Биржевые спекуляции
 

matss
В таком случае развод близко?:) На фондовом рынке (особливо нашем) рулят инсайдеры, а также крупные капиталы (я не беру в счет истерию толпы - это полностью случайный процесс). Помимо этого, знания, приобретенные на фондовом рынке, обладают низкими экстерналиями, внешними положительными эффектами, т.е. не дают интеллектуальных преимуществ.

Ф. факторы определяют противостояние цен спроса и предложения, не вижу смысла возражения.

Совсем нет, эта фраза подчеркивает ограниченность человеческого предвидения как такового.

Кстати, помню читал про женщину, которая сделала карьеру на Вол Стрит (та которая пожалела денег на операцию сыну), так вот она в конце концов пришла к выводу, что типа рынок акций слишком опасен, поэтому вообще лучше заниматься облигациями.

Биржевые спекуляции
 

Luchano
Ну, правильно, таким образом она ограничила для себя уровень допустимого риска и перешла, если судить по цитате, от агрессивной стратегии (100% акций) к консервативной (100% облигаций).
А уж как она это оценила -- ясно, не путем строгих математических расчетов. Кстати, в аудите тоже есть понятие риска (их несколько видов) и большая проблема их оценки. В итоге, как правило, все в очень значительной степени отдается на откуп "экспертной оценке", т.е. как конкретный аудитор в конкретной ситуации решил, так и будет. :)

Добавлено

Почему же? На толпу можно влиять, вбрасывая определенную (дез)информацию -- и отыгрывая движения рынка, воспринявшего "новости".

Биржевые спекуляции
 

Jacky[quote]Э, ты меня не понял, кажется. Имелась в виду работа с $100000 на форексе. Почему так? Потому что это стоимость одного лота, соответственно, нет необходимости просить "плечо" у своего дилингового центра. А раз так, риски по рычагу исчезают, нет никаких 1:100 и 1:1000 на которых и прогорают неудачливые любители, покупка идет в режиме 1:1 и в итоге, сводится к тому же, к чему сводится покупка акций на свои деньги.
Если можно, то по подробнее про enron. Это что такое?Подходы разные! Стратегические инвестиции в большей степени основываются на результаты фундаментального анализа, а внутридневной трейдинг - наоборот на данные технического анализа.
LuchanoСкорее и они в том числе. Но я наверное неправильно выразился. Или не там ударение поставил. Имелось ввиду, что валютный рынок В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ подвержен влиянию фундаментальных факторов.
Действительно странно выразился, буду аккуратнее! ;)
JackyСогласен. Но дело даже не столько в "новостях" как таковых, сколько в текущем движении рынка. БОльшая масса игроков торгует по тренду, то есть в зависимости от того, кто рулит рынком в данный момент: медведи или быки.
LuchanoМожет забудем это слово. Ну причем тут развод?! Развод - это мошенничество. Но ведь успешных трейдеров не сажают, хотя они зарабатывают за счет проигравшихся. Вы это считаете "разводом"? Так же вся жизнь устроена: либо ты, либо кто-нибудь другой.

Биржевые спекуляции
 

matss
Это та самая фирма Enron, крах которой повлек за собой гибель аудиторской фирмы Arthur Andersen и превращение "большой пятерки" в "большую четверку".
По акциям Enron накануне скандала большинство аналитиков давали рекомендацию "покупать". После краха их стоимость = 0.

Глянь график, сюда не буду вставлять, тяжеловат (60 кб)
http://www.ecotao.com/holism/add/enron/Enron_whole.jpg
Добавлено

Информации куча в инете по этому поводу, в любом поисковике набери enron и посмотри результат, все будет ясно.

Биржевые спекуляции
 

Jacky
Спасибо, что просветил. Очень познавательно.
Стыдно, что не знал.

Биржевые спекуляции
 

Jacky
для этого нужно иметь воздействие на средства информации, кроме того, после одного трюка - подопытные станут умнее и в следующий раз поведут себя по-другому. Кто там три дня назад Нобелевскую срастил? ;) я о том же только в микро-отношении.

matss
Честно говоря, не понимаю, почему вдруг? Традиционно при анализе фондового рынка используются большей частью фундаментальные индикаторы (как то анализ баланса и другой отчетности). При анализе валютного рынка это не прокатывает, поскольку необходимо учитывать много экзогенных переменных, модели усложняются, возникает много ошибок. Поэтому и был придуман теханализ, который, однако тоже не решает проблему усложненности макроявлений. Не путайте критерий усложненности явления с критерием протяженности сделки.

вполне консистентная фраза по отношению к моему вышеприведенному утверждению.

Я привык называть вещи своими именами, за многие вещи не сажают, но это не значит, что они этически оправданы. Опять же интуитивно понятно, что купля-продажа номинальных активов имеет мало чего общего с процессом создания потребительской стоимости. Игрок, трейдер живет за счет обмана другого, его доход не учитывается в ВНП. Косвенно фондовый (не валютный) рынок способствует экономическому росту, НО это совсем не вследствие махинаций, дезинформации и прочего шаманства.

