Новая Хронология (НХ)
 

techni
Во-первых, если бы проблема демаркации науки имела бы некое решение, наверное, этой проблемы бы не было. Во-вторых, в науке, как и в любой другой сфере человеческой деятельности тоже есть мода на те или иные увлечения. Полвека назад таким увлечением были матметоды, сейчас, надо сказать, отношение к ним куда более сдержанное. Если "идеальная" модель дает большие расхождения с традиционной реальностью, то что неправильно - реальность, как учит нас Фоменко и прочие одержимцы, или же все таки модель?

Новая Хронология (НХ)
 

> если бы проблема демаркации науки имела бы некое решение, наверное, этой проблемы бы не было.

Скорее если бы решение устраивало большинство... одно дело философствования на кухне за бутылочкой пивка и совсем другое - диссертация по философии: толку и там и там - ноль, но последнее это наука. Потому, что под неё можно получить грант - много симпатичных бумажек с красивыми математическими циферками :-)

> Если "идеальная" модель дает большие расхождения с традиционной реальностью

то строится "реальная модель". Если бы после каждого построения неудачной модели в определённой отрасли знания отбрасывалось использование математики вообще, то мы бы сейчас дискутировали с помощью наскальных рисунков.

Новая Хронология (НХ)
 

techni
а это, в общем, одно и то же. Ученые тоже люди и, скажем, взгляды того же Поппера были в общем отвергнуты научным сообществом, хотя с формальной точки зрения он был прав.

Вах-вах, что за ересь Вы говорите :) С точки зрения адептов единой и непоколебимой математической истины, никаких "реальных" моделей быть не может - есть строго математически определенные законы, которые нельзя "подгонять" под реальность :)
Впрочем, сторонников этой точки зрения немного и эти "протестанты от науки" люди довольно специфические

Новая Хронология (НХ)
 

techni
Это слова Леонардо Да Винчи, так что им нельзя возразить штампом про кулика и свое болото.

VAR
Странное "следование логики". Все, что не прошло проверку математикой - это не наука, или наука второго сорта. Но не наукой единой жив человек. Если наука - это хорошо, и живопись - не наука, отсюда вовсе не следует, что живопись - это плохо. Если трус не играет в хоккей, и я не играю в хоккей - то это не значит, что я трус. Вот ЭТА логика, простейшее исчисление высказываний. Музыка тоже не математика и тоже не наука, но это не камень в ее огород. Как показывает история развития науки, для любого научного знания может быть найден математический аппарат, который "пишет это знание на языке науки", очищая от двусмысленности, субъективности и неточности естественного языка, систематизирует это знание, делая его подлинно научным. Любая система знаний, если она претендует на статус науки, должна стремиться к строгости, непротиворечивости, систематизации, объективности. Добиться этого без какой-либо формализации, выхода за рамки естественного языка невозможно. Отсюда и возникает статуса математики как научного языка.

Добавлено

VAR
Это не "протестанты от науки", а лжеученые. Либо невежды, искренне заблаждающиеся, либо дельцы, зарабатывающие деньги на чужом невежественном любопытстве (как в случае с Фоменко).

Добавлено

Это объясняется падением научной квалификации среднестатистического ученого, а не ущербностью матмоделей. Математическое моделирование - основной инструмент приложений науки. И без него бы был не мыслим технический прогресс.

Новая Хронология (НХ)
 

techni

Нельзя воспринимать историю как набор отдельных фактов, интерпретируемых в соответствии с конъюнктурой. История - это система, исторический процесс, по-разному осмысляемый различными учеными. Каждый факт, событие есть лишь маленькое звено в цепи, в системе, развивающейся по определенным законам, которые и изучает историческая наука.Существует множество концепций исторического развития. Вспомним Л. Гумилева с его идеей пассионарности. Все это история, но уже не коллекционирование фактов, которое тоже имеет место быть, но занимает определенное место в исторической науке, а не составляет ее суть.
Также и литература не просто отдельные произведения, авторы сами по себе, а
язык - не набор лексем, конструкций, правил.



