Борьба с лженаукой
 

Luchano, а давайте я сейчас начну тут по-испански шпарить, а? Я могу, и переводить не буду ничего - а зачем? Сами разберетесь!

А по-существу, Лучано, никто и не утверждал, что наука = математика. Сказано было лишь, что "Наука только тогда становится наукой, когда использует математику [в своей методологии]". Насчет же того, что "новый опыт не может переломить теорию", то такой вывод вообще бессмысленен, и он просто даже не следует из приведенной вами статьи.

Estas seguro o puede ser quieres hablar sobre estos? Si segundo punte, por favor usa la idioma ruso, vale?

Борьба с лженаукой
 

polecatt
[quote]А по-существу, Лучано, никто и не утверждал, что наука = математика. Сказано было лишь, что "Наука только тогда становится наукой, когда использует математику [в своей методологии]". Насчет же того, что "новый опыт не может переломить теорию", то такой вывод вообще бессмысленен, и он просто даже не следует из приведенной вами статьи. [/q
Согласен

Борьба с лженаукой
 

Коллеги, за этой интереснейшей дискуссией мы с вами, пожалуй, все же не сумели ответить на поставленный автором темы вопрос: нужно ли бороться с лженаукой? Если под лженаукой подразумевать определение, так горячо отстаиваемое Textilshikом и polecatt, то получается, что с ней и вовсе нельзя бороться, так как ее составляющими являются такие необходимые вещи, как, например, история или психология.

Борьба с лженаукой
 

polecatt
а обосновать насчет бессмысленности? Не сочтите за труд. Насчет статьи - вывод как раз из нее следует, я привел куда уж точную цитату.

слюнями брызгать излишне, смысл же лучше передается в оригинале. Если бы я перевел - сказали бы, что неправильно. Тем не менее, я дал краткую интерпретацию.

Textilshik
больше в дисскусию привнести нечего?

VesterBro
у ребят явный максимализм. Такие кричат - "В костер!" тем, кто действительно двигает науку.

Борьба с лженаукой
 

Luchano
А может вот она - борьба с инакомыслием?! *:Grobovschik:

Борьба с лженаукой
 

Luchano
Писать надор слов по психологии, истории (которая в современной официальной интерпретации от корки до корки выдумана) сможет каздый идиот. Я считаю, что "гуманитарии" - это те, кто не имеет достаточного интеллекта, чтобы что-либо понимать, а что-бы понять, понимает человек что-либо или нет, то его надо попросить решить задачу. И тут все станет ясно.
Насчет истории, например, в ней есть замечательный раздел - археология. НО! Все т.н. данные археологических раскопок, которые приводят в официальных книгах - фальсифицированы, а на них ведь, строятся выводы, на которых и выстраивается представление о мировой истории.
Ведь т.н. "Великую китайскую стену" строили не китайцы, а Русские, и это установили добросовестные исследователи. Тот факт, что бойницы Этой стены повернуты не в сторону "от Китая", а "на Китай " - говорит о многом.
Проблема в том, что не история - лженаука, а в том, что в т.н. "Гуманитарных отраслях" власть захватили гнусавые и шепелявые, да к тому же и безмозглые "Гуманитарии", и которые не дают пробрться туда людям, способным применять настоящие научные методы исследований и анализа. Стоило Русскому, великому (а он действительно великий) ученому академику Фоменко зикнуться о некоторых несостыковках между периодизацией официальной истории и объективными закономерностями природы и математики - тут же его объявили Лжеученым.
А с т.зр. Гуманитариев - надо цитировать авторитетов, и заниматься компиляцией. При этом не происходит никакого реальногоприращения полезного знания.
Но тут хочу напомнить, что Гагарина в космос запустили не "Гуманитарии", а инженер-физик Королев. И компьетер создали не психологи, а математик (Великий Немецкий Математик) фон Нейман.
И вообще, писать гуманитарные тексты и заниматься цитатничеством сможет и душевнобольной (есть такой тип шизофреников, которые хорошо работают в режиме воспроизведения, при этом не понимая даже, чего они говорят). А потом, нормальным людям приказывают - ищите смысл (там где его нет).
А чтобы заниматься действительной наукой, надо что-то понимать и лучший тест на понимание - умение использовать математических (как вариант - физических, инженерных, биологических, агрономических) методов.

Luchano - хочу напомнить, что на костры водили, как раз гуманитарии (представители школ: схоластики и талмудизма). А математики и инженеры - и прочие настоящие ученые занимались наукой.

