Новая Хронология (НХ)
 

gav
Именно так и никак иначе!

Feeleen
Все разговоры про то, что что-то там нельзя описать на языке матема-
тики - гнилые отмазки. Математика, как метамодель вовсе не статична,
а постоянно расширяется и пополняется новыми классами, методами. И
именно прикладные науки являются "заказчиками" новых классов, хотя
математика прекрасно развивается и сама по себе, помимо потребнос-
тей прикладных наук, создавая и изучая абстракции ради абстракций.

Возьмем тот же тензор или матроид. До поры до времени они не были
никому нужны, математика ими не занималась и даже не подозревала
об их существовании. Потом у физиков и экономистов появились зада-
чи, требующие для своего четкого описания объекты вышеуказанного
типа, тогда их создали и стали изучать. Аналогично в других отраслях.

Да я уже неоднократно говорил, что сами по себе отрасли наук, безус-
ловно, являются науками. Ненаука - прорва диссертаций, состоящие из
одного сплошного словоблудия и голословных выводов, зачастую проти-
воречивых. Сама по себе конкретная комната храма науки не виновата
в том, что в нее заходят "левые" люди и гадят. Она все равно остается
частью храма науки, просто из нее как-то неприятно пахнет, вот и все.

Новая Хронология (НХ)
 

gav

Не устраивает, пытались математизировать, фактически весь 20 век. Ни в истории, ни в лит-ведении, искусствоведении, политологии не получилось. Поэтому в гум науках знание не получается изложить
. что есть особенность этих наук. И именно поэтому какой-нибудь халтурщик скорее гуманитарий или философ. В кавычках. Но это данность, которую изменить нельзя.

PavelAR

Нет, не отмазки. Например, в моей специальности.

физики и экономисты даже математику на вступительных сдают, так же и психологи, иногда биологи.
а вот на филфаке - нет.
Но факт остается фактом: из-за невозможности математизации тотальной гум знание не может стать максимально непротиворечивым и объективным. Но тем не менее остается научным.

Новая Хронология (НХ)
 

Feeleen

я-- филолог, сдавший на вступительном математику. специально на матмехе этот самый трудный экзамен проводился:)
математику применить можно ко всему, просто нельзя ожидать чудес каких-то, применение тоже должно быть обоснованым. Когда не очень хорошо разбираются, то и говорят. как Солнженицын (цитирую дословно. чтобы Вам приятно было): Господи, и откуда же еще нанеслось на искусство это электронносчетное злополучие?.
(это он про атибуцию Тихого Дона")
:)

Относительно Фоменко выскажусь. Заинтерсовалась идеями давно. но отношусь с большой осторожностью. Мне кажется, большая часть (идея о подтасовки истории в средние века) притянута за уши, но установленная цикличность, повторяемость эпизодов в истории наводит на размышления, интересно.
Еще в приложении к его книге находится статья его родителей. а они занимались как рз атибуцией, искали "авторский инвариант". Это я упомянула в своей диссертации.

Новая Хронология (НХ)
 

Goluba
ну а если нельзя, но очень хочется получить чудо? Ведь в современной науке востребованы только чудеса и деньги платят только за них :)

На самом деле использование математических методов где-либо за пределами математики "вместо всего" это не обогащение других наук, а их деградация. Математика оперирует абстрактными понятиями, реальность несколько сложнее.

От убеждения в том, что ЭВМ это некий высший разум, который все знает и выведет на чистую воду гнусных фальсификаторов, которые оккупировали несчастную науку. При этом никакой "чистоты эксперимента" тут нет и быть не может - Фоменко что хотел "найти", то и "нашел". Также и исследователи "Тихого Дона" - если статанализ показывает, что его написал Шолохов, то разве это сенсация? это все и так знают, это не интересно

Для меня лично "новая хронология", "новая физика", "почему Россия не Америка" и т.п. - явления одного порядка с сеансами Кашпировского, "неоязычеством", скифами в Ростове-на-Дону, поисками Шамбалы и строительством пирамид для связи с внеземными цивилизациями. Причем это, скорее, не болезнь науки, а болезнь общества

Новая Хронология (НХ)
 

Goluba

вы - редкое исключение, не так уж много филфаков, где специальность связана с мат лингвистикой.

да никто и не спорит,только я уже говорил: в гум науках весьма ограничена область применения. бОльшая часть гум знания математизации не поддается.

не люблю я этого деятеля :)
да и фраза его - эмоции.

А Фоменко работа или пиар (что скорее всего), или же пример научного невежества: я все не читал, ибо времени жалко на ерунду, а что это ерунда я понял, ознакомившись с отрывками. Эти отрывки показали, что товарищ игнорирует достижения археологии, историч языкознания, истории, пытаясь объяснить по-своему факты, давно уже разобранные и объясненные и вполне объективно доказанные.