Если говорить об отсутствии былой популярности применения мат методов в гуманитарных науках,то я думаю, причина в том, что мат методы остались там, где им и положено, а гуманитарии перестали стремиться к объективности естественных наук и математики, стала доминировать постмодернистская парадигма, провозглашающая равноправие любых трактовок и интерпретаций (исторического факта, текста, а по сути с одной из точек зрения современного гуманитарного знания все гум науки имеют дело только с текстами. В конечном счете любое бытие есть текст, не помню точно кто сказал).
Мат моделирование и его связь с техническим прогрессом нельзя отрицать, но связь гум наук и технического прогресса весьма опосредована.

Новая Хронология (НХ)
 

Feeleen
Точно. Гуманитарии перестали стремиться к максимальной объективности, и перестали заниматься наукой в смысле поиска максимально объективных знаний этого мира. Поэтому если под наукой понимать систематизированное объективное знание о мире и процесс получения этого знания, то гуманитарии перестали быть учеными, а гуманитарные дисциплины - научными дисциплинами.

Новая Хронология (НХ)
 

gav

Ну во-первых я имел в виду лишь некоторых представителей гуманитарной науки. Парадигма постмодернистского знания, отрицающая возможность однозначности, объективности гум науки или философии, лишь одна из точек зрения. Кстати, не очень популярная у нас. Точнее, имеющая локальную популярность. Все ближе к столице )))
Да и серьезного, академического статуса не получившая. ДО сих пор многие работы не изданы. Потому,видимо, что не популярны. Все-таки отечественная гум наука, история в частности, не уходит от принципов объективности, системности и т.д.
Ересь модная не стала ведущим принципом, слава богу...

Новая Хронология (НХ)
 

> Существует множество концепций исторического развития.

Ага, причём практически каждая власть создаёт новую, описывающую её правление как "исторически неизбежное".
Кстати, любопытно, а это "множество концепций" оно конечно? :-)

P. S. many things are endless - natural numbers for example...

Новая Хронология (НХ)
 

techni

количество концепций, безусловно, конечно. но это вы лучше у самих историков спросите...

интересно, а что Вы думаете о политологах? тоже ведь наука...

Новая Хронология (НХ)
 

Feeleen
ИМХО, влияние идеологии обратно пропорционально уровню образо-
вания населения и прямо пропорциональна гуманитарности отрасли.
Кстати, в книге Райзберга "Диссертация и ученая степень" есть инте-
ресная сравнительная таблица отраслей наук, в том числе по влиянию
идеологии на различные отрасли, по возможности "мутить воду" и т.п.

У каждой модели есть четко обозначенная область применимости, где
она работает с точностью не хуже некоторой заданной величины. Ну
а за пределами области применения требуются другие модели, причем
не противоречащие исходной модели, а гармонично дополняющие ее.

При малых скоростях релятивистские поправки ничтожны и можно впо-
лне пользоваться формулами классической механики, при околосвето-
вых же скоростях, нужно уже использовать иные формулы. Причем пер-
вые формулы легко получаются из вторых при допущении, что v << c.

А &#34;иногда работает, иногда - нет&#34; это больше похоже на астрологию :)

Ничего выбрасывать не нужно, но то, что экспериментально не подт-
верждается должно быть в соответствующем статусе и нигде ни при
каких обстоятельствах не приниматься в счет, пока не будет выявле-
на область, где оно надежно (я бы сказал железно) подтверждается.

Однако, чтобы что-то проверять экспериментально, это что-то нужно
сначала изложить на четком языке, не допускающем множественности
толкований, переиначивания с точностью наоборот. Таким языком яв-
ляется математика. Научная теория может излагаться только на языке
математики независимо от отрасли, чтобы всегда можно было при за-
данных исходных данных просчитать результаты математического мо-
делирования, а потом сравнить их с результатами экспериментов. При
сплошном же словоблудии без моделей, формул, цифр это невозможно.

Математика она как бы метамодель, на основе которой можно строить
прикладные модели и работать с ними, проверять их, корректировать.