Борьба с лженаукой
 

Textilshik
Ох, уважаемый коллега, скольких же людей Вы сейчас обидели своими словами...
На мой взгляд, умного человека от неумного отличает как раз умение воздерживаться от подобных публичных заявлений... Может, я не права, и это уже не модно... Грустно, в общем-то :(
Конечно, Вы правы, но ведь, например, детей Ваших не Королевы воспитывают, и не Неймарки. Хоть Вы и отрицаете "истинную научность" педагогики (это я для примера. Понимаю, меня сейчас снова обвинят в непонимании разницы между наукой и ремеслом), но это тоже наука, и довольно сложная. И двигающаяся вперед. И приносящая результаты, хотя и не такие заметные и громкие, как полет в Космос.

Борьба с лженаукой
 

VesterBro
Кто занимается настоящей наукой, тому не надо доказывать, что он не верблюд, и тот не обидится.

Добавлено

А, вовращаясь к теме нашего поста (о борьбе с лженаукой), если применение т.н. научных идей наносит вред (эффект обратный от ожидаемого) - этои есть лженаука и за нее надо сажать, как и делали при Сталине, как врогов народа за вредительство.
Хотя я и не считаю себя коммунистом и считаю коммунизм тоже лженаукой.

Борьба с лженаукой
 

Textilshik, ну коммунизм-то к науке вообще не имеет отношения, это - идеология:)

А на вопрос, надо или не надо бороться с лженаукой ответ я бы дал такой: в своей отрасли любой ученый, серьезно и искренне занимающийся наукой, всегда будет бороться со лженаукой, потому что по-другому у него и не получится. Как говорил мой научный руководитель, дискутируя как раз с адептом лженаучного американизированного подхода в моей отрасли: "До тех пор, пока я, мои коллеги и мои настоящие ученики будем функционировать в науке, мы будем в зачатке давить любые проявления псевдонаучности и гуманитаризации, откуда бы они ни исходили, это я вам обещаю".

Борьба с лженаукой
 

Ребят, спасибо за интересную дискуссию.
Очень удивил Textilshik. От интересующегося "экономикой промышленности и управлением производства" таких, в общем то, разумных (хотя и резковато выраженных) слов редко услышишь. Уж больно темной стали разделы современной экономики, как раз в основном, потому, что тут наблюдается засилие т.н. "гуманитариев", которые считают, что знать математику им абсолютно не нужно. Я тоже считаю, что так называемый "гуманитарный склад ума" - это попросту безобидное прикрытие его (ума) отсутствия.
Но, все-таки, ребят, вы обсуждаете, скорее различные разделы науки, а не лженауку. Это, конечно, тоже интересная тема (я, например, тоже считаю, что в каждой науке "научности" столько, сколько в ней математики), но я, все-таки, не совсем это имел в виду, когда создавал эту тему. Под лженаукой я, прежде всего, имею в виду "ложную науку". То есть основанную на лжи, когда т.н. "ученые" используют имя науки для своих для своих личных корыстных целей (обогащения, зарабатывания авторитета и т.п.). Типа Мулдашева, шарлатанов-торсионщиков Шипова с Акимовым и т.п. А также доказавшие свою несостоятельность астрология и всякая эзотерическая чушь (последняя кстати, зачастую и лжива). Я думаю, даже политизированным направлениям философии, не говоря уже о "служаке текущей идеологии" - истории, далеко в этом плане до таких вот "наук". Вот когда подобные течения начинают себя позиционировать как науку, показательно бравируя околонаучными рассуждениями, тогда они и становятся лженаукой.

Добавлено

VesterBro
Умение воздерживаться от таких публичных заявлений - это, прежде всего, признаки вежливости, выдержанности, корректности и интеллигентности. Качества, без сомнения, достойные уважения, но, не слишком коррелированные с интеллектуальными способностями. По крайней мере, в том смысле, что человек, способный сделать что-либо выдающее в науке, не обязательно будет обладать такими качествами.

Добавлено

Textilshik, кстати, насчет Фоменко. Ученый-математик он, конечно, превосходный. Но вот его "новая хронография" - это не совсем "заикание о некоторых несостыковках между периодизацией официальной истории и объективными закономерностями природы и математики".
Приведу цитату другого выдающегося ученого-математика А.Н. Колмогорова: "Никакая определенная математическая схема не исчерпывает всей конкретности действительных явлений... Если каждый новый шаг исследования связан с привлечением качественно новых сторон явлений, то математический метод уступает на задний план; в этом случае диалектический анализ всей конкретности явления может быть лишь затемнен математической схематизцией". Так вот мне методы установления исторической хронологии Фоменко больше напоминают астрологические расчеты. По соотношению "математический уровень\достоверность выводов" они на равных.
Был еще один академик АН СССР (фамилию не привожу неслучайно, чтобы не очернять Выдающегося Человека), который под старость лет доказывал теоремы о существовании "Высшего Разума". Из той же серии, по-моему.

Борьба с лженаукой
 

эх времени нет на дискуссии, но вот только одна цитата - Квайне:

in point of epistemological footing, the physical objects and the gods differ only in degree and not in kind. Both sorts of entities enter our conceptions only as cultural posits.