Ссылки: Сисмонди, Маркс, Тобин, + вся австрийская экономическая школа.

Биржевые спекуляции
 

LuchanoЕсли считать, что фундаментальные факторы - это из разряда финансового анализа отчетности эмитента, то Вы правы. Но фундаментальные факторы на валютном рынке это нечто, совершенно отличающееся от анализа бухгалтерского баланса и отчета о прибылях и убытках. Это различные характеристики государства, во всей ее совокупности (политика, экономика, социальная деятельность, и т.д.). Причем как в масштабах мирового сообщества, так и внутри этого государства.
А про "усложненность макроявлений" вообще ничего не понял. Нужно понятнее изъясняться, а то люди себя неловко чувствовать будут.
Научный язык, наверное, вырабатываете?! ;)
Только мы о разных вещах с Вами говорим. Одно дело говорить об особенностях принятия решений об открытии и закрытии позиций на фондовом и валютном рынках, и совсем другое о стратегической игре и внутридневном трейдинге.
Да, но это, например, свойственно игре в наперсток, когда один не знает где шарик, а другой знает и пользуется этим. Но совершенно не соответствует ситуации на рынке, когда все в равных условиях. Различие только в системе каждого конкретного игрока, своевременности получения информации и степенью риска (что тоже скорее относится к системе), на которую согласен игрок.
Очень интересный выбор. Я уважаю взгляды Маркса, и даже разделяю их. Но не согласен с Вашим замечанием по поводу процесса создания потребительской стоимости, того что биржевые спекуляции этому не способствуют.
Финансовые активы дают возможность создавать большую часть реальных активов. В процессе биржевых спекуляций устанавливается справедливая стоимость ценных бумаг компании. А дополнительная эмиссия акций и/или облигаций такой компании сможет быть обеспечена. Что и привидет к увелечению реальных активов. Увеличение реальных активов приведет к дополнительному производству продукта компании, что в последствии и скажется на создании потребительской стоимости.
Поверьте, что даже "упертые марксисты" (не судите за этот термин, я сам такой) всю эту логику прекрасно понимают.
Если беретесь рассуждать о создании потребительской стоимости, то почитайте еще классиков инвестиций:
Шарп, Александер, Бейли "Инвестиции"
Боди, Кейн, Маркус "Принципы инвестиций"
Гитман, Джонк "Основы инвестирования"
По поводу "развода" и всякого рода "шарлотанских" (по отношению к трейдингу, а не математическим методам в целом) методикам почитайте Джона Пайпера "Дорога к трейдингу".

Биржевые спекуляции
 

matss
вот это-

и описывает усложненность макроявлений. Это так называемые фундаментальные факторы. Например, уровень цен, ВНП, платежный баланс - это макроэкономические фундаментальные факторы. Однако, поскольку они макро-, это накладывает отпечаток на их конкретную применимость. Проще говоря, это сомнительные индикаторы для того, чтобы на их основе принимать решения, поскольку они обобщают экономические явления.

Равные условия могут быть при торговле картошкой на рынке (и то сейчас быстро прибежит Философ и негодующе возразит :)), на других рынках - этого ужо давно не наблюдается. Ссылка: любой начальный учебник по экономике, где рассматриваются несовершенные рынки (особливо про ассимeтричную инфру).

Н-да! Не нужно еще раз перечитывать фразу, чтобы понять ее абсурдность. Спекуляции как раз и уводят от справедливой стоимости ценных бумаг компании. to buy or sell in expectation of profiting from market fluctuations. http://m-w.com/cgi-bin/dictionary?bo...va=speculating
Для сведения, в наперстке шарик подсовывается ПОСЛЕ ответа! Это игра с заведомым проигрышем. Аналогия с рынком ц/б полная: крупные игроки водят за нос мальков, дают им немного выиграть, но разоряют потом.

То, что я сослался на Маркса не говорит, что я уважаю все его взгляды (заметка).

Это просто иллюзия (путаете причину со следствием http://m-w.com/cgi-bin/dictionary?bo...ry&va=post+hoc post hoc, ergo propter hoc , поскольку активы С ПОТОЛКА не увеличиваются, скорее всего компания провела реальные шаги по улучшению своей деятельности - рынок это просто заценил). Мой знакомый раскручивал акции одной компании (сакс). Контора исскуственно повысила спрос, сняла деньги, затем акции опустились на уровень ниже предыдущего. Какие тут дивиденды для компании от спекуляций? Репутация подмочена, деньги срубили дельцы. Если компания солидна - ей не нужны ваши спекуляции, инвесторы сами определят ее ценность (компания получит стратегические инвестиции). Спекулянты же как мишура застилают видимость на рынке. Они усиливают малейшие колебания. Поэтому и ограничивают их (спекулянтов). Кстати, Тобин и предложил ввести налог на валютные операции, чтобы сбить спекулятивные пики. У нас в частности поэтому акции и не являются источником финансирования компаний, поскольку до черта халявщиков, которым лишь бы не работать.

Я в ответ советую почитать куда уж классика - Аристотеля:) Кстати, я про инвестиции ничего противу не имею, я против спекулянтов, которые имеют наглость считать, что они занимаются инвестициями.

