Что такое государство? Хелп ми!
 

Хейлиг, Философ - Ну про то, что я знаю, о том, что не знаю я и так знаю:) Собственно констатация излишня. Вопрос, как мне видится не имеет точного и истинного ответа, поскольку представления как таковые находятся в динамике. Необходимо по возможности приблизиться. Хотя для флейма тема тяжеловата, сорри.

в общем то в начальном посте про это и спрашивалось, причем даже излишне конкретно, вопросы

меня и интересуют (как некоторые этапы ОДНОГО (диалектического) способа раскрытия категории), хотя судя по вашему нику, я полагаю, вам известно и о феноменологической редукции, и о прагматическом подходе к исследованию социальных явлений.

гы, а каково мне дисер по ентой теме лабать?:)
Но читал по 01й специальности дисеры гораздо круче: "раскрытие_самой_себя_в_с� �мой_себе_и_не_комуто_а_само� �у_себе..." - тема дисера "Инерционность экономических систем".




это неосторожное утверждение. Все равно что отождествить процесс "группировка" с процессом "творчество", использование орудия труда и его изобретение.

ну здасьте, не конкретизирована... а в чем же она интересно, может быть конкретизирована, и есть ли "нереальная действительность" - подумайте над этим выражением:) То же самое с нереальным познанием. ЗЫ: "Государство - это Я" - ни о чем не говорит?

зачем группировать фундаментальную философскую категорию? Качество - грубо говоря, ментальный инструмент, который используется в познании (КАЧЕСТВО, философская категория, выражающая существенную определенность объекта, благодаря которой он является именно этим, а не иным. Качество — характеристика объектов, обнаруживающаяся в совокупности их свойств(С) Кирилл и Мефодий). Вы еще продифференцируйте аксиологические категории: добро, правда, зло.

ну что ж, тем самым вы доказываете свою неспособность постичь (раскрыть) абстрактную категорию:) "конструктивной_речи_по_д елу" - признак сенсорного мышления: вижу, верю. К сожалению, данный тип мышления не позволяет генерировать идеи.

тем более

Тут не хватает турбулентности для полного комплекта:) Похоже качество рассматривается вами как уравнение, которое можно и нужно продифференцировать итп.

С помощью качества, как филкатегории, вы сможете просто сгруппировать объекты. Само качество - неразложимый элемент. Фил категории "государство" не сущетсвует, поскольку оно рождается из противоречия категорий "порядок-хаос" (детерминированность случайность?) и определяется в виде соц. пол. экон. категории - раскрыть которую необходимо. Задача эта не праздная. Долг Сбербанка народу 300млд баков - почему бы долг не объявить государственным? Пенсионный фонд профуфукал уже все НАШИ деньги - почему уже сейчас нельзя считать недостающие деньги фонда госдолгом и учитывать при фискальной политике? Каждому пришло письмо о накопит части пенсии, спрашивается, есть ли эти деньги у Внешэкономбанка, кто будет отвечать по рискам банкротства этого банка? Ведь это тоже АО, но оно ушло из под государственной опеки. Это лишь малая толика вопросов с серьезными соц. пол. экон. последствиями.

Спешу поправить, это НЕ мой подход, (С) Методология науки. Развивается и государство и мышление, мы рассматриваем эти процессы в единстве. Есть и другие подходы.

уфф, сначало было слово... - сначала появляется идея, под нее находятся составляющие. Зачем государству контроль над госбанком? Естественно, что это не случайно. Просто с начала 19го вв. возникла подобная необходимость.

наиболее общее определение государства РАЗВИВАЕТСЯ - в этом я убежден, ОДИН из путей ОТРАЗИТЬ это развитие заключен в индукции.

Если говорить с стиле "конструктивной_речи_по_д елу" мне интересно, является ли эта контора государственной и следует ли ее долг считать государственным? Попробуйте ответить на этот вопрос без "абстрагированного определения" государства.

Что такое государство? Хелп ми!
 

Jacky
кто набросился? Мы с Философом? Ну что ты, мы ведь даже к курильщикам демократично относимся. Что до меня, то я просто веду дискуссию в том же стиле, что и автор темы.

Luchano
использование орудия труда невозможно без его изобретения, а изобретение не имеет смысла без использования.
В общем, это, а также это:это:и это: свидетельствует о том, что мы с вами разговариваем с совершенно разных позиций. Я понимаю, что вы имеете в виду, с опозданием на один пост. Вы, похоже, вообще меня не понимаете. Очевидно, что общий язык найден не будет, и разговор бессмыслен. Как поединок боксера с каратистом.

нет.

