Портал аспирантов

Портал аспирантов (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/index.php)
-   Преподавательская (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/forumdisplay.php?f=122)
-   -   Современная наукометрия (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=10808)

Alextiger 13.01.2013 20:55

Цитата:

Сообщение от Вляпалась... (Сообщение 309520)
Для педагогов учебник

скорее апробация :)

Vica3 14.01.2013 10:15

Цитата:

Сообщение от Лучник (Сообщение 309498)
Потому, что список в моем первом сообщении - иерархизирован. Сборник научных трудов на строчку выше материалов конференции.

профессор - покусаю! об этом и вопрос - не объяснил ли случаем, профессорский источник - почему именно такая иерархия? почему с его (источника) т.з. сборник НТ круче, чем сборник МК?

Лучник 14.01.2013 11:15

Иерархия такая задана ВАКом для анализа публикационной активности членов ДС.

А почему - ВАК только и знает. Может, и нет там строгой иерархичности.

Добавлено через 6 минут
А вообще, подумалось мне, что плевать я хотел на все эти новомодные штучки. :mad:

Солидная монография все равно круче, чем статья.

Публикация в западном журнале ВоС никакого научного превосходства перед публикациями в российский специализированных журналах по истории России иметь не может, поскольку нет там экспертного сообщества по этой проблематике. Просто нет достаточно подготовленных специалистов, способных оценить мою работу и работы моих коллег.

Так что идут они все лесом! :cool:

Оппонент 14.01.2013 18:42

IvanSpbRu, у Вас довольно своебразное восприятие учебников – только как справочной информации.
Вы думаете ВАК не знает ГОСТ? Раз учебники присутствуют в иерархии, значит по умолчанию они имеют определенную научную ценность по логике ВАК. Ведь имеется ввиду научная деятельность членов ДС (естественно учебный процесс здесь ни при чем). Я всего лишь считаю, что в таком случае, как минимум, по статусу они должны стоять выше чем материалы конференций и сборники научных трудов.
Но! В силу вот этого
«проверять каждый учебник на факт наличия в нем научной ценности - а как иначе определить, что речь идет именно о таких отдельных учебниках? Это нереально».
Абсолютно с Вами согласен, что «проще не учитывать учебники как научные публикации, вот и все» :). Убрать вообще из этого списка.
Кстати, Вы когда-нибудь соглашаетесь с доводами других, или для Вас это в принципе невозможно?
«Вам приходилось издавать монографии под видом учебников?» Не нужно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. :)
Сталкиваюсь на практике очень часто с таким явлением: один и тот же научный материал (очень даже приличного уровня !) частично (в больших объемах) дублируется и в монографии, и в учебнике (скорее всего это только специфика экономистов). Хотя я тоже согласен с Лучником, что «гаряченьких» материалов в учебниках быть не должно. Поэтому такая ситуация не такая уж и редкость, чтобы считать ее исключением. Причем последний раз читал учебник (по факту – та же монография, которая была опубликована ранее) доктора наук Вашего вуза.

Добавлено через 5 часов 34 минуты
Цитата:

Сообщение от IvanSpbRu (Сообщение 309494)
и потому учебники не рассмтариваются как научная литература и им по умолчанию присваивается нулевая научная ценность. Именно по умолчанию. Вот о чем речь.

По умолчанию учебники имеют несущественную (а не нулевую !) научную ценность, поскольку они вообще присутсвуют в этой иерархии ВАК.

IvanSpbRu 14.01.2013 19:11

Цитата:

Сообщение от Оппонент (Сообщение 309670)

По умолчанию учебники имеют несущественную (а не нулевую !) научную ценность, поскольку они вообще присутсвуют в этой иерархии ВАК

Я подозреваю, что здесь вопрос еще сложнее:) Многие из наших вузовских светочей вообще ничего не публикуют, кроме пособий в вузовских же издательствах. И вот чтобы их совсем без публикаций не оставлять, им и позволили включать в отчетность и учебные пособия, приписав им, как Вы совершенно справедливо сказали, несколько отличную от нуля научную ценность

Лучник 14.01.2013 20:32

Цитата:

Сообщение от IvanSpbRu (Сообщение 309719)
Многие из наших вузовских светочей вообще ничего не публикуют, кроме пособий в вузовских же издательствах. И вот чтобы их совсем без публикаций не оставлять, им и позволили включать в отчетность и учебные пособия, приписав им, как Вы совершенно справедливо сказали, несколько отличную от нуля научную ценность

Если не вести речь о публикации монографии под видом учебного пособия (нередкий случай, и у меня такое было).

Если взять настоящее учебное пособие, то формирование "теоретической базы" дисциплины (отделения дискутируемых новаций от фундаментальных положений, приведение фундаментальных положений в систему) не может ли считаться научной работой?

