Должно ли образование воспитывать?
 

Jacky
например, ОБЖ. В момент землятресения мчишься в ближайшую библиотеку за учебником, и скрупулезно изучаешь нужную главу...
не смешно даже...
я когда-то слышал, что в некоторых странах, англии, например, высаживают газон, и ждут, пока народ протопчет такого рода тропинки, а потом, эти ходовые пути выкладывают плитками...
при таких раскладах и прочное ограждение не потребуется и воспитание будет формироваться

Должно ли образование воспитывать?
 

Doctor Bugy
Специфический пример, однако. :) Достаточно недавнее изобретение, кстати (как отдельный курс). Раньше как-то обходились, в том числе и в школе, за исключением кое-каких отдельных вещей на уроках природоведения: как в лесу не заблудиться, с какой стороны мох на деревьях растет, как костер развести правильно... Плюс еще НВП. Как вести себя в момент ядерного взрыва, воздействие зарина-замана и прочее. В общем, это знания не для лекций в рамках высшего образования.

У нас тоже так делают, между прочим. Насчет плиток не знаю, но "стихийные" пешеходные дорожки асфальтируют часто. И это правильно. Но ты мое сообщение внимательно прочитал? Там не о пешеходах речь. Пешеход в такое состояние может газон привести, только если будет его с плугом в руках пересекать.

Должно ли образование воспитывать?
 

heilig
Видишь ли, как ни пляши вокруг ребенка, он начнет ходить примерно в год, окончательно вырастет годам к 17-ти, а полное окостенение костей черепа наступит около 30 лет. Против природы не попрешь. Ей нужно время. В том числе не усвоение знаний. На то, чтобы *научиться мыслить. На то, чтобы научиться оперировать знаниями.

Напихать знаний за два года можно, но не эффективно. Человек не усвоит эти знания, даже если и запомнит. Не научится еще ни мыслить толком, ни применять эти знания.

Могут быть исключения, но мы исходим из того, что подавляющая часть студентов не является вундеркиндами.


Почему не должны? А кто это должен делать? Разве не университеты? :?

Это Доктор Буги уже иронизирует. Педагогику читают исключительно аспирантам. Но вот я силюсь вспомнить, чтобы нам там что полезное читали... и не могу припомнить... про лекции точно ничего не было, может, общие вещи про систематичность, последовательность, доступность и т.п., а вот конкретно... не было такого!


Jacky

Да, гения, наверное, можно не учить. Наверное, даже можно ему палки в колеса ставить, он все равно станет Суворовым, Наполеоном, Гитлером или еще кем. Но, слава аллаху, гении рождаются не частно и ориентировать на них ВУЗовскую программу... наверное не стоит :)


Jacky
Потому что если ты с ними не встречался ранее, то и знать не будешь, что они есть и как они могут помочь. А так хоть что-то останется в голове. Хотя бы мысль о том, что есть такой учебник. Пойдешь, возьмешь и почитаешь, НО НЕ С НУЛЯ! Далеко не с нуля. ведь ты уже что-то знаешь по этому вопросу, но знаний не хватает, потому ты пошел читать. И читаешь уже второй раз, уже осознанно и зная, где тебе это надо применить.


Пример. Устраиваюсь я секретаршей.
Пришла - не взяли - надо уметь печатать. Помчалась на курсы. Умею.
Пришла второй раз - не взяли - надо знать английский. Помчалась на курсы. Умею.
Пришла в третий раз - не взяли - *надо знать компа. Помчалась на курсы...

Эффективно я работаю?

А если я буду уметь тыкать по клавишам компа, и хоть чуть-чуть бельмекать по английски, то шанс устроиться у меня выше, а уже на месте я и освою те софтины, которые на моем рабочем месте, и в английском понатренируюсь.
То есть модульность то сохраняется, предлагаемая тобой, но не с нуля. Почва подготовлена для этих модулей.




Про газон хорошо. Вот другой пример. Вернулся знакомый из Японии. Там у них была экскурсия по городу, потом вопросы экскурсоводу можно было задать. Они спрашивают:
- Какое у вас наказание за переход улицы в неположенном месте?

На что японец делает круглые глаза и искренне изумившись отвечает:

- А зачем переходить улицу в неположенном месте????

Где тут забор? Имхо, это воспитание.


А насчет того что:

Что дешевле - поставить забор или воспитать, так давно известно, что профилактика выгоднее, чем лечение. То есть государство выигрывает, тратя деньги на профилактику заболеваний, чем тратя деньги на развитие медицины.


Как представила

Должно ли образование воспитывать?
 

