Должно ли образование воспитывать?
 

Дамы и господа!
Попробую на основании ваших высказываний, приложа свои скромные познания и умения, немножко обобщить...
Надо всем напомнить, что изученные предметы могут не прибавить ничего при сдаче или защите конкретной темы... Философу в том числе: если мы с Вами за столом под рюмку чая сядем, да попробуем пофилософствовать (по любой предусмотренной ВАК теме), то (Вас это призвание сможет и разочаровать), неизвестно, кто чего кому докажет...
Надо помнить, что философия - это не наука вообще, а на задаваемые вопросы философу отвечать протсо зазорно (не в счет модератору:))

Должно ли образование воспитывать?
 

Какая интересная тема! Жаль, что пропустил ее самый разгар :( С интересом многое прочитал, все-таки, хочется, хоть и запоздало, но, все же, ответить на некоторые высказывания.

heilig
Эти предметы НУЖНЫ человеку, получающему высшее образование по специальности, связанной с проектированием автоматических и автоматизированных систем. Говорю это как дипломированный специалист по специальности "Автоматизация технологических процессов и производств" и как аспирант первого года по специальности "Автоматизация и управление технологическими процессами" и как ассистент кафедры Кибернетики ЯГТУ.
И, простите, работу каких профи Вы видели?
На наших ярославских заводах работают такие "профи", которых я бы на пушечный выстрел не подпустил бы к системам управления. Мало того, что они совершенно не разбираются в вариационном исчислении и оптимальном управлении, они даже классическую линейную ТАУ не знают. Широко практикуется выставление настроек регуляторов "от балды". Некоторые "поднялись" до псевдомодного "верхнего" уровня АСУТП, где уже вовсю практикуется экономическая болтовня. Знаете какие рекомендации дают такие "специалисты" преподавателям нашей кафедры: "Учите студентов больше гайки крутить, да на ватманах чертить, зачем им нужны ваши высокие теории?". "Высокими теориями", конечно, они называют простейшую классическую ТАУ, которую небезыстветных авторитеты в этой области Фалб и Калман назвали "скорее инженерными методами автоматики, нежели наукой".
Моя позиция в этом плане однозначна: на такую промышленность, ориентировать наших выпускников ни в коем случае нельзя.

Ну это весьма и весьма спорно. В рамках кибернетики, да даже теории управления, действительно никакой разницы между физической природой объектов управления нет. Однако при создании реальной системы управления, эти знания просто необходимы. Другое дело, нужно ли ими владеть автоматчику, нельзя ли обойтись рекомендациями соответствующих технологов? Так вот моя позиция такова, что хороший автоматчик ДОЛЖЕН разбираться в технологии процессов и объектов, которыми он должен управлять. Могу объяснить почему я так думаю.

С оговоркой, если Вы имеете достаточно глубокие знания в области физики и химии.

Родить можно и в 30 лет. Но вот разобраться в 30 лет в пространствах Соболева - ну никак не удастся. Мне это в 22 года с большим трудом удается.

Да пожалуйста. Есть такое направлений в системном анализе - теория информационного поля, разработанная кстати, Денисовым Анатолием Алексеевичем. По своей специфике системный анализ должен учитывать как качественные, так и количественные аспекты систем. Поэтому он находится где то посередине между философией и математикой (пусть меня не ругает Философ, я здесь говорю о научной философии, то есть о научно-обоснованных методах качественного анализа, то есть о научном мировоззрении). Так вот теория информационного поля как раз позволила создать такой аппарат, который довольно гармонично представляет диалектическое обобщение методов качественного и количественного анализа. И эта теория базируется на математической теории поля. Естественно, теорема Гаусса (в которой фигурирует интеграл по замкнутому контуру) также присутствует в этой философско-формальной концепции.
Я, правда, еще не встречал философских концепций, в которых использовались бы интегралы в лебеговом смысле. Но есть такая особенность, что ученые, занимающийся философскими аспектами, использует весь арсенал своих знаний, и здесь уж нет таких явных тенденций по упрощению используемого математического аппарата.

