Портал аспирантов

Портал аспирантов (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/index.php)
-   Технические науки (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/forumdisplay.php?f=131)
-   -   Алгоритм и научная новизна (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=12097)

НаучРук 12.10.2013 10:04

Цитата:

Сообщение от kravets (Сообщение 394044)
Дискуссию закроем?

Конечно закроем. Финальный аккорд: Если бы нашелся человек, предъявивший миру быстрый (в смысле полиномиальный) алгоритм решения задачи коммивояжера, то его бы признали одним из величайших ученых 21 века.
То есть в данной задаче сам факт предъявления алгоритма - научный результат, обладающий новизной. Само собой, должны быть доказаны сходимость и время работы.

Aspirantfm 12.10.2013 13:07

Цитата:

Сообщение от Team_Leader (Сообщение 394037)
ну, вообще-то мы тут давным-давно обсуждали и пришли к заключению, что создание алгоритма и скорость его работы - не наука и не предмет даже кандидатской ;)
Наука - это более общие принципы, закономерности, методологии и т.п. Написание эффективных алгоритмов - работа инженеров, но не ученых ;)

какая ахинея. Алгоритмы, которые быстрее, это наука. Вы не специалист в этой области, так что лучше не лезть

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от Team_Leader (Сообщение 393913)
НаучРук, вот было наше консенсусное мнение. Еще 8 лет назад:


Добавлено через 1 минуту
Если, вы исследуете, конечно, классы алгоритмов и возможные технические приемы их реализации, закономерности тех или иных процессов (что ведет к снижению скорости, что к росту), то, это другой вопрос. Но в чистом виде: "написать быстрый алгоритм под задачу" - не наука.
Это я Вам как доктор наук говорю.

Вы не доктор в Ит, а всего лишь доктор "экон. наук" ... так что лучше вам не лезть не в свою поляну и не выглядеть смешным

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Сообщение от KKK (Сообщение 393974)
Тем не менее изобретатель QuickSort Tony Hoare считается известным учёным, а упомянутый алгоритм считается одним из его главных научных результатов.

Хорошо, а метод решения математической задачи содержит научную новизну? Например, алгоритм Гаусса для решения системы линейных алгебраических уравнений? Это же именно алгоритм.

да известных алгоритмов тысячи. и бесспорно они содержат научную новизну. Пусть расскажет Кули и Тьюки - что их алгоритм БПФ это не научная новизна. (для справки их статья по БПФ середины или начала 60-х одна из самых цитируемых в научном мире). если уж на то пошло и ПК в некотором смысое появились благодаря алгоритму БПФ

Ink 12.10.2013 13:12

Цитата:

Сообщение от Aspirantfm (Сообщение 394229)
какая ахинея.

это
Цитата:

Сообщение от Aspirantfm (Сообщение 394229)
Алгоритмы, которые быстрее, это наука.

когда поймете почему это ахиненя с вашей стороны, объективно проанализируете, а не набычитесь, как обычно, тогда можно как-то продолжать разговор

Aspirantfm 12.10.2013 13:32

Цитата:

Сообщение от Ink (Сообщение 394232)
это

когда поймете почему это ахиненя с вашей стороны, объективно проанализируете, а не набычитесь, как обычно, тогда можно как-то продолжать разговор

Предлагаю вам тоже не лезть в вещи, в которых вы ни черта не понимаете.

Ink 12.10.2013 15:05

Цитата:

Сообщение от Aspirantfm (Сообщение 394233)
Предлагаю вам тоже не лезть в вещи, в которых вы ни черта не понимаете.

В какие? В науку? Вы зашорились и уже ничего не видите кроме своего ИТ, даже мысли пошли не туда, нет уровня мышления

НаучРук 12.10.2013 18:11

Цитата:

Сообщение от Ink (Сообщение 394244)
Вы зашорились и уже ничего не видите кроме своего ИТ

Анализ алгоритмов и методы их построения скорее дискретная математика, чем ИТ.

Aspirantfm, мне кажется, нас просто троллят.

Может тоже выдать какую-нибудь чушь из экономики или истории и открыть отдельную ветку?

Ink 13.10.2013 02:50

Цитата:

Сообщение от НаучРук (Сообщение 394309)
Анализ алгоритмов и методы их построения скорее дискретная математика, чем ИТ.

Исходное сообщение, на которое я ответил было
Цитата:

Сообщение от Aspirantfm (Сообщение 394229)
Алгоритмы, которые быстрее, это наука.

И хоть бы кто заметил абсурдность самой фразы. Хоть бы кто. Нет, он что сказал?
Цитата:

Сообщение от НаучРук (Сообщение 394309)
мне кажется, нас просто троллят.

мда.

НаучРук 13.10.2013 08:33

Цитата:

Сообщение от Ink (Сообщение 394453)
И хоть бы кто заметил абсурдность самой фразы. Хоть бы кто. Нет, он что сказал?

Фраза составлена неудачно. Откроем новую ветку и будем это обсуждать?

Ink 13.10.2013 09:14

Цитата:

Сообщение от НаучРук (Сообщение 394463)
Откроем новую ветку и будем это обсуждать?

Зачем? Мы в текущей ветке обсуждаем текущие неудачные высказывания. Что же по сути алгоритмов - я, лично, об этом пока не думал и собственного аргументированного и сложившегося мнения не имею. Так что пока опираюсь на мнение Келлермана и Тим Лидера

Aspirant_Cat 13.10.2013 09:31

Цитата:

Сообщение от НаучРук (Сообщение 394309)
Анализ алгоритмов и методы их построения скорее

теория алгоритмов, ваш КО.

