Политика... кто мы?
 

Luchano
На этот счет никто не спорит. Опыт - не обязательно должен быть собственным :)

Ну, если возможно бездействие, то, допустим, это и хорошо. А если невозможно? Бывает ведь такое.

А откуда по твоему берется теория? Они основана на предыдущем опыте :)

А теория - это что? Это опыт предыдущий, обобщенный. А также выявленные из него закономерности :)

Есть опыт лечения чумы - мы умеем лечить чуму. Нет опыта лечения спида - мы не умеем лечить спид.


Очень плохо, что до войны тов. Сталиным были физически уничтожены практически все высокопрофессональные военные и оставлены только патриоты родины и тов. Сталина. На одном патриотизме далеко не уедешь. Что и показал опыт ВОВ, особенно начальные годы. Как Вы правильно говорите, нужны теория, то есть знания. Военных с военным образованием к началу войны было пшик.

Политика... кто мы?
 

lynx
нет, не в ту сторону - поскольку наше существование ограничено, то и на опыт других особо полагаться не стоит. Самая принципиально верная тема - умозрение.

это другой вопрос, тогда только наименьшее зло. Но обычно такие ситуации редки.

я бы не стал так уверенно утверждать, поскольку этот вопрос не решен. Однако в общем, теория складывается на априорных знаниях (базовый скелет знаний, доопыт), категориях. Потом опыт процеживается через это сито. Получаются апостериорные (послеопытные знания). В общем, это школьный курс - дедукция на опыте невозможна.

не буду интересоваться сданным кандидатским по философии;) Все далеко не так: теория состоит из дедуктивных суждений, которые по определению к опыту имеют самое посредственное отношение.

Непонятная реплика. Опыт лечения и спида и чумы есть. Вот знание того, как излечить чуму откуда пришло? (если опыта излечения не было!!!) Так и со СПИДом - опыт лечения тут не поможет, нужны дедуктивные прорывы. Например, я читал одну статью, в которой утверждается, что СПИДа, как вируса, не существует (его никто не высушил!), вся эта возня создается для отмывания денег. Гораздо эффективнее бороться с наркоманией, которая И ослабляет иммунитет, т.е. ведет к СПИДу. Однако, с наркоманией бороться не собираются, наоборот, создают все условия для ее процветания. Вот и в России пронести 100 грамм анаши - уже не уголовное преступление.

Политика... кто мы?
 

Luchano
Ну, как это не стоит? Если И. Павлов в своих опытах на собаках определил, что еще до приема пищи только по одному вмду ее выделяется желудочный сок, то надо учитывать опыт Павлова :)

Дедукцией способен заниматься только человек, имеющий какие-то знания.


Знание того, как лечить чуму пришло из опыта применения антибиотиков.



Что-то я уже запуталась, о чем мы спорим-то?

Политика... кто мы?
 

lynx
вопрос, как прийти к такому опыту? вот тут и нужны дедуктивные знания, все остальное - следование чужим шагам.

ну понятно дело, они отнюдь не из собственного опыта беруться. Чужого опыта тоже мало. В общем, вся эта эмпирика очень шатка. Настоящие прорывы - это новое на уровне принципов.

А откуда пришел опыт применения антибиотиков? Это все замкнутый круг, выход из которого - наконец то признать ущербность опыта и выделить силу дедуктивных догадок.

о ней самой, о политике

Политика... кто мы?
 

Luchano
Ага, спор из разряда, что первее было курица или яйцо :)

Политика... кто мы?
 

lynx
все правильно, любой спор можно свести к основному вопросу философии, что первично, бытие или сознание? Я склоняюсь к последнему. Эмпирицисты предпочитают первое. Насчет курицы или яйца, то уже вроде как доказали, что первично яйцо.

Политика... кто мы?
 

Luchano
Разумеется. Потому что динозавры существовали раньше куриц.

Политика... кто мы?
 