ВУЗ должен в первую очередь дать высшее образование, и только потом, обучить соответствующей профессии. Кстати, весьма рекомендую прочитать следующую статью об инженерном образовании в Америке.
http://universitates.kharkov.ua/2003_1/Mats.htm Выдержка оттуда:
lynx
Если Вы желаете начать систематически и с самых истоков, то начанить надо явно не с Паскаля, а с дискретной математики, теории алгоритмов, проблемы вычислимости, конструктивной математики. Тогда и Паскаль и Си, и ассемблер, покажется Вам самим собой разумеющимся уровнем ПТУ. Только, возможно, поезд уже ушел. Ваш текущий уровень математической культуры и возраст (тысяча извенений, Вы еще, конечно, очень молоды, но для изучения математики это преклонный возраст) могут уже не позволить Вам достигнуть в этой области достаточного для гордости понимания...

Добавлено

И кстати, heilig, Вы имеете классическое или техническое университетское образование?
Помнится, в одной из веток Вы сказали, что занимаетесь в области математической физики. Для этого нужно весьма серьезное классическое (академическое, теоретическое) образование. Вы же, как я понял, закончили инженерную специальность вуза, или я ошибаюсь? Мне, например, еще со студенческих времен пришлось довольно много времени тратить (и до сих пор приходится тратить) на дополнительное изучение естественнонаучных дисциплин, чтобы иметь достаточные для научной работы знания.

Должно ли образование воспитывать?
 

Привет всем!
Извините, что вмешиваюсь в столь научную беседу почтенных ученых мужей и дам.

Позвольте высказать пару мыслей насчет темы разговора.

Насчет "специалистов" которых не стоит посылать на пушечный выстрел - у нас такая политика в стране. Требуются узконаправленные специалисты, способные бездумно крутить строго указанные кнопки или тыкать в клавиши в строго указнном ПО на компьютере и т.д. Идет американизация общества, идет планомерное уничтожение науки и образования. Но не все так мрачно.

Во-первых, центр образования ушел из Москвы в Россию. А так централь власти в области образования была разрушена. Никто не мешает образовательным центрам устанавливать свои порядки.
В результате качество образования, не говоря о цене в России намного лучше. За Москвой осталась только престижность.
Во-вторых отсалось среднее и руководящие звенья в образовании, приверженцы Советской формы образования. Аллилуя! И уходить они не собираются. Стиснув зубы и ругая начем свет ... Ладно не будем о грустном.

Насчет теории информационного поля. Могу добавить еще одну теорию примерно того же порядка, правда из другой области: в 60-е гг. в СССР и США парралельно на основе законов дискретной математики и дизайна была создана теория, позволяющая написать любую книгу человеком напрочь лишенного литературного дара.
В 70-е гг. активно использовалась в практике.

Вообще могу добавить от себя, дискретная математика входит составляющей в такое количество направлений в науке, что кажется нет такой области где бы она не использовалась.

Кстати, меня в свое время учили писать программы на любом языке программирования и на любой платформе, только сейчас это ни кому не нужно. Нужны специалисты глубоко знающие в одном языке программирования.

Насчет кол-ва часов по экономике. Это американский стандарт. Правда, одному бога известно зачем он в России, где совершенно другая школа философии, и все из этого вытекающее...
Например, для обучения дизайнеров у нас, так же как и в Америке отводится минимум 100 часов на экономику, тогда как в восточных странах - 0. В России необходимо часов 6. И т.д.
Если сравнить наши примерные учебные программы и американские можно увидеть близкие расчасовки.

Должно ли образование воспитывать?
 

Дамы и господа!
Я на форуме недавно, но эту тему постарался просмотреть"от и до". Много возникло вопросов к определенным специальностям, но ради политесса скажу общо.
1. Образование не должно воспитывать... (постановка вопроса темы странная, поскольку абсолютно разные ипостаси человека затрагивает - можно быть воспитанным, но не образованным - и наоборот). Пример: я в 15 лет поступил в вуз и поселился в общаге вуза (и до, и после нормально совмещал учебу с пивом, общением с девушками и пр.) - откуда мое воспитание и образование?
2. Дискуссия сводится к ненужности многих предметов. Согласен: "вышка" и латынь в этом виде юристам не нужна в принципе, другим специальностям - еще много чего... юристам и экономистам, например, - бухучет (на юрфаке у меня был экзамен, на экономе - зачет:)))).
3. Некоторые дисциплины не нужны вообще. Да не обидится на меня Философ, но зачем в качестве канда или даже в вузе философия? (если не на философфаке, конечно)? Сами философы доказали, что философия - не наука, а "совокупность знаний"... Так зачем эта совокупность древних и ненужных бредней (от Зенона до Ницше) нужна в образоват. системе?
А на фига, пардон, менеджеру Кант - личность мерзкая от и до (кто сомневается - прочитайте про него, и пожелайте себе такого препода:))). А Гегель? Они в философском мире еще "уважуху" не заслужили, но ведь "положено"...
Чуть сбивчиво и быстро, но пообщаться на эти темы было бы интересно...

Должно ли образование воспитывать?
 

Goretz,
Из энциклопедического словаря:
ВОСПИТАНИЕ, целенаправленное развитие человека, включающее освоение культуры, ценностей и норм общества. Осуществляется через образование, а также организацию жизнедеятельности определенных общностей. В воспитании взаимодействуют личность, семья, государственные и общественные институты; учебно-воспитательные заведения, средства массовой коммуникации, религиозные институты, общественные организации и др.

Сначала разберитесь в "вышке", а потом и делайте выводы о ее ненужности. Скорее всего Вы даже что такое предел не понимаете. А это позор для человека с высшим образованием (может быть даже не одним) и позор нашей образовательной стистеме.

Никто из философов пока еще ничего не доказал.

Затем, чтобы сформировать более-менее научное мировоззрение. Это необходимое условие образованного человека.

Затем что настоящий ученый не может обойтись без размышления над смыслом своих научных исследований, без раздумий над вопросами о роли науки в жизни, об отношении сознания к реальному миру и т.п. Это и есть философия.
90% если не больше наших кандидатов не являются полноценными учеными, у них не возникает подобных мыслей, да и наукой они занимаются только для бумажки. Им действительно философия ни к чему. Аспирантура же - это путь в науку, и ориентирована она должна быть на тех, кто действительно хочет посвятить свою жизнь науке и стать достойным ученым. Если кто-то считает, что ему это не надо - это уже его личное дело. Но коли уж пошли в аспирантуру, уважайте требования, которые, может быть, не очень подходят лично Вам, но зато практически идеально подходят тем людям, которые действительно могут стать выдающимися учеными.

Должно ли образование воспитывать?
 

gavexe
Уважаемый, поскольку я совершенно уверена в том, что ник gavexe и gav принадлежит одному человеку (на эту мысль меня навела совпадающая часть этих ников + упомянутые "ваши ярославские заводы"[а в профиле у gav местом жительства обозначен Ярославль] + Ваши ссылки на энциклопедии + завершающий штрих -- совпадение номеров ICQ в профилях :)), то отвечу Вам один раз, ибо у меня о gav, как о собеседнике, сложилось не очень приятное впечатление, и общаться с Вами у меня нет особого желания.

ну, положим, Ваше мнение не авторитетнее моего ;) И голословное утверждение НУЖНЫ вместо доказательств меня лично не впечатлило.

я видела работу людей, чьи исследования и построенные с их использованием системы получали на специальных международных выставках призы и дипломы.

не знаю, как на ваших ярославских заводах, но на наших московских и подмосковных заводах и НИИ работают люди, которые достаточно хорошо разбираются в теории, многие из них имеют научные степени.

разумеется.

Вы -- это не показатель :)

техническое университетское. Ну и мне приходилось будучи студенткой и сейчас приходится изучать дополнительно, хотя не поняла, к чему вопрос -- не помню, чтобы я где-то утверждала, что данных в университете знаний мне за глаза хватает для научной работы.

Должно ли образование воспитывать?
 

heilig
Крайне неуважительное отношение к собеседнику. Любой человек имеет право знать почему "сложилось не очень приятное впечатление, и общаться с Вами у меня нет особого желания". Лишать человека такого права, как минимум, неэтично.

Добавлено

charodey
Но ведь для этого совершенно не обязательно получать именно высшее образование. Как раз для этой узкой специализации существуют ПТУ и техникумы.

В каком смысле "идет американизация"? В Америке то как раз инженерное образование более академично и теоретично и менее узкоспециализированно. Об этом как раз говорится в той статье, выдержку из которой я тут приводил:
http://universitates.kharkov.ua/2003_1/Mats.htm
Вот тут не согласен. МГУ Ломоносова, МГТУ Баумана, СПбГУ, СПбГТУ, СПбГИТМО по прежнему лидеры как в образовательном, так и в научном плане. Даже, может быть, более ярко выраженные, чем раньше.

Попахивает псевдонаучным мусором. Что за теория, где эти книги?

Ну почему же не нужно? Как раз зарубежные компании по производству программных продуктов ценят в наших программистах как раз знания фундаментальных основ. Потому как знания конкретных языков и технологий в этом случае - легко приходящие знания.

Должно ли образование воспитывать?
 

Ну кто спорит, можно набраться знаний, и быть при этом свиньей. Но что же в этом хорошего?

Не понял, что ты хочешь сказать. Что воспитания не получил и гордишься этим? Или что воспитался сам? :) Или благодаря тому, что попал в руки таких умных и воспитанных девушек? :)

Философ неоднократно писал, что философия в виде древних и ненужных бредней от Зенона до Ницше в ВУЗе не нужна :) Тяжелое наследие марксизма-ленинизма, когда считалось, что философия - наука наук.
В качестве кандидатского экзамена ее уже отменили.

Не обязательно выдающийся ученый будет хорошим преподавателем. ;) И наоборот.

Это в каком смысле?

Но уж если брать пример, то не менеджеров! Им вообще ничего не нужно, кроме диплома, потому что без него на работу не берут. Кстати, что это за специальность - менеджер? :D

Должно ли образование воспитывать?
 

Привет, Философ!

Согласен, что знания и "свинство" - разные вещи:), может, понял тему так, что система образования (не образование - это ж разные вещи:))) должна воспитывать - тут уж нет: система никого не должна воспитывать, а образование - естественная часть воспитания в семье... Если вспомнить социологию, то основную часть воспитания человек до 6 лет получает... остальное - мало влияет, в том числе и девушки, причем не только умные и не только воспитанные:))).
Про Канта с Гегелем: сколько учебников не читал (а канд надо сдавать), но их мыслей так и не понял, хотя вроде и не дурак... Вспоминается Маркс как экономист (политэкономия социализма без него никак) - Вы "Капитал" читать пробовали? Застрелиться просто: пока умную мысль найдешь, поседеешь...
Про "уважуху" Гегеля в филмире - никто еще не сказал, что он хоть в чем-то прав.
О специальности "менеджер" долго говорить можно... У меня в одном из дипломов написано: "экономист-менеджер". А менеджерами зовут и работников, кто звонки только принимает:).
Если пример не нравится - работаю юристом, а Канта куда приписать к такой деятельности???:) Если я его мысли просто читать буду - уж, не говорю, что следовать, то на биржу труда пойду:)))
Про отмену философии... почему-то мне ее сдавать надо весной:))) То, что не нужна - согласен, о чем и говорил...
если что - я уже говорил, что не все успел прочитать на форуме...

Должно ли образование воспитывать?
 

В общем, конечно да. Все идет из семьи. Но роль школы тоже нельзя отрицать. Мне пришлось учиться в трех, если о второй остались воспоминания сугубо несимпатичные, то о последней самые приятные, могу тебе определенно сказать, что на формирование моего мировоззрения она оказала большое влияние, сравнимое с семьей и родителями.

По секрету могу сказать, что не меньше мучатся студенты-философы и даже аспиранты-философы при сдаче кандидатского экзамена. :)

Они там есть. Но если ты считаешь, что их нет - утешься словами Достоевского про марксизм: "хорошее стойло для мыслей".

Значит отменяют с лета. Вместо нее будет какая-то история науки. Намного более полезная дисциплина. :)

Добавлено

Вот это я не понял. Как это никто не сказал, если есть целое направление в философии - гегельянство?