Не надо таких примеров. Кто не знает, ВШЭ - высшая школа экономики, детище приватизатора Ясина и Шохина. Какой специальности там обучают? Менеджер "купи-продай"? Так для этого вообще не нужно специальное образование, вакансиями на эту должность забиты все job.ru, rabota.ru и т.д., берут всех (почти всех) подряд независимо от образования. Понятно, что студенту этого учреждения не нужно учиться 5 лет, достаточно освоить какие-то навыки бухучета и делопроизводства - и дело с концом. Но тогда и надо назвать это курсами счетоводов, а не ВУЗом.
Как-то по ТВ показывали студентов этой шарашки, на вопрос что нужно для развития экономики, они сказали - чтобы вымерли все пенсионеры и "бюджетники", которые не умеют заниматься бизнесом, они тормозят развитие рынка. Науки о душе этим студентам конечно не нужны.

Списываются в утиль, а зачем и почему - этого не знает и сам Сучков.

Философский факультет не готовит философов. Он готовит специалистов по философии. Разница примерно как между писателем и филологом.

Хотя бы потому что в 30 или 40 лет человек не сможет так же эффективно учиться, как в 15-20.

Должно ли образование воспитывать?
 

lynx
Нет, неэффективно. Потому что существуют краткосрочные секретарские курсы, единые, где дают как раз целевой комплекс из обучения слепой печати + основам компьютера (на уровне секретаря: ворд, открыть-записать текстовый файл, электронная почта) + немного делового английского + этикет + оргтехника (ксерокс, факс) + навыки общения по телефону. Если какие-то из этих навыков есть, вот тогда, по модульному принципу, можно изучить недостающие блоки. Скажем, научиться только отдельно слепой печати, и отдельно умению разговаривать по телефону, такие спецкурсы есть.
И опять же, пример не из области высшего образования.

Воспитать русских по принципу японского уважения к нормам, установлениям и исполнению предписаний нереально в принципе. А, скажем, в "За рулем" была статья, журналист вернулся из Германии -- так вот, он обратил внимание, что многие дорожные знаки "разворот запрещен" (или "поворот запрещен") там дублируются цепочкой бетонных столбиков поперек того места, куда запрещено поворачивать -- для верности. :) Это в Германии с ее пресловутым "орднунгом".

Здесь нужен опре

Philosof
Я даю примеры из той области, которая мне больше всего знакома. Наверное, опросить студентов-химиков и математиков лучше тем, кто сам имеет аналогичную специальность.

Должно ли образование воспитывать?
 

Jacky
не-а :) Я ж говорила, что нам пургу всякую читали, от современного положения дел весьма далекую. И все же, вот конкретный пример -- молодой ученый-теоретик, есть кое-какие мысли и идеи, но нет работы по специальности. Что ты предлагаешь ему делать? Создавать свое производство? На какой основе?

Doctor Bugy
ты всерьез считаешь это аргументом? :)

Ты хочешь сказать, что наша экономика устойчива? :) Речь не об устойчивости экономики -- я в этом не разбираюсь и мне до этого, честно говоря, дела нет, меня интересует практическая часть -- они обеспечивают работой ученых и производственников, и не только своих, но и чужих, мы же не только своих не обеспечиваем, но и спокойно взираем на утечку мозгов. Кто больше процветает?

не поняла :?

спасибо :) Нет, грязно-коричневый был в прошлом году, а в этом все дипломы, и обычные и с отличием, идут одного серо-синего цвета :( Нам, по крайней мере, так сказали, но я свой еще не видела :)

lynx
знаешь, у студентов-технарей еще в былые времена была шутка: "Когда вы придёте на работу, вам скажут: "Забудьте всё, чему вас учили в институте" :) Это я к тому, что а почему бы не учиться оперировать знаниями прямо на работе? Ведь все равно, когда ты приходишь на производство, тебя сразу с головой в пучину производственной жизни никто не бросает -- дают человека вроде куратора, который постепенно введит в курс дела, объясняет, чего ты не знаешь, оговаривает всякие нюансы, которые есть на любом производстве. Раньше, если помнишь, даже должность была -- молодой специалист. Это как раз те три года, за которые ты научишься мыслить и применять свои за два-три года напиханные знания на практике.
Чем такая модель плоха?

Кроме того, а вечерники? Ведь вечернее образование в большей степени рассчитано уже не на вчерашних школьников, а на более зрелых людей, и тем не менее, учатся они шесть лет. Зачем -- их тоже учат мыслить?

школа, родители, общество :)

ты так говоришь, как будто человек живет под стеклянным колпаком и ни о чем, кроме того, что ему _специально_ рассказывают на уроках и лекциях, не подозревает :)


Philosof
может, у тебя все-таки неполные сведения? Ну очень странно это всё... А если это действительно так, тогда это лишнее свидетельство Доктору Буги того, что даже если "этим ряд институтов и одно министерство занимаются", это не доказательство того, что там неглупые люди сидят :)

а чего должен делать специалист по философии?

