в России наконец не будет призыва, а будет профессиональная армия.
Можно еще проще поступить - вручать повестку при выдаче паспорта.
Короче, вариантов масса, дабы уклонисты стройными шагами пошли возвращать долг Родине.
Слушайте, а вы правда думаете, что вы самый первый додумались закручивать гайки? Просто вы игнорируете, какие последствия будут у ваших инициатив.
Maksimus
29.03.2012, 23:16
В чём ваши сомнения?
В незаконности законопроекта, извиняюсь за каламбур.
Очевидно, что платные перестанут это делать, т.к. студенты будут приносить им больше денег, чем штраф за нарушение.
Не штраф будет наказанием, а лишение лицензии.
В крайнем случае вы просто обрушите уровень высшего образования в РФ, т.к. сейчас 50-60% юношей идут в вуз чтобы получить отсрочку, а так 60-70% юношей не получат высшего образования из-за военкоматов.
Уже обсуждали. Что обрушать то? От закрытия половины вузов и сокращения числа студентов с ужесточением к ним требований качество образования только вырастет.
Цитата:
Сообщение от Maksimus
получить регистрацию.
И продавать продукты тоже будут по приписному?))
А ведь в советское время так и было (я про прописку и про то, что я выше перечислил). И ничего, только порядка больше было.
В незаконности законопроекта, извиняюсь за каламбур.
Мы говорили не про незаконность законопроекта (хотя там могут возникнуть вопросы), а о его работоспособности. Де-факто получается, что по нему никого нельзя никого осудить иным способом, кроме как вручить всё ту же повестку. Т.к. без повестки невозможно будет доказать информирование призывника.
Не штраф будет наказанием, а лишение лицензии.
Вы меня даже как-то разочаровали: я ожидал, что ректора в тюрьму посадят ;)
Уже обсуждали. Что обрушать то? От закрытия половины вузов и сокращения числа студентов с ужесточением к ним требований качество образования только вырастет.
А если закрыть вообще все, оставить один и учить в нём всего одного студента, то он будет самым умным студентом страны!))
Кстати: а от закрытия призыва - качество армии не вырастет?
А ведь в советское время так и было (я про прописку и про то, что я выше перечислил).
Вы бы сказки про советское время рассказывали лучше тем, кто о нём ничего не знает. А то смешно слегка, честное слово.
И ничего, только порядка больше было.
Порядка было настолько больше, что СССР рухнул нафиг!)) Потрясающий порядок.
Maksimus, у вас явно юношеский максимализм, все прям черно-белое. Ничего, рано или поздно пройдей. :D :D :D
Maksimus
30.03.2012, 10:00
Уверен, что даже наш конституционный суд отменит такую ересь)))
Для любителей конституции есть демократичненькие способы:
во всех этих местах вас будут ждать с повесткой, не явка по которой будет караться уголовной ответственностью
Далеко вы с таким заграном улетите?
Представляю насколько вырастит уровень неофициального устройства)) И армия не светит, и налоги не платить))
Не на много - 200 тыс.чел погоды не сделают. И эта цифра после введенных санкций сильно сократится.
Вы меня даже как-то разочаровали: я ожидал, что ректора в тюрьму посадят
Лишение лицензии + иски от студентов (а будет и имущественная ответственность рук-лей вузов) будут намного страшнее тюрьмы.
Кстати: а от закрытия призыва - качество армии не вырастет?
Не факт. Наемная армия по боеспособности не всегда лучше смешанной. Ну и есть еще некоторые нюансы.
что СССР рухнул нафиг!))
Рухнул он по другим (экономическим) причинам. Вон Китай только крепнет в экономическом плане, хотя свободы (дерьмократии) там не много.
Добавлено через 39 минут
Т.к. без повестки невозможно будет доказать информирование призывника.
Так я и говорю: незнание закона не освобождает от ответственности. Вас же под роспись с тем, что воровать нельзя, не ознакамливали?
А если закрыть вообще все, оставить один и учить в нём всего одного студента, то он будет самым умным студентом страны!))
Зачем передергивать? На каком уровне сейчас качество образования в РФ? Почему все стремятся в национальные и федеральные вузы (особенно в Мск)? Почему с увеличением числа вузов и студентов качество образования существенно снизилось даже по сравнению с так вами не любимым совком?