во-первых, это не ответ на поставленные вопросы.
Во-вторых, нет, я не понимаю, что значит "определение развивается". Применять индукцию нужно в любом случае, поскольку ваше определение должно удовлетворять всем существующим ныне государствам. Выходит, что оно должно развиваться с ними в ногу. Но разве все государства развиваются синхронно и находятся на одной ступени развития? А ведь развитие предполагает раскрытие противоречий, борьбу между старым и новым, и отмирание старого. Если вы и то и другое включите в это определение, оно само станет противоречивым.

а вы, значит, доказываете свою способность это сделать? Ну тогда сделайте это для меня, пожалуйста :)

1. Это даже не просто лол, это огромный мега-гипер ЛОЛИЩЕ
2. Посмотрите внимательно на свои примеры:
все существительные при "категориях" стоят именно в родительном падеже ;)

1. Опять же, это не ответ на поставленный вопрос.
2. Чтобы это выяснить, мне не кажется, что нужно привлекать философские категории и прочую неинформативную болтовню. На первой странице с формальной стороны это уже обсуждалось: про устав, про ответственность учредителей и т.п.

Что такое государство? Хелп ми!
 

ну что вы так к падежам прикипели? Здесь не проводится разбор специфики русского языка, например, в английском языке падежи вообще отсутствуют. I'm interested in the category of quality=I'm interested in the category "quality". Меня интересует как категория государства, так и категория "государство", поскольку и в том и в другом случае имеется в виду абстрагированное определение государства. Если бы сказал: Меня интересует категория государства Бирма по типу гос устройства, то другое дело.

"иметь смысл"-это оценочное (субъективное) суждение, не факт, что изобретения ценны своим использованием: в таком случае можно было бы прикрыть всю фундаментальную науку. НО вопрос не в этом. Отождествляя две совершенно разных функции категории, вы смешиваете два абсолютно независимых процесса. Например, есть люди которые создают классификации, есть те, кто классифицирует. И в том и другом случае процессы МЫШЛЕНИЯ различны. Не согласны?

Наконец то, позитивный ход рассуждений. Моя точка зрения такова: практика (ну те факты с которыми мы проводим индукцию) недостаточна для того, чтобы в полной мере помочь нам в формулировании определения. Мы просто НЕ сможем вывести близкое к истине определение, потому что не сможем обнаружить и выделить все факты. Поэтому настоящая индукция - это сбор всех фактов - вывод. В ином случае это уже абдукция, то бишь неполная индукция, с ней далеко не уедешь, впрочем, это не мной доказано.

Что касается МОЕГО определения - я полагаю (и это я как раз и хотел обсудить), что при формулировании определения могут использоваться нормативные суждения, т.е. я задаю некоторый императив, который должен направлять движение, все, что не соответствует этому императиву я считаю достойным изменения. Например, я говорю, что государство ДОЛЖНО отвечать за свои унитарные предприятия, если этого нет в том или ином гос-ве, то делается вывод, что оно (гос-во) плохо справляется со своими функциями.

Такой тип развития диктуется диалектико-материалистическим подходом. Противоречие в определении обычное дело: например, я говорю: государство должно защищать соц и экон структуру общества.

Справедливости ради, это действительно осложняет использование категории. Государство = это система принуждения. - тут вроде без противоречий, но так сказать, эффективность такого прямого определения снижается. Хотя енто имхо. Тут вопрос открыт: что лучше дать простое и непротиворечивое определение или усложненное с вложенными противоречиями. Понятно, что защитииться с первым проще, но со вторым лучше понимается сущность государства.

формальная (в данном случае юридич сторона) бесполезна, т.е. можно все что угодно и куда угодно разнести по юр критериям. Но поняв сущность государства (не Бирмы:)), это можно сделать более научно обоснованней что ли. Потом и юр принципы подстроятся под новое определение.

если это опять по падежам, то я уже объяснил, не в них суть. Если это по сенсорному мышлению, то это, могу уверить, не оскорбление. Тем более, что признак не факт наличия.

Кстати, какое у вас образование? В области точных наук?

Что такое государство? Хелп ми!
 

Luchano
ну люблю я их, что поделаешь... :) А на самом деле я "прикипела" не к падежам, а к смыслу, который они передают.

с этим согласна. Я ж говорю, до меня смысл ваших постов доходит с задержкой в 1 пост. Но вот с этим:
не согласна категорически. Я, например, знаю только одну теорему, которая не имеет никакого практического применения, но над доказательством которой десятки лет бились (бьются) светлые головы. Я говорю о Великой теореме Ферма. Но это исключение, а не правило.

обнаружить и выделить еще полбеды. Учесть гораздо сложнее. Но, имхо, в общем определении этого и не нужно делать. Поэтому на вопрос:
я бы ответила, что первое лучше.

а может, стоит подумать о статистике? Сколько государств в мире отвечают за свои унитарные предприятия? А сколько не отвечают? Я этого не знаю, но представьте, если, например, 80% государств этого не делают, то вряд ли целесообразно включать это требование в общее определение...