Биржевые спекуляции
 

LuchanoПрименительно к фондовому рынку - ДА, к валютному - НЕТ. Более того, даже и на фондовом рынке фундаментальные факторы оказывают гораздо большее влияние на котировку ценной бумаги, чем текущий ход торгов. Но это происходит периодически. Например, самый большой скачок вверх акций РАО "ЕЭС России" был после принятия Правительством РФ пакета законов об электроэнергетики.
Я имел ввиду (и это по-моему следует из хода моих рассуждений) равные условия трейдеров. Естественно относительное равенство, так как более крупные игроки будут еще подталкивать рынок в том или ином направлении. Однако же это далеко от истинного положения на рынке. По-настоящему крупных (которые как Сорос, хотя и он тогда только, грубо говоря, участвовал 15% от всего подрыва Банка Англии) инвесторов нет, или же их участие компенсируется такими же игроками.
Н-да! Да о чем Вы вообще говорите?! Какие мальки, какие крупные игроки?! "Мальки", как Вы выразились, чаще разоряются по другим причинам, наиболее частой из которых как не странно, являются брокеры со своими комиссионными. Про наперсток я прекрасно знаю, привел в пример, потому что проигрыш одного заведомо известен. На рынке "малькам" никто не мешает играть по движению рынка и получать прибыль (зоть и меньшую) в долгосрочной перспективе.
Да?! А с чем не согласны?! Поделитесь! Поспорим!
Тем не менее, абсолютно все "солидные" компании эмитируют облигации (Вы почему-то упорно видите только акции) для привлечения инвестиций. Стоимость действительно "солидной" компании реально растет на рынке, именно благодаря влиянию спроса и предложения. Тем самым растут и возможности организации. А как же еще производные ценные бумаги?!
:) Такие вот наглые спекулянты в большинстве своем и разоряются!

Биржевые спекуляции
 

matss
ну пост фактум все горазды, я же говорю о предсказании макропараметров: в том числе и решений правительства. Более того, даже если эта инфра доступна - не факт, что рынок поведет себя предсказуемо.

ну тогда это просто стадо лососи (если нет крупных), или процессы просто случайны (если на рынке олиго ситуация).

вы так говорите, как будто сами индивидуально (успешно и долгое время) играете минимум на РТС.

если бы так все было просто, то отсутсвовал бы рынок депозитов.

Спрос и предложение сами по себе не существуют (имеют детерминанты), поэтому данная

- фраза лишена содержания.

нет существенной разницы. Реальная цена - это репутация компании, не результат спекуляций.

енто оффтоп, но вкратце - много основано на убеждении, то бишь поверьте мне и забудьте сомнения.

Биржевые спекуляции
 

LuchanoКонкретно этот случай был предсказуем, единственная неопределенность была в величине этого роста.
"...или же их участие компенсируется такими же игроками..."
Скорее нет, чем да, но все же регулярно вкладываюсь (небезуспешно). Правда средства под инвестиции ограничены, да и со временем проблема. Мою торговлю вряд ли можно назвать спекуляцией, позиции остаются открытыми несколько месяцев.
Кстати, как максимум где надо играть?!
Не совсем так. Просто есть такой фактор как риск.
Возможно, что действительно некорректно выразился. Убрал промежуточные звенья в логической цепочке.
А я и не спорил с этим, но все же очень много на рынке недооцененных компаний. И рынок приближает стоимость таких компаний к реальной.

Биржевые спекуляции
 

вот в этом и суть, помню, сменили премьера Японии, думали, что рынок пошатнется, но он это воспринял положительно.

в таком случае я risk-averse.

нет, это первая из звеньев цепочки, вторая про детерминанты, третья - они определяют рыночные цены.

f (P)= (S,D)
f (S,D)=(DS1, DS2... DSN; DD1, DD2... DDN)
__________________________________
f (P)=(DS1, DS2... DSN; DD1, DD2... DDN)

Каждый выбирает свое, но все же недаром грится, что профессиольные игроки после 30 - выжатые лимоны.

для меня здесь http://www.chx.com

Биржевые спекуляции
 

LuchanoПринятие законодательной базы и снятие высокопоставленного чиновника - это все-таки разного рода факторы, и расценивать явление последнего весьма проблематично.
Это Вы к чему? Вы не приемлите риск-менеджмент?!
Понял! Красиво! А главное доходчиво! Запутался в собственной логике :)
А сейчас на какой площадке?

Биржевые спекуляции
 

но ведь эти события - немаловажная составляющая игры?! Смириться с непресказуемостью этих событий - принять серьезный риск.

нет есть два типа агентов: например я предпочту гарантированно заработать 1000 руб, чем сыграть в игру - угадать цифру из 5 и получить приз в 5000 (5000*0,2=1000). При равных усилиях в обоих случаях.

пока на этой: http://ohiou.edu/economics/ :)

Биржевые спекуляции
 

LuchanoЯ тоже. Если я однозначно не могу трактовать какую бы то ни было новость, рисковать не буду.:) а я пока "как минимум" на http://www.rts.ru RTS.RU