в эпистемологическом смысле, физические предметы и боги отличаются только в степени но не в сущности. Оба вида реальности нами ощущаются как культурные концепты.
http://en.wikipedia.org/wiki/Willard_Van_Orman_Quin

Борьба с лженаукой
 

Почитал... Интересная весьма дискуссия.

Существуют 3 давноизвестных критериев научности:

1) Наличие объекта исследования.

2) Наличие предмета исследования.

3) Наличие методов исследования

* *- Четкий яркий пример науки. Закон Кеплера.
* * * *Объект исследования - небесные тела, вращающеся
* * *вокруг одного большего и тяжелого тела.
* * * * Предмет исследования - взаимосвязь периодов
* * *вращения тел и радиусов орбит.
* * * * Метод исследования: наблюдение, выдвижение гипотезы
* * *и проверка гипотезы экспериментами.

* *- Теология не наука, потому что бог - недействительный объект
* *науки, он вымышлен суеверными людьми для объяснения всего
* *непонятного, и злобными властителями, для подчинения толпы
* *с помощью устрашения вымышленными адскими карами.

* *- Астрология не наука, потому что хотя звезды существуют,
* *но нет ни одного закона о взаимосвязи между поведением
* *звезд и судьбой людей, который можно миллион раз
* *подтвердить и проверить экспериментами.

* *В науке должно быть все реально и железно повторяемо.
* *Берешь реальный объект, изучаешь его поведение в
* *окружающей среде, его свойства и находишь какие-то
* *закономерности. Эти закономерности ты должен миллион
* *раз (образно говоря) подтвердить миллиону людей.

* *В науке не место субъективности, все должно быть объективно.
* *Яблоко с дерева падает на землю не для одного человека,
* *а для всех 6 миллиардов жителей мира и это можно
* *повторить миллиарды раз. И это явление можно описать
* *строгой и четкой математической моделью.

* *В искусстве наоборот, важно личное субъективное
* *мировосприятие художника. Важно чтобы было красиво,
* *а не сухо, кратко, точно, объективно и дико скучно.

* *Гуманитарные науки - это тоже науки, а вовсе не искусство.
* *Поэтому те кто думают, что в гуманитарной работе можно
* *налить воды на 100-150 страниц, сильно ошибаются.
* *Отсутствие таблиц, графиков, формул однозначно
* *указывают на то, что перед тобой голословный треп.
* *В той же самой педагогике, надо не трепаться весь дисер
* *о том, как нынче учат детей на Западе, а изучать влияние
* *тех или иных методик преподавания на развитие, успеваемость
* *детей, все это должно быть оформлено в виде четких
* *математических моделей и проверяться статистическими
* *данными в разное время на разных школьных группах и т.д.
*
* *В общем, чтобы заявлять себя ученым, человек
* *должен учить и активно использовать математику,
* *строго соблюдать 3 критерия научности, и
* *очень долго, нудно и кропотливо трудиться.
* *В противном случае он шаман, шарлатан и трепач.

Мое мнение, что здесь даже не о чем дискутировать.

Борьба с лженаукой
 

PavelAR, я считаю, недостаточно лишь назвать в качестве критериев научности наличие объекта, предмета и методов исследования. Например, любой астролог Вам возразит.
Астрология - наука, потому, что
1. Объект исследования - единство космических и человеческих сил.
2. Предмет исследования - влияние расположения звезд на деятельность людей.
3. Методы исследования: анализ и интерпретация древних источников с активным использованием математических расчетов, выявление степени гармоничности расположения звезд и т.п.
А Ваши доводы против астрологии "нет ни одного закона о взаимосвязи между поведением звезд и судьбой людей, который можно миллион раз подтвердить и проверить экспериментами" уже находятся за рамками предложенного Вами критерия.
Все-же, основные критерии научности следующие:
- опытная проверяемость;
- внутренняя непротиворечивость;
- воспроизводимость опыта;
- предсказательная сила;
- самокритичность.

Борьба с лженаукой
 

Textilshik

что станет ясно? решить задачу не равно - открыть новое знание. К пониманию тут вообще разговора нет, идет речь не о повторении и усвоении, а О НОВОМ знании. Кстати, на досуге подумайте, почему Нобелевскую премию не дают за исследования в области математики как таковой.

вот это бред, да еще в такой теме! Еще говорите о научности и прочем. Решить задачку может вы и сможете, а вот самостоятельно прикинуть, могли ли там собственно находиться русские, религия не позволяет?

Технари и физики - это исполнители идей, которые придумывают гуманитарии и идеологи (в случае в Гагариным). Вот сейчас собираются гнать автобусы вокруг Луны, опять же чья будет заслуга? Простимулировать потребность у народа и достать деньги. Этим занимаются маркетологи, рекламщики и прочие гуманитарщики, люди, которые продают и продвигают свои идеи. Физики и технари сидят и ждут. Они executives - исполнители чужих капризов.

