gav, мне кажется вполне нормальным, что практикующий инженер (врач и т.д.) получает учёную степень, а потом его приглашают в ВУЗ преподавать по совместительству.
Я думаю, и в этой конференции участвуют практикующие специалисты, по совместительству работающие в ВУЗе (например, я). И это мировая практика. Что же в том плохого?

Нет проблем, только у иностранного инженера учёная степень называется dr. inz. ;)
Итак, взял я телефонный справочник SA PKP (Польские железные дороги), в первых же строках обнаруживаются следующие топ-менеджеры с учёной степенью: К. Красовски, Я. Дыдух, А. Шыдло, Л. Скочиньски (правда, он просто dr.), Я. Богуславски

присоединяюсь
с одной стороны ВАК сетует, что науки (теже самые экономические) слишком теоретизированы и не хватает конкретики и практики (судя по обзорам), с другой стороны вызывают именно практиков и инкриминируют им, что они не вузовские работники.

свежий пример- вызвали в ВАК практического работника МВД - мол как вы, сидя в засадах, смогли написать дисер о способах борьбы с преступниками:)) вы же не работали в вузе! вы же не преподавали студентам....
где связь?

неужели любой посредственный вузовский препод напишет дисер лучше практического работника? слишком уж белые нитки...

Именно, что не являются штатными сотрудниками, а совмещают основную работу с научной и педагогической
Об этом и речь

Да я и не собираюсь вам представлять какие-то доказательства моей научной квалификации. Для меня достаточно того, что ее признают те специалисты в стране, которые в моих областях работают. Было бы странно, если эти вопросы рассматривались и решались в рамках форума. Вы же не можете предьявить и этого
Кстати, обратите внимание, что это форум для аспирантов и молодых ученых, основная задача которого - помочь им правильно подготовиться и защититься. И в этих разделах я вас что-то не встречал.
Разумеется, есть и околонаучные темы, рассматриваемые во флейме, но относиться к ним с позиций научной дискуссии смешно

А вот это я принимаю и в свою очередь приношу извинения, если я где-то грубо выразился в ваш адрес

"Ученым может быть только вузовский преподаватель или сотрудник НИИ. Во всем мире так."

Не обязательно. Геологи, к примеру. Осваивали золотоносные месторождения на Севере, материалы для диссертаций собирали. Защищали. Никакого преподавания. Работа вырастала из практики. Причем работы и прикладные, и фундаментальные получались.
То же и у врачей, инженеров. Другое дело, что НИИ и вузы их замечают, они "вступают в ряды".

Добавлено через 7 минут 32 секунды
Гениально! Учитывая, что века до 17 все "ученые" назывались философами, таковыми и были. Коперник, Галилей, Бруно и мн. др. славны также и как 100% философы, зачастую - мистики.

nauczyciel
Против этого ничего не имею. Если человек работает в вузе, то он может и должен защищаться. И если ему удается еще и на производстве работать по теме своих научных исследований - то это просто замечательно. Речь, же шла о том, что . А человек, работающий в вузе и на производстве, является сотрудником вуза. Совсем другое дело, когда инженер на заводе, не являющийся сотрудником вуза или НИИ и сумевший что то рационализировать, начинает думать, что сделал что то сверхнаучное и можно бы получить ученую степень, при этом совершенно не понимая чем отличается инженерная деятельность от научной. Прикрепляется к вузу соискателем, защищается (а любой бред (а, тем более, рационализаторская инженерная деятельность) можно с наперед заданной степенью убедительности представить как науку). В итоге получается человек с ученой степенью, отношения к ученым имеющий лишь опосредованное. Что, несомненно, девальвирует ученую степень. Такие ситуации у нас сплошь и рядом. И с ними нужно бороться. Числиться в штате вуза или НИИ и полноценно работать инженером на производстве не так то просто (хотя и можно). И обсуждаемая поправка в связи с этим может быть достаточно эффективной.

Что за странное утверждение? По международным Болонским соглашениям к научной степени относится только ученая степень Ph.D. (независимо от области науки) параллельно существуют докторские степени по праву, теологии, искусству и т.п., но они к науке не относятся.

Во-первых, сомнителен статус этой ученой степени как научной. Во-вторых, я попросил привести примеры пяти иностранных топ-менеджеров, которые получили бы степень, работая инженерами, не числясь при этом ни в каком вузе. Где гарантия, что эти люди не работают в вузах, или не работали в них, когда получали свои степени?

