Портал аспирантов

Портал аспирантов (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/index.php)
-   Экономические науки (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/forumdisplay.php?f=134)
-   -   Соотношение терминов в государственном регулировании экономики (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=7716)

LeoChpr 19.07.2011 14:48

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 159248)
в школе учат в предложениях менять одинаковые повторяющиеся слова на синонимы

Я согласен, что без синонимии в художественной литературе не обойтись. Но Литература - это одно, а наука - несколько другое. Даже литераторы, при написании научной статьи по литературоведению, или лингвисты по языкознанию стараются употреблять не бытовую синонимичную терминологию, а научную. Но я не спец в логике.

Andriy 19.07.2011 14:52

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 159248)
Andriy, так что с процентными ставками то? Их регулируют, или ими регулируют нечто иное?

и их регулируют (например, пытаются регулировать инфляцию, регулируют среднюю ставку по ипотечным кредитам). а вот когда ставками регулируют, то это например ставка рефинансирования, ею первые ставки и пытаются регулировать. но не получается

имхо.

Alextiger 19.07.2011 15:00

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 159248)
То есть здесь "регулируемой величиной" является порядок.

так я это и имел в виду под упорядочиванием :) поэтому использовал (в данном контексте) упорядочивание и стабилизацию как синонимы :)
Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 159248)
Andriy, так что с процентными ставками то? Их регулируют, или ими регулируют нечто иное?

на самом то деле, изменение ставки рефинансирвания = инструмент. Поэтому "регулирование пр. ставки" просто упрощенное выражение (проф. сленг).

Добавлено через 4 минуты
Что означает "регулировать процент по ипотеке" в конкретном банке? Здесь как пример с регулировкой движения: стабилизируется не сама ставка (она как раз меняется), а ее отношение к ставкам конкурентов и уровню инфляции. Вот величина этого отношения должна сохранятся. Тогда это - чистое регулирование.

gav 19.07.2011 15:03

Andriy, ну возьмем, например, инфляцию. Какова цель ее регулирования? Минимизировать ее? Тогда задача свести ее к целевому уровню - ноль, это и есть регулирование в том смысле, о котором говорил (поддержание на заданном уровне). Со ставкой по ипотечным кредитам - тоже самое. То есть когда регулируют что то (а не чем то), то пытаются держать это что то на заданном уровне.

Andriy 19.07.2011 15:06

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 159248)
Да, согласен, в обычной норме под "регулированием" понимается и упорядочивание. Но в кибернетике это приципиальной иной процесс. Хотя, с другой стороны, то же регулирование автомобильного движения можно рассматривать как обеспечение стабильности порядка на дороге. То есть здесь "регулируемой величиной" является порядок. Его и поддерживает регулирование

очень интересная мысль. хм, если так описывать все "известные процессы регулирования", как экономики, так и автомобильного движения, то можно считать это "поддержанием" заданного развития, когда поддерживаем тренд, а не абсолютную величину. тогда можно сказать, что регулирование инфляции - это поддержание намеченного тренда инфляции.
однако, "нормальные" люди нас не поймут. и, например, Путин, говоря о регулировании инфляции, имеет ввиду ее снижение. если бы он говорил "поддерживаем" инфляцию, это означало бы "сохранить ее абсолютный уровень", что не верно, так как надо снижать.

Короче, ученые-кибернетики могут как хотят говорить, простому люду не понятно это, хотя и те, и другие имеют ввиду одно и то же:)

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Сообщение от Alextiger (Сообщение 159262)
Что означает "регулировать процент по ипотеке" в конкретном банке? Здесь как пример с регулировкой движения: стабилизируется не сама ставка (она как раз меняется), а ее отношение к ставкам конкурентов и уровню инфляции. Вот величина этого отношения должна сохранятся. Тогда это - чистое регулирование.

Вы меня цитировали? я говорил не про конкретный банк, а про систему в целом. средняя ставка по ипотеке в России регулируется, то есть ее стараются регулировать (строя дома, снижая стоимость денег и т.п.). А вот в каждом банке - это инструмент регулирования. Например, этим инструментом можно регулировать прибыль того же банка.


и да, не только "величина этого соотношения должна сохраняться". она должна меняться в лучшую сторону, но и абсолютное значение ставки по ипотеке банку непременно надо повышать, при этом продавая продукт, чтобы получить больше прибыли.

LeoChpr 19.07.2011 15:15

Регуляция (лат. regulare – устраивать, приводить в порядок) – 1) упорядочение, приведение в должное состояние; 2) управление, соблюдение должного состояния, правильного положения, действия и т.п. (КСИС, 1979, с. 236).

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от Andriy (Сообщение 159270)
например, Путин, говоря о регулировании инфляции

Путину можно. Он вне критики.

gav 19.07.2011 15:27

Andriy, в теории управления под регулированием иногда понимают и изменение по требуемому, но заранее заданному закону регулируемой величины. То, есть, в принципе, регулирование в смысле поддержания тренда здесь тоже вписывается. Но это несколько стирает разницу между управлением и регулированием.
Но с инфляцией, мне кажется, дело не в этом.
Задача ведь ее минимизировать, то есть "держать около нуля"? Тут никаких трендов нам не нужно. Чем круче она будет падать до нуля - тем лучше. А если цель - поддерживать заданный тренд, то тогда резкое ее сокращение будет неудовлетворительным качеством регулирования, так как нужный более плавный тренд не был выполнен.
Так что снижение и "поддержание на заданном уровне" вполне могут означать одно и тоже. С той же температурой в печке. Если нам нужно ее регулировать на 100 градусах, а текущая температура 200, то процесс регулирования (поддержания возле ста) будет в первую очередь направлен на снижение температуры в печке. Также, может быть, и с инфляцией. Мы ее хотим в ноль регулировать, но так как она около 8%, то для регулирования в ноль ее приходится снижать...