Вот гуманитарии:) Ну естественно первой была курица:) Яйцо - это яйцеклетка, производное гонадообразующих тканей, кои суть часть организма:) И чего еще притягивать за уши демагогию и говорить, что это, мол, "образное выражение"! Если хотите образно выражаться, подбирайте хоть не-ложные аналогии:)

Политика... кто мы?
 

polecatt
Ага Особенно Линкс!! :)

Перечитываю ваш топик!
О чем спорите???.............

Политика... кто мы?
 

Мне кажется, друзья мои, что вы о терминах не договорились мощно %-). Мало того, что вы используете два разных "опыта" (опыт личный и опыт чужой, а ещё можно неосознанный подключить типа интуиции), так ещё и понимаете каждый своё.
Хотя позиция Лучано для меня удивительна местами -

Вот эти априорные знания, доопыт этот - это никакой не доопыт, а самый что ни на есть опыт. Типа как с аксиомами в геометрии. То, что через две точки можно провести только одну прямую (это вроде как аксиома у нас?) - это чисто опытное суждение. Ну, Лобачевского там не надо вспоминать, надеюсь, все понимают, о чем я :-).


А ещё мне понравилось, как Лучано изящно придал теме он-топичность, так сказать, упоминанием про политиков :-))).

Политика... кто мы?
 

polecatt
Организма кого? Откуда возник этот организм?

по сути вопроса: для того, чтобы возникла курица, как таковая, необходимо яйцо от близкого предшественника. Предшественник не был курицей (мутация произошла на эмбриональном уровне), следовательно, сначала появляется яйцо, потом курица. Но это буквальные рассуждения. На самом же деле вопрос стоит шире, откуда проиходит жизнь? Не исключено, что есть третий ответ.

Sandtod
вот это понимание (про 2 точки) как раз таки ДООПЫТНО, человеку не надо проводить никаких опытов, чтобы провести в своей голове ОДНУ линию через две точки. Просто это настолько очевидно, что опыта и не надо (доказывать тоже), поэтому это аксиома (кстати, если вы посмотрите определение аксиомы.

то вы увидете, что АКСИОМА - это АПРИОРНОЕ знание.

Это учебный материал!

Насчет Лобачевского - как раз таки потому, что повседневный опыт ограничен люди не могут опровергнуть аксиому о параллейных. При *допущении псевдосферических поверхностей в евклидовом пространстве релятивистских скоростей достигаются иные результаты. Выходит, в зависимости от допущений работают разные аксиомы. Замечу, 11 аксиома не была опровергнута (просто в воображаемых условиях она не действует). В разных условиях ОЧЕВИДНЫ разные аксиомы.

Сам Лобачевский, кстати, заблуждался насчет значимости опыта в опровержении аксиом - прецизионные геодезические измерения показали, что на участках поверхности Земли, которые с достаточной точностью можно считать плоскими, выполняется геометрия Евклида.

Еще раз: если бы мы жили в релятивистких условиях, то постулат Лобачесвкого *для нас был бы также априорен (очевиден), как и 11 аксиома. То бишь есть задача не просто провести опыт, а попытаться умозрительно представить себе опыт в новых условиях, а потом дедуктивно его проверить (условно, впрочем).

В том то и ущербен опыт, что на его основе невозможно выйти за рамки.

ага, сейчас он-топичность достигнет максимума.

Политика... кто мы?
 

Да все элементарно! Точка отсчета какая? Если курица, то яйцо первично, если яйцо, то первична курица. И все.

И, пожалуйста, не надо про мутации, ну не надо:) Мутагенез - это очень незначительный фактор филогенеза, уж поверьте выпускнику кафедры теории эволюции:)

Политика... кто мы?
 

Luchano

хехе. Теперь не хватает для полного счастья определения, наконец, "опыта". Затем; меня полностью устраивает хорошее определение аксиомы, но в корне не устраивает определение "априорности", которую вы приписываете аксиомам. Знание, которое непосредственно убеждает, и знание, которое "существует" до опыта - это две разных вещи. Заметно, кстати, что "АПРИОРИ" ввели схоласты ;-).