IvanSpbRu 14.01.2013 20:39

Цитата:

Сообщение от Лучник (Сообщение 309743)
Если не вести речь о публикации монографии под видом учебного пособия (нередкий случай, и у меня такое было)

Да, такие случаи, как и обратные, происходят сплошь и рядом

Цитата:

Если взять настоящее учебное пособие, то формирование "теоретической базы" дисциплины (отделения дискутируемых новаций от фундаментальных положений, приведение фундаментальных положений в систему) не может ли считаться научной работой?
Сложно сказать. Пособие делается по ФГОС...Готов допустить, что Вы правы,но, на мой взгляд, такая работа носит скорее научно-методический характер в лучшем случае...

Ink 15.01.2013 00:28

Цитата:

Сообщение от Vica3 (Сообщение 309159)
сие

мы делаем давным-давно.
А про систему эту, наукометрическую из первого пота, я в 10-м году писал подробненько. Тока вот ситуация сейчас несколько изменилась, о чем через 2 года мы узнаем со слов очередного секретаря :D

Vica3 15.01.2013 06:11

Цитата:

Сообщение от Ink (Сообщение 309823)
я в 10-м году писал подробненько

мы помним, но

Цитата:

Сообщение от Ink (Сообщение 309823)
Тока вот ситуация сейчас несколько изменилась,

и хотелось бы понять - куда она дальше двинется

Uzanka 27.01.2013 16:44

Не знаю, будет ли это кому-то интересно, но на всякий случай.. для информации и сравнения. Сейчас идет пора отчетов в Португалии. У нас в Центре отчет имеет такой вид:

Цитата:

A- Publications
A1- Books (published or edited)
A2- Journals Special Issues (edited)
A3- Book chapters and papers in books
A4- Papers in international journals
A5- Papers in national journals
A6- Papers in proceedings of international conferences/meetings/workshops
A7- Papers in proceedings of national conferences/meetings/workshops
A8- Papers accepted (but not published) in 2012
A9- Papers submitted and under review
B - Communications with no associated publication
B1- Communications in international conferences (without associated paper)
B2- Communications in national conferences (without associated paper)
B3- Invited lectures
B4- External seminars
B5- Other external communications (short courses, etc.)
C- Reports
D- Organization of conferences/workshops/short courses
E- Advanced education
E1- PhD tesis completed (authored or advised)
E2- MSc tesis completed (authored or advised)
E3- Other advanced education completed (authored or advised)
E4- PhD tesis in progress or under evaluation (authored or advised)
E5- MSc tesis in progress or under evaluation (authored or advised)
E6- Other advanced education in progress or under evaluation (authored or advised)
F- Research Projects (Participation and Leadership)
G- Models
H- Computational Applications
I- Test Platforms
J- Laboratory Prototypes
K- Patents
L- Prizes or Awards
M: Outreach extension activities in 2012
Добавлено через 2 минуты
Отчетность очень простая. Начальник Центра рассылает письмо с просьбой отчитаться. Каждый в ответном письме или отдельном файле просто вставляет в нужные пункты свои результаты и пересылает обратно Президенту Центра. Президент Центра просит кого-то из своих аспирантов или Постдоков составить сводный файл. Потом к этому общему файлу будут написаны небольшие объяснительные записки по каждому научному направлению Центра и отправлены в Фонд Науки и Технологий.

Добавлено через 2 минуты
И так каждый год.

0647 27.01.2013 16:49

Цитата:

Сообщение от Uzanka (Сообщение 313322)
нас в Центре отчет имеет такой вид:

На мой непросвещенный взгляд рационально и логично.

Uzanka 27.01.2013 16:52

0647, главное, что для сотрудников это (отчитаться) еще и очень просто. Я так понимаю, что в России с отчетами больше проблем (в плане процедуры).

ЗЫ. В ЮАР отчетов особо не было. Нужно было отправить тоже по емейлу (секретаршам) список своих статей в Web of Science (за текущий год, конечно). На этом все. Секретарь проверяла эти статьи, находила их номера ВоЗ и составляла отчетную таблицу.

0647 27.01.2013 18:47

Цитата:

Сообщение от Uzanka (Сообщение 313326)
Нужно было отправить тоже по емейлу (секретаршам) список своих статей в Web of Science (за текущий год, конечно).

А вот таким макаром - вообще идеальный вариант. IMHO. И никаких ксерокопий для отдела НИР копро-вуза. Эх! :(

IvanSpbRu 27.01.2013 19:22

Цитата:

Сообщение от 0647 (Сообщение 313339)
А вот таким макаром - вообще идеальный вариант. IMHO. И никаких ксерокопий для отдела НИР копро-вуза. Эх! :(

Вы что, шутите? А как же администрация покажет свою значимость, если не заставит Вас по три раза переделывать заполнение форм? И не заставит Вас ксерить свои же работы? Нет, это не наш метод...

