Что такое государство? Хелп ми!
 

Да не ошибочно же! Это разноплановые КАТЕГОРИИ. У них разное содержание и служат они для определения одного явления в разных отраслях знаний или еще государство страной называют в обывательском смысле. Если же коснуться глубже все встанет на свои места.
Динамическая сущность права не отрицается, но понятия институтов уже давно сложились и с их помощью мы еще долго будем отличать право от морали, а государство от других образований и т.д.

Что такое государство? Хелп ми!
 

значит категории разноплановые, а отождествлять не ошибочно. Несостыковка. Определяют они НЕ одно явление. Я привел Хейлиг примеры стран, но не государств. Помню, тут и Философ сказал, де государства у нас нет. Факт существования страны не предполагает обязательное существование государства.

Про обывательский смысл верно. Развенчание обывательских представлений - это неплохая научная задача. Как я понял, вы юрист. Есть вопрос: у нас, как мне кажется, отождествляется понятие государство и правительство - соотвтетствует ли это действительности и к каким правовым последствиям это может привести?

почему долго? и почему сложились? у меня на кафедре коллега пишет дисер по институтам, - высказывает обоснованное мнение, что институты в растущей экономике меняются каждые три года, возникают квази институты, симбиозы - типа окультуренная мафия, бизнес КГБ, олигархи политики. Право постоянно претерпевает изменения в угоду доминирующих интересов и чем слабее государство, тем легче и быстрее это происходит.

Что такое государство? Хелп ми!
 

Luchano
согласна. Определение дается для унификации понятий.

супер формулировка! Просто высший класс! Как, твое определение не предполагает подхода к изучению? Ну, значит, оно плохое. Сочиняй лучше. :) Ничем не доказанное утверждение, но фиг поспоришь :D
Серьезно. Предмет исследования, реальный объект или явление, от определения не зависит. От него, определения (но уже, вполне вероятно, не общего) зависит та призма, через которую рассматривается этот объект. И подход к изучению должен предлагать исследователь, а не определение. Имхо.

ну вот и славно.

только хотела вам про это рассказать, а вы, оказывается, и сами знаете, что, признаться, сильно меня удивило.

стоп-стоп. Речь-то не об исседовании идет. Вас, помнится, не устраивало ожеговское определение государства, вы хотели получить какое-то иное, которое бы отражало некие неявные оттенки (?) и соответствовало неким текущим условиям (?) -- вопросы эти я задавала, но ответа, кстати, не получила. Далее, вы сказали:
то есть вы включаете в определение не констатацию фактов, а некое безусловное требование: хочу! Хочу, чтоб государство делало вот это, а кто этого не делает, тот не государство и точка! Это, с моей точки зрения, неправильно. Определение должно быть единым для всех определяемых объектов, и не представлять требования, а отображать факты. Если же вы хотите создать такую систему принуждения аля государство, которая бы отвечала за свои унитарные предприятия, создайте. И вот когда вы это сделаете, вы имеете полное право назвать эту систему как угодно и в ее определение включить это ваше "хочу", потому что оно в этой системе уже осуществлено. Имхо, только так.

нет. Я лишь пыталась продемонстрировать на более простом примере свою точку зрения на формирование определения -- а это, по-моему, во всех науках едино. А обсуждать проблематику общественных явлений у меня и в мыслях не было :)