Откуда такая инфра, или вы решили потрясти меня до оснований словом сколастика? Не стоит этого делать в наше время, мне потребовалось 5 минут, чтобы прочесть эту статью http://en.wikipedia.org/wiki/Scholastics и дойти до других ссылок. По сути: кого на костер водил Оккам (сам будучи признаный еретиком)? Абелард (дважды осужденный Римом)?

Теперь, что насчет талмудизма? Вы хотя бы поинтересовались, что такое "талмуд" и к ЧЕМУ это слово имеет отношение. Или дальше решайте задачки или аргументируйте свои доводы.

PavelAR

Напомнить о законах Ньютона, которые применимы лишь к определенной системе и которые не повторить и пару раз в иной? Кстати, сказали бы вы самому Исааку насчет астрологии... В общем, не мешало бы поинтересоваться, чем на досуге занимались многие ученые (Кеплер, например).

Как раз таки по стат. критериям МАССА астрологических доводов верифицируема. Например, в полнолуние рождается больше девочек. Этот факт имеет значимость на высоком уровне. Близнецы в большинстве случаев имееют схожие привычки при частоте ОТЛИЧНОЙ от средней.

Железно повторяемая наука - иллюзия. Все теории со временем теряют свою применимость, все теории фальсифицируются. Подтвердить многие теории просто нереально, то бишь они недалеко от религии. Поищите по слову "неоплатонизм" - на нем основана вся современная "железно проверяемая наука".

Вам показать кучу работ с "графиками итп", где ноль смысла или утверждения об ОЧЕВИДНОМ? Ваша фраза копия того формализма, который правит в наших вузах - "Сделай НЕ МЕНЕЕ 20 графиков, таблиц итп, чтобы такие, как PavelAR не прикопались на защите". За этим смысла никакого.

Я не говорю, что не надо графиков итп, но САМО их НАЛИЧИЕ ни о чем НЕ говорит. Все, что вы с таким гонором описываете, легко обходится. За формой люди не уделяют внимание смыслу. Математика сама по себе в работе не создает нового знания. Что сказал Эйнштейн после своего открытия? Перефраза: я наметил, математики пусть описывают.

Ух, теперь о "царице современных наук"... Первое, что должен понять исследователь, что статистика - это большая ложь. Вот почему: неочевидную теорию она 100% доказать не может (всегда найдется критерий, по которому ее можно опровергнуть), очевидную теорию и доказывать не надо.

Изучать статистику надо для того, чтобы дать отпор тем, кто может попытаться воспользоваться невежеством и загрузить по поводу псевдо-верифицируемости. За этим занятием не нужно терять главного - поиск нового знания. Стандартно это сделать сложно. Гипотезы нужно еще научиться создавать. В этом отношении псевдонаука играет не последнюю роль. Это как бублик, который не существует без дырки.

Борьба с лженаукой
 

Luchano

- Об астрологии.
Может Кеплер и занимался чем-то на досуге.
Но почему тогда учебника по астрологии
с астрологическими формулами Кеплера нигде не видно :)
Почему вообще тогда астрологию в школах
и тем более в технических ВУЗах не учат?
Наверно с ней что-то все-таки не то :)

- О железной проверяемости.
Правильную (проверенную веками) теории
никто не опровергает, а лишь дополняет и обобщает.
Например, была Ньютоновская механика, и что Эйнштейн
ее опроверг? Да ничего подобного, он просто дополнил ее,
обобщил ее для случая скоростей близких к скорости света.
Поправьте меня если я где-то ошибся, я не физик, к счастью.
И даже после этого, все равно в обыденной жизни никто
не считает дефект массы. Спросите у любого гаишника :)

- О научности.
А когда это я сказал, что наличие формул и графиков
гарантирует научность? Я сказал лишь что их отсутствие
железно гарантируют ненаучность. Из моего
утверждения вовсе не следует первое утверждение.
Это кстати очень распространенная логическая ошибка...
Простой пример:
Если X = 1, то X - положительное. Железно? Железно.
Но вовсе не факт, что если X <> 1, то X - отрицательно.

- О достоверности знания.
Новое знание, если оно не подтверждается на практике
или это знание попросту не позволяет заработать или
сэкономить денег в силу его недостоверности (внедрил и
все стало хуже), то такое знание никому не нужно.



Добавлено

А левые графики, таблицы, математика притянутая ради
создания эффекта научности, все это хорошо видно
невооруженным глазом. Ткни в любой график, формулу
или таблицу и спроси что это такое, и зачем оно тут.
По ответу все станет сразу ясно. А уж вопрос о научной
новизне - это дежурный спасительный крипич :)