Для любителей конституции есть демократичненькие способы:
Эти демократические способы вдребезги разобьются о суровую российскую реальность, которая гласит, что всем - от ОВИРа до ДПС - глубоко наплевать на призыв, военкоматы и армию. У них свои "палки", своя отчётность. Доказательство тому - участковые.
Далеко вы с таким заграном улетите?
Куда угодно, т.к. уезжающий по закону снимаются с учёта, а следовательно выдать ему повестку невозможно (я имею в виду "законно"). Он уже "не их кадр".
Не на много - 200 тыс.чел погоды не сделают.
200 тыс.ч. - это больше Майдана и два Проспекта Сахарова))
И эта цифра после введенных санкций сильно сократится.
Наоборот, она вырастет. И я удивляюсь, как вы этого не понимаете. Т.к. чем плотнее вы будете закручивать гайки, тем больше призывники будут "перестраховываться", надеясь нигде не засветится и совсем уже не подходить к военкомату.
Лишение лицензии + иски от студентов (а будет и имущественная ответственность рук-лей вузов) будут намного страшнее тюрьмы.
Слушайте, а вы не из "Партии умеренного прогресса в рамках закона" Ярослава Гашека? У него была толковая программа: введение рабства, реабилитация животных, введение инквизиции, введение обязательного для всех алкоголизма и т.д.)) Я абсолютно уверен, что там были пункты и про закрытие вузов, чтоб студенты не шибко барзели))
Не факт. Наемная армия по боеспособности не всегда лучше смешанной.
Аргументируйте как-нибудь.
И кстати, вы уверены в боеспособности армии от которой уклоняются, а вы из всех щелей их повестками достаёте и в казарму утрамбовываете?
Сколько миллионов сдалось в плен во время Второй мировой? Пять? Сколько сотен тысяч перешло на сторону Власова? Не боитесь, что ваша отловленная по ОВИРам и выковаренная из вузов армия предпочтёт войне за вас плен или вражеский строй? ;)
Ну и есть еще некоторые нюансы.
Излагайте, пожалуйста, мне интересен каждый из них.
Рухнул он по другим (экономическим) причинам.
По каким именно экономическим причинам?
Вон Китай только крепнет в экономическом плане, хотя свободы (дерьмократии) там не много.
Да. И я бы не рискнул ставить на то, что коммунистическая партия там продержится долго. Хотя она оказалась, безусловно, умнее нашей и лавирует лучше.
Так я и говорю: незнание закона не освобождает от ответственности. Вас же под роспись с тем, что воровать нельзя, не ознакамливали?
Объясняю второй раз. Медленно, по пунктам.
1. Есть такое понятие "умысел на совершение преступления" - оно подразумевает, что человек сознавал, что он совершает противоправный поступок.
2. Уклонение от воинской обязанности - это сознательное действие. Не может человек, который не в курсе чего-либо от этого сознательно уклоняться. Поэтому, чтобы обвинить человека в уклонение от призыва нужно доказать, что человек знал о своём призыве.
3. Аналогия с незнанием закона не работает, т.к. нарушение закона не подразумевает умысел на (само по себе) нарушение закона.
Зачем передергивать? На каком уровне сейчас качество образования в РФ? Почему все стремятся в национальные и федеральные вузы (особенно в Мск)? Почему с увеличением числа вузов и студентов качество образования существенно снизилось даже по сравнению с так вами не любимым совком?
Ну, продолжайте свою мысль, зачем останавливаться?
Чем больше телеканалов, чем больше газет - тем ниже их средний уровень - надо оставить всего два-три канала и одну-две газеты, зато они будут очень хорошие.
Чем больше автомобилей, чем больше их производителей - тем ниже их средний уровень - надо сделать единого производителя (Мерседес какой-нибудь) и пусть делает самые лучше машины для всех.
Чем больше денег у людей - тем более бездарно они их в среднем тратят. Нужно, чтобы денег было совсем мало, тогда они будут безошибочно тратится на самое необходимое.
Ну и так далее.
И вообще: не кажется ли вам, что Федеральная антимонопольная служба - это вредители, засланные врагом, т.к. они искусственно убивают идеальную схему с единым (а значит самым качественным) производителем всего?
Что же касается качества образования, то его убивает вовсе не количество вузов, а бездарное руководство.
Maksimus
30.03.2012, 12:51
У них свои "палки", своя отчётность. Доказательство тому - участковые.
Это как раз не проблема подгорректировать показатели, отчетность и обязанности.