ну и что? В молодости все проще и эффективнее, и что ж теперь? Так, девченки, все срочно беременеем и рожаем -- пусть на это сейчас нет денег, пусть не решен квартирный вопрос, пусть это мешает карьере, но ведь потом будет сложнее родить. Философ, такая логика, что ли? :)

Должно ли образование воспитывать?
 

Чтобы на работе учиться знаниями оперировать, надо, как минимум, эти знания иметь :) Но чтобы эти знания получить (усвоить), надо начать ими оперировать. Пусть не в идеальном варианте, но это происходит на студенческих практиках.

Ну, это шутка, сама понимаешь. Или еще не понимаешь? :)

У этой шутки есть еще начало:
Когда вы поступиле в институт, вам первым делом скажут: "Забудьте все, чему вас учили в школе" :)
Ну, и что? Нельзя такие шутки воспринимать дословно :)


А она и не плоха. Но не отрицает 5-летнего образования, включая базовое высшее :)

Учат мыслить, как образованных людей. А не как кухарок :)


Чем тебе ВУЗ не общество? Ведь "общество" - как нечто материальное само по себе не существует. Семья - да, это мама с папой. Школа - понятно. А общество ... это государство, например, да? Так вот государство посредством ВУЗов может решать эту задачу.

Насчет родителей - нельзя на них все перекладывать по двум причинам.
Первое - родители могут дать ребенку только то, что знают сами. Но мы не можем обязать родителей образовываться перед тем, как завести ребенка :)
Но мы должны готовить в ВУЗах хороших специалистов и, вероятно, образованных людей, независимо от того, есть ли у студента родители вообще и какого они уровня. Может, они пьяницы и разгильдяи (варианты: многодетные и озабочены только пропитанием своры из 10-ти детей; бросили ребенка на воспитание бабушке с дедушкой, которые живут в деревне и умеют доить коров only; и т.п.), а студент старательный и прилежный, и хочет учиться и развиваться, чтобы пойти по совсем другому пути, чем его родители, к примеру.


Если он чего-то когда-то не услышал/увидел, то он не рождается с этими знаниями. Все знания приобретенные.
Конечно, можно что-то по жизни услышать, но если речь, например, об основах экономики - сама же призналась, что вам такого на лекциях не рассказывали, вот уже и не знаешь, ни откуда деньги брать, ни в какую книжку полезьть за это почитать.


С детьми нет, а с образованием - да :) а том потом квартирный вопрос решен, дети подоспели, карьера в разгаре, мозги уже не те - какая учеба? :)

Должно ли образование воспитывать?
 

heilig
ага. всерьез. даже лично зная некоторых министерских работников, и имея о них некоторое мнение. Система в целом работает. Нам вот например, постоянно всавляют за перегруженный учебный план. Дескать, чего это у вас заочники как вечерка в нормальных вузах озадачиваются?!
чужих преимущественно, имхо у своих IQ пресловутый не рулит...
это, в принципе, более понятно на предыдущей странице lynx объяснила. Для того, чтобы стать специалистом, недостаточно обладать знаниями по профилю. Нужно обладать системой знаний. Та же философия, от которой все плюются (да простит меня Философ) на первом курсе, является очень хорошей тренировкой для детских мозгов и помогает выстроить представления о том, что можно и чего нельзя делать в науке по профилю (возвращаясь к борьбе за сохранность Люберец :) ). Как говорит один мой знакомый к.т.н., доц.: "Былабы моя воля, я бы всех этих ученых на коротком поводке и на строгом ошейнике держал, чтобы не дай бог чего нового не изобрели!" И, в принципе, я его понимаю, имхо. Особенно с учетом того, что он к.т.н.
А в своей профессии я тут лет несколько послушал откровения одного, простите, сопляка лет 17 до поступления в вуз, который считал, что психология очень хорошая наука для личного пользования. Ну, чтобы сдачу с десятки как с тысячи давали и т.п. Вот, чтобы таких "специалистов" не было, нужно полноценное вузовское образование со всеми "ненужными" предметами, формирующими личность специалиста. Только на предметах этих должны стоять специалисты, являющиеся Педагогами. Умеющие сделать свой предмет таким интересным, что студент не будет задаваться вопросом зачем ему это в расписание понапихали. Начинать, коллеги, первую лекцию нужно хотя бы с актуальности предмета, постаравшись привязать ее к будущей профессии студентов. Ну, это азы всё той-же пресловутой педагогики.

lynx
а в педагогике, кстати, должны были про структуру лекции рассказывать, и как семинар провести :(
heilig
тем, что без предварительной теоретической базы объяснять придется не 3 года, а 8.
вот я над эти сейчас и думаю... в смысле дисера... :)
ну, в кратце, каждая профессия требует своего образа мышления...
Пример из того, что тебе рассказывали на лекции. Простейший механизм психологической защиты личности - фрустрация. Ты можешь объяснить что это такое, как от этого застраховаться и преодолеть это? Как справиться с этим у других?
Про то, что вне колпака, я и говорить не буду. :)
а это правда... но у каждого есть выбор. Правда, это мы уж обсуждали...

lynx
по всем вопросам

Должно ли образование воспитывать?
 

