Портал аспирантов

Портал аспирантов (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/index.php)
-   Свободное общение (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/forumdisplay.php?f=102)
-   -   Хорошая и плохая идеология (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=3825)

Feeleen 05.04.2009 11:11

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 48936)
То есть для Вас не очевидно, что идеология, поощряющая геноцид отдельных народов или меньшинств способствует развитию меньше, чем идеология, закрепленная в позиции ООН по правам человека?

Безусловно, не очевидно.
И, повторяю, какое развитие? НТР? Кто сказал, что это хорошо?
есть иные точки зрения.

Добавлено через 1 минуту 56 секунд
Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 48941)
Так в чем речевая ошибка?

Вот в чем.
Цитата:

Сообщение от Lu4 (Сообщение 48938)
Идеологии, мировоззрения, режимы и религии не делятся на хорошие и плохие.
Поэтому с точки зрения языка в прямом смысле иделогия не может быть хорошей/плохой - этими характеристиками не оценивается, не измеряется.


gav 05.04.2009 11:11

Lu4
Цитата:

Идеологии, мировоззрения, режимы и религии не делятся на хорошие и плохие.
Почему не делятся? А какие понятия делятся? Приведите примеры и покажите разницу между теми понятиями, которые делятся, и этими понятиями. Как определить делится понятие на "хорошие и плохие" или нет?

Lu4 05.04.2009 11:17

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 48941)
Так в чем речевая ошибка?

Ошибка в том, что рядом со словом идеология в соответствии с нормами современного русского литературного языка неуместно употребление прилагательных хороший/плохой. Но с особыми прагматическими целями (как в вашей вышеприведенной цитате - лучшая идеология та, которая...) мы можем употреблять и это не будет нарушением, но это будет уместно и оправданно только в данной ситуации.

Добавлено через 4 минуты 5 секунд
Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 48944)
Почему не делятся? А какие понятия делятся? Приведите примеры и покажите разницу между теми понятиями, которые делятся, и этими понятиями. Как определить делится понятие на "хорошие и плохие" или нет?

Если Вам действительно интересно, откройте словарь и почитайте, какие группы объектов/явлений характеризуются прилагательными хороший/плохой.
А что касается идеологией, они характеризуются другими определениями и делятся на другие виды по разным объективным основаниям - каким - сказать не могу - честно, не знаю, но если почитать учебнико по политологии, наеврно, можно найти ответ.

gav 05.04.2009 11:30

Feeleen
Цитата:

Безусловно, не очевидно.
И, повторяю, какое развитие? НТР? Кто сказал, что это хорошо?
есть иные точки зрения.
Если у Вас иная точка зрения, то чего же Вы тогда сидите в Интернет, пользуетесь автомобилями, электричеством, коммунальными услугами? Ведь все это дало НТР. И если считаете, что такое развитие - это плохо, без проблем - идите в лес, стройте себе там дом и живите так, как жили без НТР. Многие так делают - и их точку зрения приходится уважать, хотя и не разделяя ее. Они против НТР, им не нужен НТР, и они без него прекрасно обходятся. Но сидеть в Интернете и говорить, "кто сказал, что НТР - это хорошо", это, простите, наглость, это классическая Крыловская свинья под дубом.
Цитата:

Идеологии, мировоззрения, режимы и религии не делятся на хорошие и плохие.
Поэтому с точки зрения языка в прямом смысле иделогия не может быть хорошей/плохой - этими характеристиками не оценивается, не измеряется.
А какие понятия делятся?

Добавлено через 1 минуту 28 секунд
Lu4
Цитата:

Ошибка в том, что рядом со словом идеология в соответствии с нормами современного русского литературного языка неуместно употребление прилагательных хороший/плохой.
Я просил обоснования откуда следует, что "рядом со словом идеология в соответствии с нормами современного русского литературного языка неуместно употребление прилагательных хороший/плохой. " а не повторить тоже самое более развернуто.