200 тыс.ч. - это больше Майдана и два Проспекта Сахарова))
Что вы все Москвой меряете? :) 200 тыс - это 0,1% населения России.
надеясь нигде не засветится
Можно будет будучи разве что полностью асоциальной личностью, бомжом. Многие уже сейчас предпочитают год одслужить, чем бегать почти 10 лет.
Ну, продолжайте свою мысль, зачем останавливаться?
Чем больше телеканалов, чем больше газет - тем ниже их средний уровень - надо оставить всего два-три канала и одну-две газеты, зато они будут очень хорошие.
Троллить изволите?
Что же касается качества образования, то его убивает вовсе не количество вузов, а бездарное руководство.
Это все взаимосвязано. Будь умное руководство министерства и гос-ва такого кол-ва говновузов просто бы небыло. Да и потребности экономики (и остатков промышленности) в таком числе специалистов с высшим (в кавычках) образованием просто нет. Нет и хороших преподавателей на такое кол-во "вузов".
Зы. По остальным вопросам позже отвечу, хотя уже пошел злостный оффтоп.
Добавлено через 14 минут
Куда угодно, т.к. уезжающий по закону снимаются с учёта
Это касается только ПМЖ, большинство же выезжает туристами. Да и как вы сниметесь то с учета? Там вам и вручат повестку.
nauczyciel
30.03.2012, 13:41
не кажется ли вам, что Федеральная антимонопольная служба - это вредители, засланные врагом, т.к. они искусственно убивают идеальную схему с единым (а значит самым качественным) производителем всего?
Интересно, как мысли сходятся - буквально неделю назад сдал в редакцию журнала статью о вреде конкурсных процедур при распределении работ между проектными институтами одного профиля (на примере институтов структур "Энергосетьпроект" и "Желдорпроект")
Господа, перебирайтесь в флейм, пожалуйста, с дискуссиями о судьбах Родины.
В этой теме люди ищут решение конкретных проблем и ответов на вопросы.
Maksimus
30.03.2012, 14:35
Jacky, отрежьте посты с обсуждением законопроекта во флейм.
Maksimus
30.03.2012, 19:54
Излагайте, пожалуйста, мне интересен каждый из них.
Да они не новы:
- наемную армию легче использовать в развязывании ненужных войн (не нужно особо убеждать народ в ее необходимости), в подавлении народных выступлений и гражданских войнах;
- наемник воюет за деньги, кто ему платит, тому он и служит;
- отсутствие в государстве большого обученного моб.резерва (солдат и офицеров запаса), а ведь это хороший сдерживающий фактор и т.д.
Вот тут неплохо написано http://teachpro.ru/EOR/School%5COBJSupplies11/Html/der11129.htm
Да и вся наша и мировая история показала, что все значительные победы мы одержали именно призывной армией. Полуконтрактная российская армия пока показывает себя с не лучшей стороны.
Призыв объявили 155 тысяч, в некоторых регионах говорят, что могут план не выполнить. А законопроект ерунда этот, кол-во уклонистов он не намного уменьшит.
Это как раз не проблема подгорректировать показатели, отчетность и обязанности.
Да, нужна новая полиция, которая будет искать не преступников, а уклонистов. Нужны водительские права, в которых главное - служил ли. Нужно всё-всё подчинить призыву. Потом, конечно, это всё громко навернётся - но некоторое непродолжительное время цирк будет просто удивительнейший))
200 тыс - это 0,1% населения России.
А вся российская армия - это всего 0,5% населения...
Можно будет будучи разве что полностью асоциальной личностью, бомжом.
Наоборот. Человек будет учится - неофициально. Работать - неофициально. Жениться - неофициально и т.д.))
Сейчас уже 200 т. официальных уклонистов. И это не считая тех, кто "косит" в институтах и больничкам, покупая справки и "договариваясь" с военкоматом. А так, наверное раза в четыре-пять больше. Все эти люди будут работать неофициально и воспитывать детей работать неофициально.
Многие уже сейчас предпочитают год одслужить, чем бегать почти 10 лет.
Дураков везде навалом. (надеюсь не обидел ничьих патриотических чувств)
Троллить изволите?
Почему? Это ваша логика: чем меньше вузов - тем лучше их качество! Стало быть: чем меньше телеканалов, тем они лучше. Один единственный первый канал - это вообще идеал.