Новая Хронология (НХ)
 

VAR
Математика как раз и является тем инструментом, с помощью которого это чудо легко сотворить.
Используя математику, можно в любой области знаний получить то, чего практики ещё долго будут добиваться и, наоборот, с помощью математики легко объяснить известные явления.
Например, используя мат. модели, химики, начиная с Менделеева (а, может быть, и раньше), прогнозировали свойства ещё не открытых элементов.
В том то и дело, что с помощью абстрактных математических понятий легко описать реальность и исследовать её.
А если реальность и мат. модель не совпадают, то это значит, что надо разрабатывать адекватную модель, учитывающую реалии.

Feeleen
Если Вы стремитесь получить новые знания (что является одной из функций науки), то рано или поздно Вам понадобится математика, поскольку Вы не сможете двигаться дальше без адекватного инструмента, которым и является математика.
Это относится и к гуманитарным наукам тоже.

Новая Хронология (НХ)
 

nauczyciel

это основная функция науки, я думаю

не понадобится, в том-то и дело.
Новые гум знания с матем мало связаны.

невозможно культуру, исторический процесс редуцировать до схемы, с которой работает математика. Гум знание принципиально не поддается
схематизации. Иное дело лингвистика: язык - строго организованная система, изучение которой вполне "математично".
А вот искусство, культуру, историю так не изучишь

Новая Хронология (НХ)
 

Feeleen
Может, ещё не добрались гум. знания до того уровня, когда без математики не обойтись ;)
В средние века, например, химики не знали, как к их науке математику применить.
ИМХО, математические схемы предполагают не столько сужение области знания, сколько его расширение.

Новая Хронология (НХ)
 

nauczyciel

Ну да, конечно, гум наука находится на уровне средневековой химии.
Ха ха.
Ничего подобного. Период математизации давно прошел, лет 50-60 назад.

просто нельзя до схемы свести содержание лит произведения, например. Если это не массовокультурная хрень какая-нибудь.


Добавлено

Как, к примеру, с помощью каких угодно мат методов проанализировать "черный квадрат" малевича?? определить его место в искусстве? объяснить причины появления??
то же с подобным стихотворением:
ставни ставни ставни ставни
ставни ставни ставни ставни... (и так еще несколько строк + картинка со ставнями)

чем это отличается от надписи на стене первоклассника??
а это произведения искусства, относится к опред периоду развития, объясняется в конце концов в контексте эпохи.
вся математизация лит ведения приводит к тому, что роман Д. Донцовой сравним с романами Достоевского. Тоже ведь детектив "пр и наказание" и "Бр карамазовы"... Но это смешно...

Новая Хронология (НХ)
 

Feeleen
Вы уверены, что это принципиально невозможно, а не банальная лень
гуманитариев вникать в математические дебри, в которой уже не про-
катят сомнительные выводы, базирующиеся больше на личных ощуще-
ниях, чем на строгих доказательствах и экспериментальных данных? :)
"Принципиальную невозможность" кстати тоже надо строго доказать,
прежде, чем опираться на нее. Вы можете доказать? Я так не думаю.
Ну а разговоры, типа "ну вот весь 20-й век пыжились, но так и ничего
не получилось" - это больше свидетельствует о научной импотенции,
нежели чем об ОБЪЕКТИВНОЙ ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ НЕВОЗМОЖНОСТИ :)

VAR
Настоящая наука с точностью наоборот, выявляя объективные законы,
исключает какие-либо чудеса. Она своими законами накладывает огра-
ничения, сужает количество вариантов и, тем самым, позволяет объяс-
нять не только то, что наблюдается при заданных экспериментальных
условиях, но и предсказывать что будет наблюдаться в других условиях.
Иными словами, она своими знаниями снижает неопределенность, хаос.
А невеждам только и подавай чудеса по заказу, вопреки всем законам.

nauczyciel
Вот именно, лень и неспособность строить адекватные модели - не есть
свидетельство принципиальной невозможности создания такой модели.

Новая Хронология (НХ)
 

Feeleen
Я и говорю, не создали ещё адекватной математической модели.
Прошу прощения, я не компетентен в этом вопросе.
А почему нет? Ведь одна из функций науки - классификация знаний.

PavelAR

Новая Хронология (НХ)
 

nauczyciel

откуда такая уверенность, если ???

Вы же не будете в один ряд ставить банан и человека, если и тот и другой состоят на сколько-то там процентов из воды?? Это слишком натянутая классификация получается. Биологические объекты... :)


Добавлено

Нет бога кроме математики и матан пророк ее!

PavelAR

Банальный миф, на личных ощущениях ничего не базируется. Строгость доказательной базы зависит от исследуемого объекта и конкретной научной отрасли.

Это вообще оскорблением попахивает.

Наблюдается радикализм во мнении при отсутствии осведомленности в вопросе.

Зачем задавать вопрос при уже готовом ответе??