И теории наподобии &#34;музыки под настроение&#34; :) Типа, хочу будет так,
хочу будет эдак и то и другое верно, потому что аффтар так сказал :)

techni
Да уж, что черное, а что белое, официально узаконивается текущими
победителями, правителями и т.п. до тех пор пока их самих не победят.

gav
Вполне закономерно в условиях, когда в стране эта квалификация мало
кому нужна. В народе куда более ценится умение ловко делать деньги.

Новая Хронология (НХ)
 

Павел, жму руку - готов подписаться практически под каждым словом. Даже жаль, что сам не додумался привести столь удачный пример :-) Отдельное спасибо за Райзберга - всё-таки придётся его прочесть.

> интересно, а что Вы думаете о политологах?

Ничего т. к. понятия не имею чем именно они занимаются. В отличии от истории и литературы мне, по счастью, политологию ни в школе ни в универе не читали.

> тоже ведь наука...

сомневаюсь, хотя чем чёрт не шутит...

Новая Хронология (НХ)
 

PavelAR
Хотелось бы задать ее автору, как адепту непреложности математической методологии, вопрос о методике составления этой таблицы и проведенных расчетах ;)

Новая Хронология (НХ)
 

Ridersss
Ну, это легко объяснить.
Дело в том, что изначально татары были язычниками. Затем большая часть татар перешла в ислам, некоторая часть - в христианство (например, нагайбаки), а некоторая часть - осталась язычниками (это в основном те, кто в Монголии).

VAR
Нет, надо эти знания накапливать. А в дальнейшем найти адекватную математическую модель :)

Новая Хронология (НХ)
 

PavelAR

Если следовать вашей логике, то гум наук нет вовсе, т.е. это не науки.
а это не так априори.

С Райзбергом трудно не согласиться. Действительно, в гум науках, а особенно в истории, политологии влияние господствующей идеологии способствует выходу на авансцену псевдо-ученых, околонаучным спекуляциям. Однако опять-таки это не значит, что их подавляющее большинство. Во всяком случае сейчас (я не говорю, про купленные звания, диссертации).Много, может быть. Но это относительно.
Возможность математизации и степень этой возможности вовсе не есть критерий научности. Именно так написано во многих учебниках по философии и методологии науки. Даже единого понимания науки тоже нет - о чем свидетельствует спор в данной и не только данной теме.
Критерии научного знания абсолютны: объективность, непротиворечивость, истинность, универсальность, системность. Это есть и в гум науках. Методы же другие вследствие особенностей изучаемых объектов.
В любой искусствоведческой дисциплине мат методы есть, но занимают свое место, далеко не самое основное. Опять-таки из-за специфики объекта.
Но все вышеперечисленные критерии применимы, о чем я уже писал в другой теме.
Как бы то ни было, я согласен с таблицей Райзберга, количество исследований по экономике, истории, педагогике обширно, но вот качество... Но это не значит, что историки все - не ученые, как и политологии, экономисты... А вот к канд юридич наук у меня особо настороженное отношение. Там-то какая наука??? я лично не понимаю. Но это от отсутствия информации, я надеюсь...

Новая Хронология (НХ)
 

Feeleen, сложно с Вами не согласиться. Но, все-же, роль математики в науке выше. Математизация науки - это вовсе не &#34;притягивание за уши&#34; готового математического аппарата. Это выражение положений области знаний в максимально систематизированной, недвусмысленной, непротиворечивой форме. Если объективно присутствующие квантовые эффекты неадекватно описываются аппаратом классической физики - математическим анализом, то физики не станут &#34;притягивать за уши&#34; неадекватные формулы, и не примутся за словоблудство, отбросив непротиворечивость и однозначность (а вместе с этим и объективность) вообще, а облекут объекты исследования в другую непротиворечивую форму, которая, станет разделом математики - функциональным анализом. И уже математики ей займутся, при этом совершенствуя не только сам аппарат, но и предметную область, которая его породила (квантовую механику). Не устраивает готовый математический аппарат - разработайте свою систему, в формулах (терминах) которой положения вашей науки будут непротиворечивыми, недвусмысленными, верифицируемыми, систематизированными. И, скорее всего, эта система станет объектом рассмотрения математиков и станет новым разделом математики.