Это все взаимосвязано. Будь умное руководство министерства и гос-ва такого кол-ва говновузов просто бы небыло. Да и потребности экономики (и остатков промышленности) в таком числе специалистов с высшим (в кавычках) образованием просто нет. Нет и хороших преподавателей на такое кол-во "вузов".
Это всё мечты об отсутствии конкуренции. У вас ведь есть высшее образование - вот вам и хочется, чтобы у всех остальных его не было.
Пусть это "говновузы" выпускают толпы "ненужных" людей с высшим образованием. Не вижу никакого ущерба экономики, если человек получил платное ВО и пошёл работать слесарем/дворником. Единственным пострадавшим будет государство, т.к. количество хорошо образованных людей, не желающих плясать под дудку, будут прогрессивно расти.
Это касается только ПМЖ, большинство же выезжает туристами. Да и как вы сниметесь то с учета? Там вам и вручат повестку.
Это сейчас. А в рамках вашей тоталитарной схемы - все будут выезжать на ПМЖ)) Если не реально, то хотя бы декларативно.
Интересно, как мысли сходятся - буквально неделю назад сдал в редакцию журнала статью о вреде конкурсных процедур при распределении работ между проектными институтами одного профиля (на примере институтов структур "Энергосетьпроект" и "Желдорпроект")
Я, кстати, могу подсказать ещё несколько тем. Например: формальная отчётность вредит производству - долой бухгалтерию, всё наличкой по карманам! Или: наличие закона вредит выполнению работ проектными институтами. Или хотя бы: откаты и распилы эффективно развивают экономику.
- наемную армию легче использовать в развязывании ненужных войн (не нужно особо убеждать народ в ее необходимости)
Во-первых, что такое "ненужная война". А можно развязывать нужную войну?
Во-вторых, я не вижу никаких проблем с подгоном мотивировки "нашему царю показали фигу. Умрем все до последнего!"
В-третьих, профессиональному солдату за то и платят, чтобы воевал и в "нужных войнах" и в "ненужных".
в подавлении народных выступлений
В подавлении народных выступлений используется профессиональная полиция. Её не изволите сделать призывной?
гражданских войнах;
А призывная армия в гражданской войне не участвует? Расскажите о таком прецеденте, пожалуйста.
- наемник воюет за деньги, кто ему платит, тому он и служит;
Логика: призывник воюет забесплатно принудительно, поэтому он может за противоположную сторону повоевать забесплатно)))
А если серьёзно, то нужно отличать "наёмника" от "профессионала". Все офицеры российской армии - "наёмники" по вашей классификации: они же воюют за деньги. Так что все они сразу перебегут к врагу. Нужно срочно создавать призывной генералитет! Призывных лётчиков! Призывных капитанов судов и т.д.
- отсутствие в государстве большого обученного моб.резерва (солдат и офицеров запаса), а ведь это хороший сдерживающий фактор и т.д.
Этот сдерживающий фактор никого не сдерживал до появления ядерного оружия. парадоксально, да?
Вот тут неплохо написано http://teachpro.ru/EOR/School%5COBJS...l/der11129.htm
Пафосно там что-то и бессодержательно. На все ваши пункты я ответил.
Да и вся наша и мировая история показала, что все значительные победы мы одержали именно призывной армией.
Другой у нас просто не было :D
Полуконтрактная российская армия пока показывает себя с не лучшей стороны.
Например?
nauczyciel
06.06.2012, 19:32
Я, кстати, могу подсказать ещё несколько тем.
Темы хорошие. Давайте разберёмся.
формальная отчётность вредит производству - долой бухгалтерию, всё наличкой по карманам!
Согласен.
наличие закона вредит выполнению работ проектными институтами
Законы бывают разные. Например, 87 ПП писали не иначе как вредители, а 116 ФЗ очень даже неплох.
откаты и распилы эффективно развивают экономику
Это вряд ли. Однако, в данной дискуссии следует отметить, что откаты и распилы - следствие повсеместной конкурсной идеологии.
Согласен.
Согласны? Вы меня даже обескуражили. Т.е. вы считаете, что лучше без бухгалтерии.
Лихо...
Только один вопрос: а с чего вы решили, что производство вообще сможет работать без отчётности? Всё-таки нести выручку домой приятнее, чем раздавать зарплату рабочим))
Законы бывают разные. Например, 87 ПП писали не иначе как вредители, а 116 ФЗ очень даже неплох.
Поясните, пожалуйста. 87 требует отчитываться, а 116 разрешает всё делать как Бог на душу положит?