Rendido 30.10.2013 18:57

Есть три категории специалистов, которым интересно количественное описание процессов, происходящих в науке:
Цитата:

Это специалисты по истории науки, по логике науки, по наукометрии; это сами ученые, и это чиновники, которые контролируют от имени государства научные учреждения. Первую группу обсуждать не будем, потому что для них это просто объект исследования.

Что мы можем сказать об ученых и о чиновниках? Если речь идет о какой-то группе ученых, специалистов в определенной предметной области, то им все эти показатели совершенно не нужны. Потому что каждый ученый знает специалистов в своей предметной области, знает, кто чего стоит, кто лидер, кто халтурщик и так далее. Им эта информация ничего не дает. Если мы говорим уже о более крупных группах ученых и организациях, условно говоря, научного обслуживания, таких как журналы, конференции или университеты, те же академические или отраслевые научные институты, то здесь уже отчасти возникает необходимость в каких-то количественных показателях. Как сказать, какой журнал лучше, какой хуже? Опять же, специалист в своей предметной области прекрасно представляет, чего стоит тот или иной журнал. Но ни один ученый вам не скажет, как соотносятся журналы из биологии и из физики. Хотелось бы иметь какую-то методику их ранжирования. Для этого придумали импакт-факторы — научились ранжировать журналы. Или проблема, которая возникает, когда вы объявили конкурс о приеме на работу и у вас двести человек в очереди стоит, — у нас такое редко бывает, а за рубежом иногда бывает. Первичный отбор можно провести на уровне формальных показателей. Но потом все равно с отобранными на первом этапе кандидатами должны общаться профессионалы, проводить экспертизу, для того чтобы выбрать лучшего. То есть на уровне коллективов, организаций, журналов возникает потребность осмысленного использования числовых показателей, но в комбинации с содержательной экспертизой.

Теперь посмотрим на чиновников, которые управляют наукой. Логика любого чиновника, логика любого государства: если мы вкладываем деньги, то должны измерить отдачу. Отдача, как экономисты нас учат, — это отношение эффекта к затратам, эффективность, то есть что получается на потраченный рубль. А как измерить, что получается на потраченный рубль в науке? Кстати, эти же проблемы существуют и для культуры, для медицины и так далее. Но до них еще не добрались, хотя со временем, наверное, тоже доберутся. Любая дурь имеет свои законы развития и всегда доходит до абсурда.

Но тем не менее, как сравнить между собой ученых Иванова и Петрова, получающих одинаковую зарплату? Работают они или нет? Чиновники от творчества далеки. А наука — это все-таки творчество. Особенно фундаментальная. Мы говорим с вами дальше только о фундаментальной науке, потому что в отраслевой есть своя специфика.

Конечно, можно причесать всех под одну гребенку и сказать: ребята, дело должно быть поставлено на поток. Вы должны в год выдавать по одному изобретению и раз в десять лет придумывать что-то гениальное, что осчастливит человечество. Тогда легко рассчитать эффективность и сказать, на уровне отдача или нет. Но ясно, что это глупость.

Тем не менее сильное государство как меценат вкладывает деньги в науку и не требует конкретной отдачи и быстрого конкретного результата. Когда министр финансов Англии спросил у Фарадея (а это конец первой трети девятнадцатого века), какова польза от вашего электричества, Фарадей ответил: когда-нибудь с него будут платить налоги. Он ответил понятно для министра финансов. Потом были Максвелл и другие, пока это все не ушло массово в промышленность. И платить налоги с электричества начали, наверное, лет через сорок. Что бы было, если бы мы тогда не изобрели электричество, как бы мы сейчас жили, где бы мы сейчас жили? То есть попытки измерения научной отдачи какими-нибудь количественными вещами радикально неправильны, если мы говорим в таких категориях. Ну выгнали бы Фарадея с работы, потому что он бы там что-нибудь вовремя не опубликовал, или оборудование не то купил, или не так оформил.

Но тем не менее вполне можно понять чиновников, которые хотят что-то померить. Поэтому использование библиометрических показателей типа индекса цитируемости, индекса Хирша и так далее в сочетании с экспертизой в каком-то варианте, естественно, необходимо, хотя бы для того, чтобы исключить вариант паразитизма. Представьте себе, что мы сделали заповедник для ученых: они такие яйцеголовые, умные, трогать их нельзя, они думают о судьбах человечества, мы деньги им будем давать и ничего с них спрашивать не будем. Туда в итоге набегут бездельники. Поэтому какой-то контроль за тем, что люди уж совсем не бездельничают, необходим. Но вряд ли более того. Точно не для того, чтобы судить о том, что кто-то лучше или хуже, потому что у него индекс больше или меньше.


Текущее время: 05:58. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2025, «Аспирантура. Портал аспирантов»