Jasmin
ВАК сетует не на то, что экономические науки слишком теоретизированны, а то, что там наука, проще говоря, высосана из пальца. А это НЕ одно и тоже. Работы по теоретической физике еще более теоретизированны, тем не менее, это наука в чистом виде и к ним нет никаких претензий.
А Ваша точка зрения очень навевает слова Л.Н. Толстого:
«Меня всегда удивляют часто повторяемые слова: да, это так по теории, но на практике-то как? Точно как будто теория — это какие-то хорошие слова, нужные для разговора, но не для того, чтобы вся практика, то есть вся деятельность, неизбежно основывалась на ней. Должно быть, было на свете ужасно много глупых теорий, если вошло в употребление такое удивительное рассуждение. (Л. Толстой)»

Конечно, научную диссертацию, а не квалификационную работу в какой-либо практической деятельности вузовский преподаватель напишет гораздо лучше практического работника.

fazotron
Сильно сомневаюсь, что они не являются штатными сотрудниками. Или они вновь не Ph.D?

Я прошу привести доказательства Вашей научной квалификации не для того, чтобы Вам было чего-то «достаточно», а для того, чтобы Ваши апелляции к Вашему научному опыту и авторитету здесь на форуме имели смысл. Если пользуетесь в дискуссии на форуме аргументом к собственному авторитету, то будьте добры его обосновать, иначе следует искать другие аргументы.

Что я не могу предъявить? Публикации? Да пожалуйста! Но Вы же не просите.

К счастью, помощь аспирантам и молодым ученым требуется не только по решению организационно-бюрократических проволочек (где Вы активно и эффективно помогаете), но и, например, технических или по содержанию. Но в эти разделы Вы, судя по Всему, не заходите.

Я рад, что мы приблизились к пониманию, надеюсь, это еще выше поднимет конструктивность.

feeleen
Из какой они организации?

Во-первых, я говорю о нынешних философах, а не 17-го века. И понимаю под этими словами, как я уже не раз писал, людей, занимающихся умозрительными заключениями на достаточно общие проблемы.
Во-вторых, Вы опять допускаете логическую ошибку. Один человек может быть и ученым, и философом, и спортсменом, и музыкантом. Когда говорят «науку двигают ученые, а не музыканты» подразумевают, что именно научная квалификация человека способствует развитию науки. И из этого утверждения вовсе не следует, что ученый, увлекающийся музыкой, не может сделать научное открытие. Когда говорят, что «философы двигают науку», то подразумевается, что этим самые философские склонности человека и приводят к развитию науки. И для доказательства этого надо представить философа, который бы при этом не имел научной квалификации, но двинул бы науку. Примеры с Ньютоном, Декартом, Галилеем и т.п. – вовсе не свидетельство этого, так как все они являлись и учеными. А вот, например, Шопенгауэр, Фейерабень или Сартр – пожалуйста, они, вне всякого сомнения, философы (да еще и выдающиеся), но не ученые. Вот их вклад в науку и следует демонстрировать для доказательства тезиса о том, что «философствование двигает науку».
А то так можно сказать, что и, например, спортсмены двигают науку. Ведь Н.Бор был вратарем сборной Дании по футболу. Так что, давайте теперь признаем спорт наукой и всем спортсменам дадим ученые степени?

Вы понимаете, я ничего и никому, слава богу, уже не должен доказывать
Хотите считайтесь с научными регалиями, хотите нет - это ваше личное дело, как впрочем, и других участников форума
Те вопросы, которые обсуждаются во флейме, мне лично в основном не интересны и спорить, кто лучше, кто хуже - физики или лирики с моей точки зрения бесперспективно. Кому -то нравится их обсуждать - да пожалуйста, поупражняйтесь
Я в них не влезаю, пока не доходит до откровенных оскорблений
Некоторые из этих вопросов меня интересует - тогда я высказываюсь
Теперь еще раз по теме дискуссии
Я повторяю - речь идет именно о практических работниках, имеющих основное место работы не в вузе/НИИ, а на производстве
В этом случае они являются совместителями, либо аспирантами, либо соискателями при тех вузах, где они выполняют научную работу. (Для зарубежных вузов статуса совместителя нет вообще)
Их несомненное преимущество - знание и возможность выполнения практической (экспериментальной ) части работы. Иногда и бОльшие материальные возможности, наличие соответсвующей аппаратуры и пр.
Их минус - определенная загрузка по основной работе, которая в какой-то мере ограничивает их возможности повышать свой теоретический уровень
То есть не все, естественно, это могут, а только наиболее способные и трудолюбивые
Приводить пример по 5 западным менеджерам - для чего? Покопайтесь сами и вы увидете, что скажем в банковском деле банкиры очень часто - доктора
В медицине это тоже сплошь и рядом, причем не только на уровне топ-менеджеров, но и на уровне зав. отделением
Не знаю как по другим специальностям- говорить не буду, может быть коллеги скажут
Понимаете, вы еще человек молодой и мало опытный и в жизни и науке (без обид), поэтому плохо представляете себе процесс выполнения исследований скажем в медицине
У меня защитилось 6 кандидатов мед наук, еще две - на выходе. Все - из практической медицины, так как располагали возможностями доступа к определенным контингентам больных и медицинским технологиям
Будучи преподавателями вуза - у них такого бы доступа не было
И такого рода проблемы очень часто возникают у большинства штатных преподавателей вузов. Поговорите с вашими коллегами в вузе из прикладных дисциплин - они вам скажут то же самое