Это вряд ли.
Странно! А чем же вам тогда поможет отмена конкурсов, если не откатам да распилам?
Однако, в данной дискуссии следует отметить, что откаты и распилы - следствие повсеместной конкурсной идеологии.
О как. Слушайте, честное слово: вы меня шокируете.
Не могли бы вы развернуть мысль. Т.е. как у вас получается, что конкурсы и бухгалтерия порождают откаты и распилы, а их отсутствие - борется с ними. Я-то всегда полагал, что это как раз строго наоборот.
Maksimus
06.06.2012, 21:35
Да, нужна новая полиция, которая будет искать не преступников, а уклонистов.
А уклонист и есть преступник.
Не надо никого искать. Просто нужно создать такой механизм, когда они сами придут, т.к. будут понимать, что лучше год отслужить, чем годами быть ущемленным в правах. Кстати, мне понравилась идея о налоге на неслуживших (естественно, по неуважительным причинам).
Дураков везде навалом. (надеюсь не обидел ничьих патриотических чувств)
Не обидел? Да вы разом всех служивших и призванных парней в дураки записали.
Это ваша логика: чем меньше вузов - тем лучше их качество!Да (с ужесточением требований к оставшимся вузам и студентам). Ибо сейчас большинство вузов по сути торгует дипломами в рассрочку.
Например?
Да хотя бы в Грузии. Но вижу что в вопросах военного строительства с вами спорить бесполезно.
Wladislav
07.06.2012, 10:21
Так всё-таки какова судьба обсуждаемого проекта закона?
Так всё-таки какова судьба обсуждаемого проекта закона?
на рассмотрении (http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/(Spravka)?OpenAgent&RN=43851-6&02)
А уклонист и есть преступник.
Если вы понимаете под этим того, кто получил повестку и не явился - безусловно.
Если вы понимаете под этим того, кого военкомат не может найти - абсолютно нет. Это проблемы военкомата и только его одного.
Просто нужно создать такой механизм, когда они сами придут, т.к. будут понимать, что лучше год отслужить, чем годами быть ущемленным в правах.
Ну да, гопник не крадёт, он просто создаёт такой механиз, когда вы сами отдаёте ему деньги, т.к. понимаете, что лучше отдать деньги, чем (далее вписать).
Проблема только в том, что гражданам это надоедает и они этого гопника берут за шкирку и сажают в тюрьму. Такие дела. А механизм очень хороший.
Не обидел? Да вы разом всех служивших и призванных парней в дураки записали.
Нет, только тех, кто "уже сейчас предпочитает год отслужить, чем бегать почти 10 лет." (с)
Да, по-моему, они дураки. Это моё мнение.
Причём тут все служившие и призванные я не очень понимаю.
Да (с ужесточением требований к оставшимся вузам и студентам). Ибо сейчас большинство вузов по сути торгует дипломами в рассрочку.
Ну, так что вас тогда удивило в развитие вашей же логики?
Закрыть все каналы, оставить один, ужесточить требования -- лучшее в мире телевидение.
Закрыть все магазины, оставить один, ужесточить требования -- лучшая в мире торговая сеть.
Запретить все книги, оставить одну, ужесточить к ней требования -- лучшая в мире литература.
Закрыть все научные направления, оставить одно ("патриотическое воспитание"), ужесточить к ней требования -- лучшая в мире наука.
Ваша "вузовская" логика.
Да хотя бы в Грузии.
А что именно в Грузии было плохо с "полуконтрактной российской армией"? Насколько это было хуже призывной российской армии в Чечне? Насколько хуже призывной советской армии во второй мировой?
Но вижу что в вопросах военного строительства с вами спорить бесполезно.
А что так вдруг?
Вы привыкли, что "спор" - это когда в говорите, что призывная армия самая лучшая в мире, а ваш оппонент говорит, что она самая лучшая во всей вселенной?
Так всё-таки какова судьба обсуждаемого проекта закона?
на рассмотрении
Да зарублен он. Пруф. (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showpost.php?p=251989&postcount=1027)
правильно сделали
а если принять закон, то можно и не кормить в армии, и заставлять заниматься черной
работой, то есть плюнуть на облик армии.
nauczyciel
07.06.2012, 19:00
Т.е. вы считаете, что лучше без бухгалтерии
Неправильно поняли. Я против формальной отчётности. Отчётность обязательно нужна. Но только та, которая позволяет оценивать свою деятельность и прогнозировать развитие.