ну и защищайтесь с первым, а второе, если сможете, сформулируйте для себя и лучше поймите сущность государства :)

уверяю вас, если бы я подумала, что это оскорбление, то отреагировала бы иначе :)

да. И как вы только догадались? :D

Что такое государство? Хелп ми!
 

политической категории "страны" в юриспруденции нет. Есть категория государства она отождествляется со страной. Страна это не понятийное в этом смысле выражение :( Если есть по вашему разница, дайте тогда понятие страны. Только оно априори будет не юридическим
Я тоже :)
Но согласитесь определение государства в философии, социологии и т.д. будет отличаться от определения в теории государства!
Вот от того к какой дисциплине относится вопрос будет зависеть и ответ. Это не разница трактовок - это попытка разобраться в путанице. Ведь изучая государство в своих сферах у вас не возникало путаниц. А теперь мы все пытаемся перетянуть одеяло на себя.
Ох, сказали бы Вы это у нас на кафедре :) Динамика был бы!

Что такое государство? Хелп ми!
 

Безусловно. Но можно попытаться дать какое-то общее определение, почему нет? Например, в словарях же его дают именно так, безотносительно юридического или еще какого-то аспекта.

Что такое государство? Хелп ми!
 

Смысл у приведененых выражений идентичен, хотя формально АБСТРАКТНУЮ категорию лучше ставить в именительном падеже. Потому, что на вопрос "Ну как определите мне категорию государства" глупо спрашивать, вам вообще или какого нить в частности? Профессор поднимет голову и глазами спросит, ты дурак или прикидываешься?:) Понятно, что спрашивается в общем. Это как из анекдота про воздушный шар и математика, могу рассказать, но, уверен, он с длинной бородой:)

Это тема занятий по философии науки в нашем универе. Современный вывод таков: нельзя судить о полезности изобретений в одном временном контексте. Сейчас оно не используется, через сто лет оно перевернет мир. Если думать одним временем, то можно будет прикрыть всю фундаментальную науку - подкорректирую свое прежнее высказывание. Бывает *так, что теория абсолютно не верна, но эффект от ее использования есть (система Птолемея). Бывает, что теория очень обоснованна, но проверить ее ценность на практике не представляется возможным, к примеру, тождество Рикардо-Барро об эквивалентности налогов и долгов. В общем практика - это не критерий истины. Есть близкий анекдот про Гегеля и студента, когда последний спросил, де почему ваша философия истории не сходится с действительностью, Гегель ответил, ну что ж, тем хуже для действительности. Анекдот вульгарный (в смысле популярный), но к месту.

Да, общее определение не должно иметь таких деталей, но должно предложить подход к рассмотрению явлений.

Подход понятен, но для социальных явлений неприменим. Только один контр пример: в 99% стран нарушаются права человека, вывод - вряд ли целесообразно включать это требование в общее определение, - вряд ли будет обоснованным. Или вот по моему дисеру: 75% развитых стран имеют соотношение госдолг/ВВП более 50%, вывод - это обязательный и премлемый знак процветания, опять же абсурден, т.е. большинство может заблуждаться по поводу истинного положения дел (к примеру, эк рост может лишь сопровождаться ростом госдолга, но не определятся им). В этом и причина экономических кризисов - толпа следует за трендом, повторяет похожие действия, а потом наступает перегрев, а вместе с ним и отрезвление.

А как же (робко) совесть, честность, правдивость?:)

нее, тут таких смайликов нет:)

после первого максимума догадываться было бы глупо, но *удостовериться не лишне.




СТРАНА - территория, имеющая определенные границы, пользующаяся государственным суверенитетом или находящаяся под властью др. государства (колонии, подопечные территории). - чем не юридическое (и политическое) понятие:) Категорию государство и страна отождествлять ошибочно. Может быть страна, но не вней не обязательно может существовать государство. Наглядно доказывается так: страна круг, в него полностью! входит другой круг - государство, остается площадь, значение которой - страна без государства.

Кафедра права что ли? Представления в динамике - выражение прагматической методологии исследования социальных явлений. Право в числе прочих социальных наук меняется под потребности. Изменятся наши представления - завтра мы разрешим проституцию, наркотики, оружие... и ваши профессоры будут подобострастно *учить вас новым законам. Что касается истины, то она недостижима. Может быть только субъективная истина. Объективная истина - это только религия (вера). Наука - это все то, что подвергается фальсификации(С)Поппер. - Это тезисы новейшей философии науки. "Истинный ответ - вера!" - тезис применимый и к точным наукам. Современная физика, математика - чистой воды неоплатонизм. Как это? А вы представьте себе точку? Не получится, нужно поверить, что она существует, с этого момента и начнется ваша... религия.


Вообще дисуссия неплохая, жаль народу мало. На западе такой метод называется think tank:) Кто знает, где в рунете тусуется так называемая интеллектуальная элита?