Нормальный инженер понимает, чем научная работа отличается от инженерной. А тот, кто этого не понимает, имеет мало шансов написать и защитить диссертацию.

К сожалению, в последнее время это норма (по крайней мере - в моём ВУЗе) - с понедельника по пятницу человек работает инженером на производстве, а в субботу - доцентом в ВУЗе. Потому у нас в ВУЗе суббота - самый загруженный день недели и ходят разговоры о том, что неплохо бы воскресенье сделать рабочим днём, а понедельник - выходным. Причина та же - значительная часть преподавателей с понедельника по пятницу работают инженерами на производстве (я не исключение).

Не рекомендую говорить такое учёным из Польши, Словакии, Германии, Австрии, Бельгии, а может, ещё из других стран (лично с представителями других стран не общался, не знаю) - могут обидеться. В упомянутых странах Ph.D. означает - доктор философии, а dr. inz. - доктор технических наук.

Интересно, а степень кандидата технических наук (аналог dr. inz.) Вы тоже не считаете научной? ;)

Я именно таких и привёл в пример.
В той же компании РКР, например, работают профессоры университетов, dr. inz. В. Старович, К. Хвесюк, А. Голашевски, что ещё раз доказывает, что интеграция науки и практики - нормальный процесс, идущий как из ВУЗов в производство, так и в обратном направлении - из производства - в ВУЗы.

nauczyciel
Не согласен, нормальный инженер не обязан заниматься научной деятельностью. Следовательно, в общем случае понимать о том, что такое наука он не обязан. А написать и защитить диссертацию сейчас может практически каждый.

Во-первых, приведите примеры использования dr.inz в Германии и Австрии. Во-вторых, под словом философия подразумевается наука вообще, а не "любовь у мудрости". Ph.D. имеют и математики и физики, и представители технических наук. В общем, все, кто имеют отношение именно к науке. Посмотрите, хотя бы, тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ph.D.

Во-первых, каковы основания считать степень кандидата наук аналогом этому самому dr.inz? Аналогом степени кандидата наук (любых) является именно Ph.D. У нас, насколько мне известно, официального документа об этом нет. И нашим кандидатам, уезжающим зарубеж, приходится подтверждать свою квалификацию, чтобы получить Ph.D. Хотя, говорят, что у наших кандидатов физико-математических наук с этим проблем нет.
А вот, например, в Республике Беларусь есть и официальный документ:
http://pravo.levonevsky.org/bazaby/o...r/text1492.htm

"12. Лицам, которым присуждены ученые степени, выдаются
национальные дипломы кандидата наук или доктора наук, а лицам,
которым присвоены ученые звания, - национальные аттестаты доцента
или профессора.
Иностранным гражданам выдается эквивалентный диплому кандидата
наук диплом доктора философии (Doctor of Phіlosophy (Ph.D). Диплом
доктора философии (Doctor of Phіlosophy (Ph.D) может быть выдан и
гражданам Республики Беларусь, если этого требует их
профессиональная деятельность. Описания национальных дипломов
кандидата наук, доктора наук, доктора философии (Doctor of
Phіlosophy (Ph.D), аттестатов доцента и профессора утверждаются
Президентом Республики Беларусь."

Чем Вы можете подтвердить тот факт, что получили степень dr.inz они не будучи в штате какого-либо вуза?

Во-первых, наличие профессоров университетов в структуре компании РКР вовсе не доказывает, и даже не подтверждает тенденцию, что научные кадры идут из производства в вузы. Вам еще нужно показать, что научные степени и звания они получили не будучи сотрудниками вузов. Во-вторых, в этом нет ничего плохого, если инженер, работая на производстве, приходит в вуз, становится его сотрудником, пишет и защищает диссертацию. Только таких оттоков из производства в науку гораздо меньше, чем обратных - из науки в производство.