нести выручку домой приятнее, чем раздавать зарплату рабочим
Это неверно. Сам раздаю зарплату своим работникам. Буквально сегодня раздавал за май. Так вот - примерно треть моих работников получила больше, чем я забрал себе. Уточню - отдельные главные специалисты и ведущие инженеры получают больше начальника отдела. И это нормально - если бы я забрал эти деньги себе - люди бы, возможно, ушли. А вместе с ними и вид работ. Который приносит некоторую выгоду в том числе и мне.
Поясните, пожалуйста. 87 требует отчитываться, а 116 разрешает всё делать как Бог на душу положит?
Строгие и 87 ПП и 116 ФЗ. Качество их проработки разительно отличается. Как спроектировать электрическую подстанцию по 87 ПП - загадка со многими неизвестными, а вот предусмотреть мероприятия по безопасности на той же подстанции в соответствии с 116 ФЗ достаточно просто, поскольку они чётко в ФЗ прописаны.
чем же вам тогда поможет отмена конкурсов, если не откатам да распилам?
Установлению нормальной цены, сокращению сроков и повышению качества продукции.
Когда договариваются две конкретных организации - они несут обоюдную ответственность друг перед другом и перед контролирующими организациями. Соответственно, качество продукции будет высоким. А при конкурсе тот, кто объявляет конкурс - снимает с себя ответственность. Да и тот кто выиграл, часто бывает лицом безответственным (фирмой на один конкурс). А выигрывает такое безответственное лицо потому, что предлагает минимальную цену. Опыт показывает, что на качество выполняемых работ при оценке результатов конкурса смотрят в последнюю очередь, смотрят в первую очередь на цену.
При конкурсах затрачивается масса времени на организацию конкурсных процедур, соответственно, собственно на работу времени остаётся мало. Что опять же сказывается на качестве.
На проведение конкурсов затрачиваются ресурсы предприятия, эти затраты идут в накладные расходы, что приводит к увеличению цены работ.
Добавлено через 11 минут
конкурсы и бухгалтерия порождают откаты и распилы, а их отсутствие - борется с ними
Именно так (в части конкурсов). Конкурс порождает тайные сговоры, сопровождающиеся откатами и распилами. Даже если их и нет (что на практике бывает редко) - конкурс приводит к снижению качества работ (см. выше).
Честно договаривающимся между собой двум организациям нет смысла друг друга обманывать.
Умеренная (полезная) бухгалтерия полезна, на откаты и распилы никак не влияет.
Я против формальной отчётности. Отчётность обязательно нужна.
Вы же читали контекст: под "формальной отчётностью" подразумевалась "бухгалтерия", т.е. чеки, справки, экспертизы и пр.
Это неверно. Сам раздаю зарплату своим работникам. Буквально сегодня раздавал за май.
Наверное, потому что вы не бюджетные деньги раздаёте))
Строгие и 87 ПП и 116 ФЗ. Качество их проработки разительно отличается.
Ладно, вам виднее, я их даже не читал.
Установлению нормальной цены, сокращению сроков и повышению качества продукции.
Исключено. Вот почему:
Именно так (в части конкурсов). Конкурс порождает тайные сговоры
Когда договариваются две конкретных организации - они несут обоюдную ответственность друг перед другом и перед контролирующими организациями. Соответственно, качество продукции будет высоким.
Это, извините, феерический абсурд.
Давайте разберём конкретный пример, так будет нагляднее.
Отсутствие конкурса. Я чиновник и я заказываю у вас шурпы по 1 млн рублей за шурупчик. Мы договариваемся. Вы же не враг себе - цену сбивать? А мне пофигу, деньги-то не мои, а бюджетные. Это, конечно, если вы мой родственник или друг, конечно. А если вы не родственник, то мы договариваемся по 1 млн рублей за шуруп, но 800 тысяч вы откатываете, а на 200 тысяч рублей/болтик гуляете по буфету. Не знаю, насколько высоким будет качество болтов, но вот вам и откат и распил.
А теперь есть конкурс. Я объявляю конкурс на 1 млн рублей/шуруп. Вы соглашаетесь - прекрасно. А за вами другой соглашается на 900 тысяч, а следующий - на 500 тысяч. И так далее. Конкурс же, а желающих навалом. В конце концов цена скатывается до 2 руб./шуруп - и этот претендент выигрывает, т.к. предел себестоимости. И всё. Как мне, чиновнику, договариваться с вами о распиле/откате? Вам нечего откатывать. Да и как с вами заранее договариваться об откате, если заранее неизвестно, кто выиграет конкурс? А после его проведения выигравший не дурак с чиновником делится - он лучше все лишние деньги себе оставит.