KKK 13.10.2013 11:24

Цитата:

Сообщение от Ink (Сообщение 394465)
Зачем? Мы в текущей ветке обсуждаем текущие неудачные высказывания. Что же по сути алгоритмов - я, лично, об этом пока не думал и собственного аргументированного и сложившегося мнения не имею. Так что пока опираюсь на мнение Келлермана и Тим Лидера

В цитате Келлермана из этой ветки говорится о программах, а не об алгоритмах. В качестве научной новизны предлагаются именно алгоритмы, а не программы. Так что "мнение Келлермана" по поводу научной новизны алгоритмов, а не программ, из этой темы не следует.

Теперь о скорости работы. Представим себе, что в ряде прикладных вычислительных задач мощности современных компьютеров не хватает для их решения (то есть существующие алгоритмы будут работать годами, а задачи будут оставаться без решения). Появляется новый алгоритм, который до этого никто не использовал (это ни в коей мере не инженерный результат, а чистое новое знание, которое до этого не существовало). В результате его применения, прикладные вычислительные задачи решаются за несколько минут. Данный алгоритм, бесспорно, имеет научную новизну. Я думаю из приведённого примера видно, что более быстрые алгоритмы могут содержать научную новизну.

Другой пример. Была практическая задача. Мощности компьютеров, стоящих в учреждении, не хватало для её решения. Программа была переписана с Basic на C. Практическая задача оказалась решена. Это инженерная задача, не содержит научной новизны.

НаучРук 13.10.2013 11:44

Цитата:

Сообщение от Aspirant_Cat (Сообщение 394469)
теория алгоритмов, ваш КО.

Не совсем. Скорее Algorithm engineering (Методы разработки алгоритмов). Теория алгоритмов тесно связанная с этим дисциплина, являющаяся одним из его оснований. Некоторые вопросы, например, трудоемкость алгоритма, являются общими предметами изучения этих дисциплин.
Но, скажем, неразрешимостью, Algorithm engineering не занимается (действительно, зачем?). Тогда как в теории алгоритмов - это центральная тема.
Многие авторы внесли свой вклад и в теорию алгоритмов и в Algorithm engineering.

И все это находится под колпаком Дискретной математики (в широком понимании, т. е. конечной, а не непрерывной) и к инженерному ИТ отношения не имеет. Точнее имеет: программисты должны знать основы, чтобы уметь применить при необходимости.

А вообще терминология - вещь спорная :D

KKK, согласен с Вами... видимо неспециалисты вообще не видят разницы между программами и алгоритмами, между кодированием, проектированием, программированием, отладкой, разработкой алгоритма и т. д.

Ink 13.10.2013 14:18

Цитата:

Сообщение от KKK (Сообщение 394473)
Представим себе

Ну давайте проанализруем ваш пример. Уже во второй раз, так как в первый я писал, а браузер завис и все труды пошли прахом. Ну, продолжим. Итак, у нас есть: 1) некая задача, 2) известные варианты её решения, 3) предложенный вами алгоритм решения задачи, который лучше прочих тем, что... Так вот, чем он лучше - сейчас не важно, быстрее, выше, сильнее - это лишь его отличие, оно может быть любым. Тогда получается, что к старой проблеме вы предлагаете новое решение, отличное от прочих тем, что... и т.д. Теперь смотрим, что есть алгоритм и действительно ли это решение задачи? Это метод, способ, средство или реализация програмная? Вот когда мы отбросим частности, подойдем к этому с общенаучных позиций, вот тогда уже мы сможем говорить. А талдычить "быстрый алгоритм" - это удел аспирантафм сейчас, здесь науки нет.

Team_Leader 14.10.2013 10:31

Ink, в общем виде они правы:
Выдержка из паспорта специальности 05.13.01
Области исследований:
1. Теоретические основы и методы системного анализа, оптимизации, управления, принятия решений и обработки информации.
2. Формализация и постановка задач системного анализа, оптимизации, управления, принятия решений и обработки информации.
3. Разработка критериев и моделей описания и оценки эффективности решения задач системного анализа, оптимизации, управления, принятия решений и обработки информации.
4. Разработка методов и алгоритмов решения задач системного анализа, оптимизации, управления, принятия решений и обработки информации.
5. Разработка специального математического и алгоритмического обеспечения систем анализа, оптимизации, управления, принятия решений и обработки информации.
6. Методы идентификации систем управления на основе ретроспективной, текущей и экспертной информации.
7. Методы и алгоритмы структурно-параметрического синтеза и идентификации сложных систем.
8. Теоретико-множественный и теоретико-информационный анализ сложных систем.
9. Разработка проблемно-ориентированных систем управления, принятия решений и оптимизации технических объектов.
10. Методы и алгоритмы интеллектуальной поддержки при принятии управленческих решений в технических системах.
11. Методы и алгоритмы прогнозирования и оценки эффективности, качества и надежности сложных систем.
12. Визуализация, трансформация и анализ информации на основе компьютерных методов обработки информации.
13. Методы получения, анализа и обработки экспертной информации.

НаучРук 14.10.2013 11:03

Team_Leader, я бы еще добавил
01.01.07 Вычислительная математика, пункты 1, 2
01.01.09 Дискретная математика и математическая кибернетика
05.13.18 Математическое моделирование, численные методы и комплексы программ, пункты 4, 6, 7

Но дело не только в формулах специальностей. Тот же Дональд Кнут ничего про эти специальности не знает, однако алгоритмами занимается...


Текущее время: 21:05. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2025, «Аспирантура. Портал аспирантов»