Добавлено через 5 минут 20 секунд
Lu4
Цитата:

Если Вам действительно интересно, откройте словарь и почитайте, какие группы объектов/явлений характеризуются прилагательными хороший/плохой.
Нормально. Речевую ошибку заявили, а обосновывать должен другой человек?

Цитата:

А что касается идеологией, они характеризуются другими определениями и делятся на другие виды по разным объективным основаниям - каким - сказать не могу - честно, не знаю, но если почитать учебнико по политологии, наеврно, можно найти ответ.
То что понятие делится на иные виды вовсе не означает, что с ним нельзя употреблять слова "хорошие" и "плохие". Например, ни в одной классификации компьютеров Вы не встретите деление на "хорошие" и "плохие". Тем не менее, словосочетание "хороший компьютер" не является речевой ошибкой.

Feeleen 05.04.2009 11:31

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 48947)
Если у Вас иная точка зрения, то чего же Вы тогда сидите в Интернет, пользуетесь автомобилями, электричеством, коммунальными услугами? Ведь все это дало НТР. И если считаете, что такое развитие - это плохо, без проблем - идите в лес, стройте себе там дом и живите так, как жили без НТР. Многие так делают - и их точку зрения приходится уважать, хотя и не разделяя ее. Они против НТР, им не нужен НТР, и они без него прекрасно обходятся. Но сидеть в Интернете и говорить, "кто сказал, что НТР - это хорошо", это, простите, наглость, это классическая Крыловская свинья под дубом.

Во-первых, я не сказал, что у меня другая точка зрения. Не надо словоблудием заниматься и передергивать.

Lu4 05.04.2009 12:03

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 48947)
Нормально. Речевую ошибку заявили, а обосновывать должен другой человек?

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 48947)
Например, ни в одной классификации компьютеров Вы не встретите деление на "хорошие" и "плохие". Тем не менее, словосочетание "хороший компьютер" не является речевой ошибкой.

Я не могу Вам сейчас научно доказать - нет у меня сейчас под рукой словаря сочетаемости. Говоря о речевой ошибке, опираюсь на знания и языковое чутьё.
Если хотите, можете называть идеологии хорошими и плохими. Своим замечанием я просто поддержала Feeleen.
А про хороший/плохой компьютер - опять же, наверно, приемлемо в бытовой речи так говорить, а по сути - что есть хороший компьютер (дорогой? красивый/стильный? долго служащий? "много умеющий"??) А плохой? То же самое получается. Хороший компьютер - совершенно малоинформативное высказывание вне контекста, требует разъяснений и дополнений, т.е. в этом случае слово пустое

gav 05.04.2009 12:37

Lu4
Цитата:

Я не могу Вам сейчас научно доказать - нет у меня сейчас под рукой словаря сочетаемости. Говоря о речевой ошибке, опираюсь на знания и языковое чутьё
Ссылка на "чутье" - слабый аргумент.
Цитата:

Если хотите, можете называть идеологии хорошими и плохими. Своим замечанием я просто поддержала Feeleen.
Поддержали без достаточных аргументов, что не очень хороший прием ведения дискуссии.
Цитата:

А про хороший/плохой компьютер - опять же, наверно, приемлемо в бытовой речи так говорить, а по сути - что есть хороший компьютер (дорогой? красивый/стильный? долго служащий? "много умеющий"??) А плохой? То же самое получается. Хороший компьютер - совершенно малоинформативное высказывание вне контекста, требует разъяснений и дополнений, т.е. в этом случае слово пустое
Так тоже самое можно сказать относительно любого словосочетания со соловом "хороший". Например, "хороший специалист", "хороший товар". Однако употребление этих словосочетаний вне контекста, хотя и является малоинформативным, но, тем не менее, никак не является речевой ошибкой. Вне контекста они употреблены, например, в словаре Ожегова, так что там, ошибка? Вот словосочетание "крепкий ливень" - это речевая ошибка. А "хороший специалиист", "хороший товар", "хороший компьютер" и "хорошая идеология" - совершенно нет.