Когда вы приведете свое понимание "опыта", тогда можно будет применить его к несчастной аксиоме про прямую. Хотя у меня создается ощущение, что вы всосали знание эвклидовой геометрии с молоком матери ;-).

А про Лобачевского... Отличная реакция на фразу "Ну, Лобачевского там не надо вспоминать, надеюсь, все понимают, о чем я :-)."

Политика... кто мы?
 

polecatt
сорри, но мне как не профи непонятно, что есмъ точка отсчета? ПОчему, если курица точка остчета, то яйцо первично? Вопрос, как мне кажется, гораздо глубже - на уровне, откуда произошла жизнь.

если не говорил: ссылка на авторитет (свой или чужой) не аргумент. Насчет мутаций не все так категорично. Если не они, что что определяет возникновение новых видов тварей?

Sandtod
Ожегов:
?ОПЫТ, –а, м.
1. Отражение в сознании людей законов объективного мира и общественной практики, полученное в результате их активного практического познания (спец.). Чувственный о.
2. Совокупность знаний и практически усвоенных навыков, умений. Жизненный о. О. исследовательской работы. О. строительства. Поделиться своим опытом с кем–н.
3. Воспроизведение какого–н. явления экспериментальным путём, создание чего–н. нового в определённых условиях с целью исследования, испытания. Удачный о. Химические опыты. Опыты селекционеров.
4. Попытка осуществить что–н., пробное осуществление чего–н. Первый о. молодого писателя.
| прил. ?опытный, –ая, –ое (к 1 и 3 знач.) и ?опытовый, –ая, –ое (к 3 знач.; спец.). Установить что–н. опытным путём. Опытная сельскохозяйственная станция. Опытовые суда. Опытовый бассейн.

ЭКМ:
?ОПЫТ, эмпирическое познание действительности; единство знаний и умений. Опыт выступает как результат взаимодействия человека и мира и передается от поколения к поколению.

Разберем последнее определение: , эмпирическое познание действительности, - это ключевая фраза. Результат взаимодействия человека и мира и передается от поколения к поколению - тоже нормально. Однако, единство знаний и умений - фраза пустая, не конкретизируется, что имеется в виду под знаниями (если они также получены эмпирически, то нет проблем).

термин был ими лишь введен, однако полное развитие он получил лишь в объективном идеализме Канта. Насчет знания, "которое непосредственно убеждает, и знание, которое "существует" до опыта" - тут надо подробнее изложить, что вызывает несогласие, например, у меня тоже много вопросов интуитивных возникает, однако, чтобы их решить надо их сформулировать. Проще говоря, сказать "это две разных вещи" явно недостаточно, чтобы подвернуть сомнению то, что аксиомы - это априорные положения исходя из их определений.

Кстати, зря вы так к сколастам, пренебрежительно (сколаст, по другому - ученый), среди них масса прекрасных мыслителей: Абеляр, Оккам, например. Вопросы, которые они изучали, популярны и по сей день. Реализм, номинализм, концептуализм - это все от них. До них полторы тысячи лет человечество жило в застое.

по определению опыта частично соглашусь с ЭКМ: эмпирическое познание действительности. Теперь применяйте.

только догадывался, 5 минут на ЭКМ и получил общее представление, которое, впрочем, оправдало мои ожидания.

ну пример хороший, про опыт. Сам Лобачесвкий твердил о необходимости опытов, в тоже время до сих пор астрономия еле двигается. Такими темпами вообще можно положить на развитие науки. В общем, только умозрение! Потом испытания на моделях.

Политика... кто мы?
 

Знаете, мне жаль, что вам непонятны такие очевидные вещи. Я вам объяснять не буду, потому как вы спорить не умеете - вы спорите ради спора.

Насчет мутаций: почитайте Шмальгаузена для начала. Это базовая теория современных представлений об эволюции. Прочтете - тогда и будет о чем поговорить более предметно.