Вот и всё.
А ваши рассказы о высоких договаривающихся сторонах, которые договорятся о справедливой цене и произведут наилучший товар - это сказки про белого бычка.
Опыт показывает, что на качество выполняемых работ при оценке результатов конкурса смотрят в последнюю очередь, смотрят в первую очередь на цену.
Это правда, согласен. Но альтернатива этому - то же самое поганое качество при завышенной цене. Альтернатива ничуть не лучшая.
При конкурсах затрачивается масса времени на организацию конкурсных процедур, соответственно, собственно на работу времени остаётся мало. Что опять же сказывается на качестве.
Это что-то из разряда "выборы президента обходятся стране дорого, нужен царь-батюшка несменяемый, он не будет отвлекаться на выборы строя нам благосостояние".
На проведение конкурсов затрачиваются ресурсы предприятия, эти затраты идут в накладные расходы, что приводит к увеличению цены работ.
Лучше пусть деньги идут на проведение конкурсов, чем на откаты.
Честно договаривающимся между собой двум организациям нет смысла друг друга обманывать.
Во-первых, очевидно, что смысл обманывать есть. Чиновник хочет заплатить поменьше, а разницу положить в карман; исполнитель хочет завысить цену; оба хотят попилить бюджет.
Maksimus
07.06.2012, 21:43
Давайте разберём конкретный пример, так будет нагляднее.
Тендеры и конкурсы они не только у гос.органов. Но коль выбрали такой пример, пускай будет он.
Конкурс же, а желающих навалом.
Не всегда. Например в оборонке очень много монополистов. Как будете конкурсы проводить?
А теперь есть конкурс. Я объявляю конкурс на 1 млн рублей/шуруп. Вы соглашаетесь - прекрасно. А за вами другой соглашается на 900 тысяч, а следующий - на 500 тысяч. И так далее.
Это очень идеальная ситуация. А по факту - либо установят требования под конкретную фирму, либо еще как (например, самой низкой ценой), но выиграет своя фирма. Мало того, эта фирма - посредник, которая ничего не производит, а наймет подрядчиков ---> обоснование невозможности вложиться в изначальную цену (угроза срыва госконтракта) ---> корректировка цены ---> все довольны. И это реальность.
А по факту - либо установят требования под конкретную фирму, либо еще как (например, самой низкой ценой), но выиграет своя фирма. Мало того, эта фирма - посредник, которая ничего не производит, а наймет подрядчиков ---> обоснование невозможности вложиться в изначальную цену (угроза срыва госконтракта) ---> корректировка цены ---> все довольны. И это реальность.
Над этим уже работают (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showpost.php?p=252036&postcount=29).
Тендеры и конкурсы они не только у гос.органов. Но коль выбрали такой пример, пускай будет он.
У частных фирм это дело сугубо добровольное - не вижу смысла это обсуждать.
Не всегда. Например в оборонке очень много монополистов. Как будете конкурсы проводить?
nauczyciel написал статью про вред конкурсов в среде монополистов? :rolleyes:
Это очень идеальная ситуация. А по факту - либо установят требования под конкретную фирму, либо еще как (например, самой низкой ценой), но выиграет своя фирма.
Да, конечно, но:
1. это нарушение принципов конкурса. А тот факт, что процедуру конкурса можно нарушить не говорит, что конкурсы вредны. Т.к. нарушить можно всё, что угодно;
2. нарушение принципов конкурса хотя бы можно оспорить и даже иногда отменить. А если "договариваются две конкретных организации, которые несут обоюдную ответственность друг перед другом" то ничего оспорить невозможно. Ну вот договорились они, то шурупы будут стоить 1 млн.руб/шт. и всё тут.
Мало того, эта фирма - посредник, которая ничего не производит, а наймет подрядчиков ---> обоснование невозможности вложиться в изначальную цену (угроза срыва госконтракта) ---> корректировка цены ---> все довольны. И это реальность.
Ну, я врать не буду, не знаю, наверное, такое может быть. Но те конкурсные контракты, которые видел я не предполагали возможности корректировки цены и содержали пункты об ответственности за срыв контракта.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot