Аргумент, однако :cool:. Я на личности не переходил...

В целом, да. Я бы хотел перенестись из современного бардака в ту эпоху.

А поподробнее можете. Сразу скажу, я фанатик Ким Чен Ира :D:D:D

А вообще у меня давно назревал вопрос к Carro: вот у Вас Сталин плохой, Путин плохой... Кто из политиков, правителей или государственных деятелей у Вас вызывает уважение, чьё правление Вы считаете образцовым или хотя бы близким к образцовому?

Дыбенко - талантливый командир??? Простите, но это уж чересчур. Что касается талантов Блюхера, то одна из претензий была к нему в том, что нормально нанести поражение японцам он не сумел, положив кучу наших.

Тухачевский - тоже спорно. В Польше его неплохо раскатали. Впрочем, он был, безусловно, одареннее Буденного и Ворошилова.

Сталин, как ни парадоксально, оказался эффективным пост-революционным вождем. Обвинять его в крушении Российской империи - глупо, это дело мерзавца Ленина. А он страну как раз собрал. Как мог и как ему позволяли средства. Он, безусловно, устроил массовый террор, и это деяние отвратительно - но с точки зрения восстановления государственности после смуты 1917 года и обеспечения догоняющего развития он справился отменно. И в истории, на мой взгляд, он должен остаться как великий правитель России - со всеми перекосами и издержками (которых было масса).

У России в 1917 году вариантов не было - сопляк Николай, просравший страну, править уже не мог. Революционное быдло (к которому радостно присоединились тогдашние интеллигенты и демократы) Михаила не допустило бы. Был вариант либо Корнилова (неплохой, мы получили бы своего локального Хорти или Муссолини, но индустриализировать страну он бы не смог), либо Троцкого - тут без комментариев. Так что Сталин - увы, не худший, а, скорее, лучший вариант с поправкой на тогдашние геополитические условия (эта поправка очень важна при оценке Сталина).

Наполеон Бонапарт был мясником не меньшим. После него масса французских деревень просто остались без мужчин - 20 лет войны со всей Европой - это не шутка. Но в истории Франции он остался великим императором, инициировавшим важные преобразования, которые его преемники, независимо от всего, постарались сберечь (в той же высшей школе - Эколь нормаль и Эколь Политекник). Сталин, и, шире, советское правление индустриализировало Россию, дало образование широким народным массам, сформировало прослойку ИТР, дало стране технологии, во многом обеспечившие превосходство над Германией и стратегический паритет с США. Что из этого мы сберегли? Что?

И не надо говорить, что похожие преобразования (но гораздо меньшие по масштабам и по результатам) в других странах производились меньшей кровью. Россия - самая большая страна мира, и надеяться, что управлять ею можно как Люксембургом - это все равно, что ставить директора булочной во главе General Electric.

Я не призываю оправдывать Сталина - но и безоглядно осуждать его не стоит. Многое из того что у нас есть, есть у нас благодаря его безжалостности.

Китайцы в этом плане мудрее - они не осудили Мао. Они лишь отказались от его методов. Мы ведь и Петра Первого не проклинаем - а ведь известно, чего стоил России его модернизационный шок.

И еще один момент - не стоит вспоминать про 1913 год. Он накрылся тазом не 1917, а в 1914, причем одновременно во всей Европе

Все это, разумеется, имхо

IvanSpbRu, давайте по порядку. Приведенные убиенные командующие., приведены в в ответ на вопрос - каких это военачальников убили. Их таланты наверняка уступали Колчаку и Врангелю. Но другие, как приведенные вам Буденный и Ворошилов , были еще хуже. У нас еще были .. типа Аркадия Гайдара. (это ужасного выродка и шизофреника).. Но в том то и дело, то что весь цвет русской армии был с той стороны. И благодаря кому? Ленина, СТалину, Троцкому и "примкнувшего к ним Шепилову".
Сталин не был ЭФФЕКТИВНЫМ вождем. Вы как экономист понимаете, что эффективность определяется не только результатом, но главное, затраченными на получение результатов ресурсами. Бесплатная раб сила гулага, зачморенные, умирающие от голода крестьяне... сгинувшие в гулаге миллионы .. это человеческие ресурсы, весьма не эффективно используемые.
Сталин, Ленин , Троцкий - разницы никакой между ними нет. Просто один из них оказался более коварным в отношении других и все. То, что собрал - как мог .. так все как могут , так и собирают ...
массовый террор - не может быть эффективным. Я не буду спорить с тем, что Петр , к примеру, весьма резко расправился со стрелками. Но там хотя бы бунт был. Т.е. Петровская агрессия имела чаще всего под собой основание, хотя бесспорно была избыточна. Расправы Сталина не имеют никакого обоснование с точки зрения эффективности управления.
По поводу вариантов в истории. Понимаете, если говорить о возникновении лидера, так это вопрос весьма спонтанный. Кто в 1914 году знал, кто такой Ленин или Сталин. Никто. 1917 году они захватили власть. Как было написано в одном эссе может быть мы с будущим лидером сидим сейчас за соседним столиком в кафе.

Из всего превосходства над Германией, можно назвать только космос и автомат Калашникова, пожалуй ... давайте честно признаваться.. даже в самые застойные времени, нашими устройствам можно было пользоваться, так как других не было. В не представляете, какое счастье я испытала , когда взяла нормальную плату сбора данных американской фирмы, после мучений с нашей ..Небо и земля..
Насчет самой большой страны. В каком месте? США по населению нынешней России больше. Территория? ну так большая часть ее не населена и не сильно превосходит Канаду.

Спор с поклонниками Сталина велся вокруг массовых репрессий. Именно их оправдывали savou и Алексадр45.
Вот это весьма печально для будущего России, что молодое поколение оправдывает массовые репрессии. Это значит, они оправдывать будут, когда нынешнее правительство откроет физическую расправу с оппозицией.

Опять же эпическое незнание истории. Есть оценки, что благодаря "модернизациям" Петра, население России сократилось в 2 раза (прописью: в ДВА РАЗА). Хорошего человека царем-антихристом не назовут.

Со "стрельцами". Мадам есть ненавидеть всё рюсское.

1. От переписи 1678 до переписи 1710 численность податных хозяйств сократилась на 19,5 %.
Сокращение податных дворов связано с нежеланием платить подать - оно же налог. Фантазировать надо в пределах разумного
2. Да, описалась. Стрельцы.

Камак - изделие очень достойное, например.
Хотя, видимо у вас такие же прямые руки, как и мысли.

С оценкой числа населения России в тех веках имеются проблемы, и одно это уже - отдельная научная задача.

Версия не моя, а профессиональных историков.

Добавлено через 6 минут
Хорошо, что обозначились в теме, и адекватные участники Александр45, Димитриадис, IvanSpbRu.

Моему ребенку не годится педагог - поклонник Ким Чер Ира. ваша личность меня вообще не волнует. как педагог вы не годитесь.

Добавлено через 29 минут
гы.. обычно, когда бабы спорят, не имея аргументов , они набирают соратников .. такое бабское ведение спора ..
поэтому лично я избегаю бабских форумов... хотя тут, несмотря на кол-во мужского полу, все больше напоминает бабский форум...особенно, когда группа проддержки начинает писать пустые сообщения, типа Браво! молодец! гы..убожество ..

Опять мимо. Где это вы увидели что я "соратников" привел вместо аргументов ? Глазёнки свои разуйте. Ну а насчет набора соратников, как якобы "бабского метода" ... Ну это ваше больное восприятие или, что то же по сути, либерастическая картина мира, мне ее не переделать (психиатру наверное уже тоже).

Какие основания имел под собой массовый сгон крестьян с их массовыми последующими смертями на строительство моего родного города? Честно - принципиальных отличий от Беломорканала не вижу (хотя результат Петра, имхо, симпатичнее).

Я ведь на самом деле что имел в виду - Сталин мясник, спору нет, но оставляли ли ему те условия, в которых он находился, другой вариант действий? Террор мог быть намного мягче, но мог ли он вообще отсутствовать? Ведь у революций есть своя логика событий...

Что касается эффективности мероприятий - согласен, затраты нужно считать, и временами они были просто несуразными. Но все же эффект в целом тоже был велик.

Пример с платой - неудачен. Дело в том, что как раз наша электронная промышленность (и, шире, переход к информационно-компьютерной эпохе) был просран уже при Хрущеве-Брежневе. При Сталине инновационная сфера функционировала вполне себе эффективно - с точки зрения обслуживания интересов государства, про улучшение жизни населения я не говорю, хотя после войны быт стал значительно улучшаться.

А вот при Хрущеве-Брежневе была совсем другая модель, да и общество сильно изменилось. И экономика (не говоря уже про инновации) стала медленно загибаться

Показательно еще вот что.
Все эти мифические десятки миллионов замученных в гулагах почему-то не мешали приросту населения. То есть при этих будто-бы-репрессиях страна не только повышала научный, промышленный, образовательный, культурный потенциал, но и просто напросто и численность населения. Сейчас, когда сброшены оковы тоталитаризьма, население моей страны уменьшается со скоростью 1 млн.чел. в год.
Далее.
Cсылаясь на крупного авторитета в области репрессий - Солженицына, все либерасты забывают о такой мелочи, например, что этот персонаж призывал сбросить на СССР атомную бомбу. Разумеется из чисто гуманистических побуждений.
Так вот.
У либерастов в ходу такой демагогический прием - а вот если бы за вами (вар. - вашими детьми) пришли, я бы на вас посмотрела и т.п.
Надо давать этим наглым выходкам симметричный ответ. Вот какого рода.
Сталина не уважаешь ? Значит ты за геноцид нашего народа.
Солженицын для тебя авторитет ? То есть ты согласен и с тем, что на нашу страну следует сбросить атомную бомбу.
И т.п.
И вообще, при любом удобном случае, на форумах ли, в реальной ли жизни, в сознании обывателя надо внедрять всеми силами мысль: "либерал = предатель = мразь, которая со временем за всё ответит и вообще-то не имеющая права жить".