Во-первых, гум наука, филология, а более узко - литературоведение (буду говорить о своем), точными никогда не были и быть не могут.
Почему?? И почему нельзя математизировать исследование худ произведений??
Обратимся к проблеме знак - значение. В математике знак имеет одно значение, что и позволяет говорить о точности.
В лит-ведении знак может иметь 10, 20, а то и 100 значений, зачастую противоположных и зависящих от контекста (например, исторического).
Потому анализ даже одного произведения превращается в сложную работу, которая может стать темой не то что кандидатской, а то и докторской. Произведение, даже одно - сложная система, детальное исследование которой может продолжаться многие годы. Естественно, я говорю в первую очередь о классике, а не о масс лит-ре, построенных по шаблону и исследуемых "кучей".
Возьмем стихотворение. Обычно в лирике передается эмоция, переживание. Как переживание редуцировать до схемы??
А как личность героя, характер индивидуальный, сотворенный в произведении, превратить в схему?? Математизировать человеческую индивидуальность, пусть даже и неполную (полной личности в худ произведении быть не может), невозможно. Как вы характер Раскольникова схематизируете?? не случайно в психологии мат методы занимают свое место, но все психологическое знание математизации не поддается, поскольку не поддается этому духовная организация, сознание и подсознание человека. Личность математизировать нельзя, и искусство - продукт духовной жизнедеятельности личности, тоже.

а насколько точны точные науки?? Все там так экспериментально доказуемо и объективно? А - 5? что такое отриц число?? абстракция, существующая лишь в сознании математиков. А бесконечность?? тоже абстракция. Возьмите теоретическую физику 20 века. Сколько там теорий, развивающихся учеными, которые не могут все доказать объективно и однозначно.
А геометрия, куда уж точнее. Аксиома: 2 параллельные прямые не пересекаются. Так это смотря в каком пространстве. У ЛОбачевского пересекаются, пространство же искревлено.
А вы тут о точности, однозначности... А то, что 2х2=5, доказали же. Исходя из другой системы расчетов, кажется (я не специалист, естественно).

Нельзя не согласиться с VAR
И, кстати,
знаменитый математик Колмогоров А. Н. занимался литер-ведением, его ученики до сих пор продолжают начатое дело. Но дальше анализа формы стихотворения, где и применяются широко мат методы, причем успешно, выйти не могут. Нельзя схематически исследовать в худ произведении ничего, кроме формы. Содержание остается недоступным, его нельзя "пощупать", нельзя "посчитать", выразить количественно.

Я заметил, вот никогда филологи не лезут, оценивая физиков, математиков, инженеров и т.д., а перечисленные так и норовят все раскритиковать, в вопросе не разбираясь толком... Наверное, по литературе и истории в школе оценки самые низкие получали... Психология...

Новая Хронология (НХ)
 

Feeleen
Я говорил о том, что не знаю
Но уверен, что компетентный в этом вопросе человек обязательно разберётся.

Не вижу в том противоречия. Классифицировать можно всё, что угодно, и по разным признакам.
Но Вы же уже нашли признаки, на основе которых можно и построить модель:
А при анализе произведения пользуетесь определёнными методами.
Иными словами, Вы уже используете модель, только не записали её математическими символами.
Мне кажется, после таких утверждений дискуссию можно закрывать.
И это нормально, поскольку каждый физик, математик, инженер ежедневно сталкивается со словом. Кроме того, любому образованному человеку (и инженеру тоже) не чужды гуманитарные знания.
Да, это так. Может, Вы и правы :)
Я ещё физкультуру не любил

Новая Хронология (НХ)
 

nauczyciel

Моделирование, конечно же, используется и в лит-ведение, да и вообще во всех науках. Это одна из основных категорий теории познания, что в любой энциклопедии обозначено. И насколько я помню (а может ошибаюсь), связана с логикой, гносеологией, а не математикой как таковой, то есть разрабатывалась в рамках философии.
я не об этом говорил, не о невозможности моделирования. Я говорю о невозможности полной математизации гум знания, филологического в частности, на что есть объективные причины - особенности объекта исследования (почти каламбур получился). И пределы любой точной науки ограничены, за ними она перестает точной быть...

Классифицировать, конечно, можно все, что угодно. Но не каждая классификация научна. Должна же она какую-то цель преследовать, сопоставлять объекты с бОльшим, а в конце с наимЕньшим сходством. Или наоборот... Как в случае с человеком и бананом: сходство наименьшее. Хотя где-то читал, что генетически чел и банан на 80% схожи...

Все сталкиваются не с гум знанием, а с объектами культуры: книги читают, музыку слушают, в школе все учились в конце концов. Но одно дело "потреблять" культуру, а другое - ее изучать.


Отрицательные числа, бесконечность существуют в реальной действительности?? экспериментально подтверждаемы??

Новая Хронология (НХ)
 

Feeleen
И я о том же. Просто не создали ещё адекватные модели. Или потребности такой не возникало ;)
Ну вот видите, как много общего в природе! Видимо, кому-то такая классификация нужна :)
Да, Вы правы. Я несколько погорячился. Это действительно разные вещи.
То же можно сказать про Ваши понятия:Предлагаю такое решение: каждый остаётся при своём мнении. :Duel:
А то чего доброго надаёт нам модератор по шапкам И правильно сделает, всё-таки отклонились мы от темы.