Lu4 05.04.2009 12:55

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 48954)
"крепкий ливень" - это речевая ошибка

Не всегда (например, если в поэтическом тексте - нет).
Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 48954)
Ссылка на "чутье" - слабый аргумент.

-
я знаю, я просто пояснила, что нужного словаря под рукой нет.

Feeleen 05.04.2009 13:00

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 48954)
Lu4

Ссылка на "чутье" - слабый аргумент.

Языковое чутье основано на навыках, когда человек не задумываясь пишет и говорит правильно, не копаясь в словарях.
А вы что хотели? чтоб все тут всё побросали и в словари полезли? Если у вас времени вагон - копайтесь - флаг в руки и попутный ветер в спину.
Есть норма, есть ее нарушение.
Почему правильно говорить собАка, а не собакА, к примеру? есть тут логическое объяснение? Нет уже. Есть правило, зафиксированное в словаре.
Идеология не сочетается с "хороший" вследствие лексического значения - что очевидно.
За точным ответом - милости просим к словарным статьям.

gav 05.04.2009 13:14

Feeleen
Цитата:

Языковое чутье основано на навыках, когда человек не задумываясь пишет и говорит правильно, не копаясь в словарях.
А вы что хотели? чтоб все тут всё побросали и в словари полезли? Если у вас времени вагон - копайтесь - флаг в руки и попутный ветер в спину.
Естественно. Если Вы утверждаете, что словосочетание "хорошая идеология" - речевая ошибка, Вы и должны приводить аргументы этого. Ваше "чутье" - совершенно не аргумент. А по тому аргументу, что привели Вы "плохая работа" - тоже речевая ошибка. Так что и он не аргумент. И Вы уже этим аргументом продемонстрировали, что Ваше "чутье" - весьма и весьма сомнительный аргумент, ведь оно (чутье) может быть основано как раз на подобных несостоятельных "аргументах". Так что как и насчет Дарвина - голословно (пока?).

Цитата:

Идеология не сочетается с "хороший" вследствие лексического значения - что очевидно.
Совершенно не очевидно.

Цитата:

За точным ответом - милости просим к словарным статьям.
Так в студию статьи. Я не нашел в словарях сочетаемости указаний на то, что прилагательные "хороший\плохой" не сочетаются с существительным "идеология".

key 05.04.2009 14:09

Поясню, что я имела ввиду, когда сказала, что "идеология хорошей и лучше не бывает", раз уж такой длинный разговор на эту тему распространяется:
Идеология не может быть хорошей, потому что идеология - это искусственная конструкция "инженеров человеческих душ", эрзац мировоззрения, целенаправлено работающая на манипуляцию массовым сознанием и "выигрыш" определенной стороны.
Не бывает "моей" или "твоей" идеологии; приверженность идеологии освобождает от личной ответвенности (кстати, обратите внимание, не бывает словосочетаний "христианская/мусульманская идеология")
Идеологии сознательно паразитируют на хороших и даже великих идеях, выхолащивая их смысл и оборачивая к разрушению.
Какую же идеологию можно назвать хорошей: ту, что искуснее лукавит, или ту, которая самые хорошие идеи опошляет?
Примерно так.

А в разговорной простой речи можно, конечно, полуграмотно высказаться, что советская идеология лучше нацистской (смысл ясен, можно не придираться к словам). Но (высоко)образованному человеку и просветителю "населения", каким себя пытается здесь позиционировать господин gav, такие речевые ошибки непростительны :)

Да и вообще, обсуждаемой речевой ошибки, конечно, нет, потому что gav вообще никогда не ошибается! это и доказывать не нужно. Мерило истины в чистом виде.