Добавлено через 50 секунд
LeoChpr,
Цитата:

Регуляция (лат. regulare – устраивать, приводить в порядок) – 1) упорядочение, приведение в должное состояние; 2) управление, соблюдение должного состояния, правильного положения, действия и т.п. (КСИС, 1979, с. 236).
хорошее толкование!

Толич 19.07.2011 15:33

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 159287)
Чем круче она будет падать до нуля - тем лучше.

Нет. Наиболее целесообразной является инфляции в 2-3%. При нулевой инфляции, а тем более дефляции утрачиваются стимулы к трудовой активности и инвестированию капитала, деньги оседают в сокровище.
Цитата:

Сообщение от LeoChpr (Сообщение 159278)
упорядочение, приведение в должное состояние; 2) управление, соблюдение должного состояния, правильного положения, действия и т.п.

В этом варианте регулирование = управлению, т.к. "приведение в должное состояние" практически равносильно пониманию самого термина управления - перевод объекта управления из фактического состояния в должное/целевое усилиями субъекта управления.
gav,
Ваши соображения полезны, спасибо, но:
в экономической науке есть большие сомнения по поводу адекватности кибернетического подхода к управлению в современных условиях
Ваши примеры характеризуют ситуации, где есть один-единственный объект (например, температура в печи). А если таких десяток, как, например, в государственной денежно-кредитной политике (а эта политика одна из десятка других политик)?

gav 19.07.2011 15:50

Толич,
Цитата:

Нет. Наиболее целесообразной является инфляции в 2-3%. При нулевой инфляции, а тем более дефляции утрачиваются стимулы к трудовой активности и инвестированию капитала, деньги оседают в сокровище
Ну тогда это нечто более сложное, чем регулирование. Надо называть это управлением.
Цитата:

В этом варианте регулирование = управлению, т.к. "приведение в должное состояние" практически равносильно пониманию самого термина управления - перевод объекта управления из фактического состояния в должное/целевое усилиями субъекта управления.
Не совсем равно. Регулирование - это частный случай управления. То есть регулирование является управлением - это, на мой взгляд, бесспорно. То есть каждое регулирование является управлением, но не каждое управление является регулированием.
И в определении именно говорится о соблюдении должного состояния, то есть стабилизации, а в управлении акцент делается на перевод в нужное состояние.
По поводу кибернетического подхода.
Адекватность или неадекватность кибернетического подхода в экономике (и не только в экономике, но и, например, в области искусственного интеллекта) обусловлена не количеством выходных величин (разработаны матаппараты для множества величин, в том числе бесконечного числа величин), а возможностью адекватного представления исходных экономических данных в терминах этого аппарата. Что отнюдь не является недостатком этого подхода. Это, скорее, экономика (и ИИ) виновата, что не может выразить объекты своих исследований в четкий математических закономерностях. Но решать задачи надо. Поэтому разработаны другие методы управления (например, нейронечеткие), менее критичные к исходным данным, но менее точные. Космические корабли летают "по кибернетике", а вот пылесосы и автомобили паркуются, используя более дешевые методы...

Толич 19.07.2011 15:57

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 159302)
И в определении именно говорится о соблюдении должного состояния

все-таки речь идет о приведении в должное состояние. Вот было такое-то состояние, недолжное, мы привели в должное, а не имеем должное состояние и поддерживаем его.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от LeoChpr (Сообщение 159278)
управление, соблюдение должного состояния, правильного положения, действия

а здесь и вовсе управление и регулирование "через запятую".

gav 19.07.2011 16:03

Толич, ну тут тонкий момент. Даже в точной теории управления уловить различия этих терминов не просто. Что уж говорить про Вашу экономику :)
Но, думаю, ход мыслей, что регулирование - это наиболее простой вариант управления состоящий в простом поддержание чего то на заданном (может быть нулевом) уровне - верный :)

DImich 25.07.2011 11:53

Точка зрения, что регулирование - это часть управления, весьма обоснована.
Но использование термина "государственное управление экономикой" как-то не принято. Вот и в паспорте специальности по пятерке используется термин государственное регулирование.
У меня складывается понимание, что экономикой не управляют, ее регулируют, управляя определенными процессами. Может быть это от того, что объект управления слишком широк? Хотя термин государственное управление еще шире.
А может быть это недоработанность современной экономической терминологии?

Тау505 25.07.2011 12:04

Цитата:

Сообщение от LeoChpr (Сообщение 159223)
учебник по логике для средней школы профессора Челпанова

Нами уже упоминался...
Цитата:

Сообщение от Толич (Сообщение 156635)
дополнения, замечания, советы

Будут, причем с учетом того, что Ваше учебное пособие будет по ГМУ. Но позже :)

Alextiger 25.07.2011 13:21

Цитата:

Сообщение от DImich (Сообщение 160861)
У меня складывается понимание, что экономикой не управляют, ее регулируют,

почитайте выше. Одна из интерпретаций термина регулирование = упорядочивание. Вполне подходит к экономике, которой задаются некие ограничения, правила и т.д.

Толич 25.07.2011 14:48

Цитата:

Сообщение от DImich (Сообщение 160861)
У меня складывается понимание, что экономикой не управляют, ее регулируют, управляя определенными процессами

А у меня - что это зависит от степени огосударствления экономики. Если государственной собственности - 30%, регулируется, если 70% (фактически как у нас сейчас) - управляется. Советское государство экономику не регулировало - оно ей управляло, выполняло все функции управления от планирования до контроля.


Текущее время: 04:51. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2025, «Аспирантура. Портал аспирантов»