И еще http://itc.mstu.edu.ru/www/ntk2002.n...256BA0001FA440 кусочек...

Должно ли образование воспитывать?
 

lynx
Doctor Bugy
у меня возникло ощущение, господа, что вы пытаетесь подменить предмет разговора :)

lynx
Doctor Bugy
не поняла, в пользу чего эти аргументы. Мы же выясняем, нужны или не нужны в ВУЗе общие _непрофессиональные_ дисциплины и можно ли за счет них сократить обучение в ВУЗе -- теоретическая база по спец предметам от этого страдать не будет, а может, даже наоборот, поэтому восемь лет не понадобится. Да, чтобы знания усвоить, нужно начать ими оперировать, да, это в какой-то мере происходит на практиках, но какое отношение, например, к практикам по электронике имеют лекции по истории и в чем окажутся ущемлены, например, практики по высшей математике, если выкинуть лекции по истории русского театра?

lynx
в каждой шутке есть доля правды :) Серьезно, я видела, как ребята приходят на производство, и их многому учат заново. И сама была на их месте :)

но и никак не освещает необходимость наличия, например, педагогики в учебном плане программиста :) А ведь работать по такой модели эффективнее ;)

ну и замечательно, и не нужно такому человеку в программе обязательных дисциплин "для общего развития" -- если он хочет, он будет развиваться сам, без обязаловки. Да, можно в стенах ВУЗа устраивать кружки, клубы, курсы с умеренной рекламой и, возможно, платой -- кому нужно, тот на них и будет ходить. Короче, вернулись к тому, с чего начали :)

да нет, примерно-то представляю, просто серьезно этим пока не занималась. Когда займусь, уверяю тебя, всё, что мне будет нужно, узнаю, не смотря на то, что нам этого не рассказывали :) Просто я думаю, что всё-таки далеко не всё так просто, как Джеки расписывает :)

как ты определяешь, где нет, а где да? Почему с детьми нет? По такой же точно логике -- потом ума-разума-образования палата, квартирный вопрос решен, карьера в разгаре, кругозор и общее развитие запредельного уровня, а дети не выходят. А в стране, между прочим, демографический кризис -- т.е. государству рождение детей тоже нужно. Получается, что право решать когда и сколько рожать детей ты людям оставляешь, а вот когда и сколько образовываться "для общего развития" -- нет: тебе не кажется, что это неправильно? :)

еще раз -- может, но не должно :) Лучше бы государство решало эту задачу другими способами, дабы охватить более широкие слои населения :) Школа, между прочим, с такой позиции, тоже общество -- вот там пусть и решают -- в школу по любому больше народу ходит, чем потом учится в ВУЗах, да и влиять на ребенка школьного возраста, я думаю, легче -- где там наши психологи?


Doctor Bugy
1. Ага, значит, аргументы за "общее развитие" все-таки критики не выдерживают, переходим к аргументам безопасности? :) :)
То есть ты предлагаешь в ВУЗах учить людей тому, "что такое хорошо и что такое плохо"? Хорошо, только у меня есть несколько вопросов: в каком возрасте формируются основы личности? С какого возраста у нас человек считается дееспособным? С какого возраста человек считается совершеннолетним? С какого возраста человек начинает отвечать за свои поступки перед законом? Кто и на каком основании установил именно такие возрастные планки? Наверное, тоже "неглупые люди" -- как ты думаешь? И не кажется ли тебе, что учить различать "что такое хорошо и что такое плохо" в студенческом возрасте уже поздновато?
2. Нельзя научить, что можно изобретать, а что нельзя.
3. Знаешь, как говорят -- "Хорошо иметь дело с честными людьми. Особенно когда все вокруг честные, а ты один жулик". Это к вопросу о безопасности в глобальном масштабе, чем, как я поняла, обеспокоен твой знакомый к.т.н. :) Т.е. ты можешь вбить в голову своим людям, что даже если они изобрели или открыли нечто, позволяющее создать, например, супероружие, они его создавать не должны -- и они его создавать не будут, то вбить то же самое в головы людей всего мира ты никак не сможешь, обязательно найдется кто-то, кто за большие деньги или за какую-то идею это сделает, а соответственно, тогда и твои старания бессмысленны :)

мм... Я, вообще-то говоря, тоже так считаю :) И интересуюсь психологией именно с точки зрения манипулирования людьми и защиты себя от манипулирования -- а это недостойно, да? :)