Что такое государство? Хелп ми!
 

А что это такое? И кто входит в оставшийся процент?

А что это такое?

Что такое государство? Хелп ми!
 

Luchano
возможно. Но загвоздка в том, что вы не на кафедре, а мы не все сплошь профессоры-философы ;) Я уже по этому поводу свое мнение высказывала, повторяться не хочу, скажу лишь, что человек, задающий вопрос с использованием специфических понятий какой-то области в среде неспециалистов этой области, не делающий никаких специальных пояснений или указаний и надеющийся на мгновенное понимание, по меньшей мере сильно наивен :) А вообще предлагаю свернуть эту тупиковую ветку обсуждения. Я поняла, что вы имеете в виду, в своей правоте по данному вопросу вы меня все равно не убедите, а остальных это волнует мало. Продолжать толочь воду в ступе не вижу смысла.

и, что интересно, в этом анектоде в главной роли кто только не выступает, не обязательно математик :)

разве определение должно предлагать подход к рассмотрению явлений?

+
уф... нет, я не понимаю... Какой вывод? Зачем вывод? В общем-то определении?

Пример. Птицы -- класс позвоночных животных. Характерные особенности: передние конечности преобразованы в крылья, кожа (за исключением некоторых участков) покрыта перьями, дыхание легочное, размножаются путем откладки яиц.

Это ^^ -- общее определение. К вопросу о выводе: обращаем внимание на то, что в этом определении не делается вывод "все птицы должны уметь летать, потому что у них есть крылья."

Дальше. Предположим, я решаю это определение... ну, пусть изменить ("усовершенствовать" язык не поворачивается сказать). И я говорю, что птица ДОЛЖНА уметь летать, и если какая-то птица этого не умеет, значит, она (птица) плохо использует свои возможности и вообще неправильная это птица. Ну, сказала я так и что? Что мне это дало, кроме того, что всех страусов я признала неправильными, некачественными птицами? :) Сильно вряд ли все поголовье страусов, ломая ноги и теряя тапки, понеслось развивать свои крылья и учиться летать...

Мысль понятна?

(удивленно) А при чем здесь совесть, честность, правдивость?!:o Вы кого-то обманываете? Предлагаете заведомо ложные сведения? Разве первое (простое) определение неверно? Может, вы кого-нибудь этим подставляете? Или вас кто-то обязал все свои мысли, до единой, выносить на обсуждение общественности?

в этом случае я бы скорее воспользовалась кнопочкой "Сообщение" или "Сообщить модератору", чем смайлами ;)

а пример можно?

опять-таки пример какой-нибудь приведите, плиз. Есть территории, где люди живут, работая, но не платя налогов, не призываясь в армию и т.д.?
Философу: имеется в виду, что никто с них этого не требует, а не то, что они укрываются, так что наши депутаты и прочая верхушка отпадают :D

э-эх... Тоже не согласна, вернее, не совсем согласна, но для этой темы это уже совершенный оффтоп :)

Что такое государство? Хелп ми!
 

ну, а зачем его тогда давать? Определение - это исходная точка любого серьезного исследования. Проще говоря от него зависит и сам предмет исследования (ну про важность оного не буду добавлять). Хорошее определение предполагает "подход".

что ж вас никто не заставляет, замечу лишь, что я не это имел в виду, точнее это меня интересует в меньшей степени (о падежах и семантике конкретного языка), хотя не буду отрицать, что есть исследования (аналитическая философия?), которые показывают, что действительно восприятие человека меняется в зависимости от используемого языка, т.е. язык является не просто посредником, а детерминантом мышления (что вы наглядно демонстрируете:)).

причем здесь определение? вывод - это констатация, нет необходимости его включать в определение, но в самом исследовании можно и нужно.

Намеренно или нет, но вы использовали запрещенный прием - подменили предмет обсуждения, перенеся проблематику общественных явлений на явления естественные. Действительно при описании животных итп, нам не нужно (в самом общем, замечу, случае) делать нормативные выводы, мы лишь позитивно (что вы и продемонстрировали) отражаем действительность. Общественные явления характеризуются более сложной, нормативной (от слова норма- совет, рекомендация) природой.

пожалуйста, Антарктида (вы же спросили про территорию:)), Ватикан, Гибралтар, Восточный Тимор, нынешняя Палестина, добрая половина африканских стран + территории Индокитая, любая оккупированная территория, территория без самостоятельного управления.

проще говоря, настучали бы? аяяяй:)

все таки вы больше походите на психолога... модератор, спи спокойно:)


что такое права человека? свобода совести, гласность, свобода передвижения... 1% - это гипербола. Хотя если поискать... возможно Щвеция, Голландия. Только не Япония и не США.

люди живущие активной мыслительной жизнью.