Добавлено через 34 минуты 29 секунд
fazotron
Это все понятно и бесспорно. Но если Вы, когда высказываетесь, хотите использовать свой научный авторитет – тогда следует его обосновать. Ваши научные регалии говорят о Вашем безусловно огромном авторитете в вопросах их получения. И это очень ценная информация для посетителей форума, и тут вряд ли кто поставит Ваш авторитет под сомнение. Однако в обсуждаемых вопросах о роли науки, о ее методологии, о ее взаимоотношениях с другими областями человеческой деятельности для ссылки на свой авторитет одних лишь научных регалий недостаточно. Поэтому выражения типа: ты еще мал в науке по сравнению со мной, поэтому неправ – это некорректное поведение в дискуссии.

Как они могут являться совместителями, если для зарубежных вузов статуса совместителя нет вообще? Вы, наверное, статус соискателя имели в виду?

Знание и возможность выполнения практической (экспериментальной) части научной работы есть у каждого серьезного ученого. А «теоретизирование» на пустом месте является философией, а не наукой. И то, что у нас за это выдаются ученые степени и такие «теоретики» считаются учеными – это наша беда. В Германии, например, чтобы считаться ученым в области технических наук, необходимо разбираться в области своих исследований никак не хуже инженера. А практический материал такому ученому с радостью даст любой завод, да еще и денег заплатит за рекомендации. То, что в нашей стране кандидаты технических наук нафиг заводам не нужны (впрочем, в этом виноваты как заводы, так и существующая система аттестации). Так же должно быть и в медицине – грош цена ученому-медику, который в области своих исследований знает меньше практикующего врача.

Так какие доктора то они? Медицины и бизнеса, или науки (Ph.D)?

Я сам «из прикладных дисциплин». Инженер по образованию и по должности на основном месте работы и четвертьставочный преподаватель прикладных дисциплин.

Нет, я имел в виду что у нас мы еще оперируем этим понятием (совместитель), а за рубежом его нет, поэтому достаточно сложно определить положение директора консалтинговой фирмы, одновременно являющегося приглашенным профессором

Докторские степени в медицине за рубежом идут не под грифом PhD, а MD - доктор медицины (не путать с формальным именованием врача, в смысле доктора). то есть для этого, как и в других науках защищается докторская диссертация
PhD в медицине не присваивается, как и в некоторых других областях науки
В бизнесе есть MBA, но это не ученая степень, а магистерская степень в области управления. Те же экономисты-управленцы, кто претендуют на ученую степень, получают PhD
Вот опять вы говорите, как должно быть, а я говорю, как есть
Конечно, врач-ученый должен бы знать медицину лучше практического врача
А на практике ситуация чаще всего прямо противоположная
Но главное даже не это. Вы никак не можете понять, что как для инженера, так и для врача важен доступ к базам исследования, практическое знание этих баз и возможность проводить там исследования.

Не обольщайтесь, скорее всего не даст. Приходилось сталкиваться с этим, правда в туризме

Нормальный инженер, действительно наукой не обязан заниматься. Однако из этого совсем не следует, что он не должен знать, что это такое.
Нормальный инженер - это развитая личность, и он безусловно должен знать отличие инженерной практики от научного знания.

Пожалуйста:
1) в Германии - Heinrich Hiesinger, Dr.-Ing., управляющий промышленного сектора Siemens AG;
2) в Австрии - Dipl.-Ing. Dr. techn. Klaus Gebeshuber, преподаватель технического университета г. Грац.

Соответствующего документа, действительно нет.
Однако, когда я еду за границу на конференцию в технический университет, в информационном листе перед моей фамилией пишут dr. inz. (то есть к.т.н.).
Ph.D. на конференциях тоже встречаются, но реже. И это не инженеры.
Таким образом, я склонен думать, что аналогом к.т.н. является степень dr. inz., а аналогом других к.н. - dr. или Ph.D. Не исключаю, что в других специальностях (и в других странах) имеются другие обозначения к.н., типа MD для врачей.

И что это доказывает?
Это личное дело Республики Беларусь, кому и какие дипломы давать ;)

Вы сами себе ответили на этот вопрос:

:D
Вообще, предлагаю с переходом на личности завязывать. Это до добра не доведёт. При желании Вы сами можете из интернета узнать биографию и наименование учёных степеней зарубежных учёных.

Тут вопрос не в том, что кто-то откуда-то уходит. Дело в том, что многие работают (совмещают работу) и на производстве, и в ВУЗе. Разве это плохо?

Это Вы откуда взяли?
Нормальное руководство нормального завода очень даже ценит инженеров к.т.н.
Пример - Уралвагонзавод остепенённым сотрудникам платит немаленькую надбавку за учёную степень.