Feeleen 05.04.2009 14:40

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 48957)
Так в студию статьи. Я не нашел в словарях сочетаемости указаний на то, что прилагательные "хороший\плохой" не сочетаются с существительным "идеология".

В студию словари. Бьюсь об заклад - ничего вы не смотрели.

Добавлено через 1 минуту 16 секунд
Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 48957)
Совершенно не очевидно.

Ничего удивительного. С вашей-то любовью к Европе и либерализму в европейско-американском виде просто необходимо плохо ориентироваться в родном языке.

Добавлено через 42 секунды
Цитата:

Сообщение от key (Сообщение 48959)
Да и вообще, обсуждаемой речевой ошибки, конечно, нет, потому что gav вообще никогда не ошибается! это и доказывать не нужно. Мерило истины в чистом виде.

=)))))

Olafson 05.04.2009 17:52

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 48930)
ляпнет что то вроде "теплота есть мера интертности тела" - то ему сложно будет это доказать, будь он хоть трижды нобелевским лауреатом.

Если докажет--будет, несомненно, четырежды Нобелевским.

Добавлено через 3 минуты 6 секунд
Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 48930)
И любой адекватный человек посадит его этим утверждением в лужу.

Если какой-то адекватный захочет

Добавлено через 6 минут 58 секунд
Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 48930)
А вот идеология служит для человечества вполне определенным целям. И с точки зрения этих целей различные идеологии в различной степени им способствуют. Поэтому эпитеты "лучше-хуже" вполне допустимы.

Есть впечатление, что Feeleen, key, Lu4 и другие не попали под сень <<человечества>>. А уж цели того человечества, куда аспиранты (бывшие/настоящие) не попали -- пусть скроются (чтобы мы не могли им не поспособствовать:)).

gav 08.04.2009 17:22

key
Цитата:

Поясню, что я имела ввиду, когда сказала, что "идеология хорошей и лучше не бывает", раз уж такой длинный разговор на эту тему распространяется
То что Вы имеете в виду было понятно сразу. И также сразу было развенчано мной цитированием энциклопедического словаря, к которому Вы меня и отправили. И Вы себе явно льстите - длинный разговор на эту тему совсем не обязан Вам и напрямую не связан с Вашей этой точкой зрения.
Цитата:

Да и вообще, обсуждаемой речевой ошибки, конечно, нет, потому что
Цитата:

gav вообще никогда не ошибается! это и доказывать не нужно. Мерило истины в чистом виде.

Очень некрасиво. Как известно, отвечать ответным кривлянием на обезъянье кривляние не нужно. Она уже сама этим кривлянием показывает "кто есть кто". И не буду.

Добавлено через 43 минуты 46 секунд
Feeleen
Цитата:

В студию словари. Бьюсь об заклад - ничего вы не смотрели.
“Учебный словарь сочетаемости слов русского языка” под редакцией П. Н. Денисова и В. В. Морковкина (1978)
Там нет указаний на то, что слова «плохая» или «хорошая» сочетается со словом «идеология», но там и нет, и подобных указаний сочетания этих слов со словом «работа». Так что если словарь сочетаемости говорит о том, что «хорошая идеология» - это речевая ошибка, тогда и «хорошая работа» - тоже.
Цитата:

Ничего удивительного. С вашей-то любовью к Европе и либерализму в европейско-американском виде просто необходимо плохо ориентироваться в родном языке.
Пока Вы не показали авторитетные источники, которые прямо указывают на то, что «плохая идеология» - это речевая ошибка, эти слова, мягко говоря, неэтичны.

Erisena 08.04.2009 19:51

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 49132)
“Учебный словарь сочетаемости слов русского языка” под редакцией П. Н. Денисова и В. В. Морковкина (1978)

Вспомнили словарь столетней давности. Языковые процессы очень динамичны. То что было актуально тогда, сейчас всё сплошь - архаизмы))


Текущее время: 08:16. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2025, «Аспирантура. Портал аспирантов»