Ну, во-первых, вы меня не поняли. Я хотела получить пример такого типа (в строгом соответствии с вашим "доказательством"): вот страна ХХХ, вот государство ХХХ (название то же самое), территория которого полностью входит в территорию страны ХХХ, а вот город N, который принадлежит стране ХХХ, но постоянные жители этого города не являются гражданами государства ХХХ, или какого-либо другого.
Во-вторых, пройдемся по вашим примерам.
Антарктида: для начала это часть света. Какое там государство? А какая страна? Насколько мне известно, эта территория не является чьей-либо собственностью, и делится разными государствами на участки и базы по договорам. Кроме того, там нет постоянного населения.
Ватикан: с 1929 года по Латеранскому договору папы с фашистским правительством Муссолини, образует особое государство. А вот можно ли называть Ватикан страной, я не знаю.
Гибралтар: я о нем мало чего знаю, только то, что он был крепостью и военно-морской базой Великобритании. Что сейчас -- не знаю, расскажите подробней, плиз.
Восточный Тимор: не знаю, кто такой, стыдно :)
Что касается оккупированных земель: если оккупация не временная, она предполагает занятие государством какой-то территории с целью подчинения своему суверинитету, т.е. установления там независимой государственной власти.
Короче говоря, приведенные примеры меня не устраивают, потому что не соответствуют вашему "доказательству":
вовсе нет. Настучать -- значит, сообщить кому-то о чем-то, чего этот кто-то не знает. Тут же все всё знают и видят. ;)

вы мне льстите :)

MiViS
вот это правильно, по-моему.

Что такое государство? Хелп ми!
 

Не понял, о чем спор на три страницы. Кто больше умных слов знает?

Что такое государство? Хелп ми!
 

нда... видимо, это тот самый случай, когда лучше жевать, чем говорить...

Что такое государство? Хелп ми!
 

heilig
...о государстве...

Что такое государство? Хелп ми!
 

Ой, это точно, говорить о нем - сомнительное удовольствие. Я тут еще оказалось, что выборы на нас надвигаются. Кто бы объяснил, зачем, а?

Что такое государство? Хелп ми!
 

Philosof
Какие еще выборы?

Что такое государство? Хелп ми!
 

Думу будем выбирать. Точнее вы будете выбирать... А со следующей недели всех телезрителей в дополнение к обычной рекламе будут бить по башке еще и рекламой политической.
Оказвается, 24 партии уже собрали подписи избирателей в свою поддержку! По сто или двести тысяч. Вы что-то подписывали? Я - нет. Из знакомых моих тоже никто, даже не слышали. По-моему, они их сами друг другу нарисовали. А вот "партия власти" от теледебатов отказалась. Совсем совести нет, даже видимость приличия соблюдать уже не считают нужным...

Что такое государство? Хелп ми!
 

... и не только. Главное -- не уподобляться собаке на сене.


Добавлено


Philosof
а вы не будете? Какую думу-то? Я вот знаю какой-то опрос будет -- "все отобрать и поделить" (на агрессивно красном фоне) или "работать и зарабатывать" (на спокойном голубеньком).
Я никому ничего не подписывала, но видела, как на улицах подписи собирали.

Что такое государство? Хелп ми!
 

Не вижу проблемы здесь. Я же ведь не смотрю телевизор. Вообще.

Что такое государство? Хелп ми!
 

heilig
Удивительная самокритика :) Хоть ты и вредина, это не мешает оставаться чертовски милой :)

Что такое государство? Хелп ми!
 

Мешает. Не захотела поставить новую фотографию и теперь мы не можем видеть, как ты помолодела.

Что такое государство? Хелп ми!
 

Undefined
я знаю. А еще я приветливая, внимательная, уступчивая,
нежная, аккуратная, вкусно готовлю и хорошо выгляжу. Но речь-то не обо мне шла, а о тебе ;)

Undefined
Philosof
а если кому-то хочется обсудить мои качества, приглашаю http://www.aspirantura.spb.ru/forum/...ead.php?t=2203 сюда (дабы не разводить оффтоп здесь), и там я с интересом все это почитаю :)

Что такое государство? Хелп ми!
 

вот это
и это
идет от непонимания этого:
Неразличение общественных и естественных наук и вызывает у вас эти, так сказать, "непонятки". Особенно поразительна в наше время фраза - во всех науках едино! Да нет же:) Не едино, а очень различно.

Если естественные науки используют позитивную (от позитив - объективное отражение) методологию исследований, то общественные, социальные науки используют нормативную (от норма - руководящее правило!) методологию.

Но я понимаю откуда, могло взяться данное неразличение: нормативная методология сложна и при исследовании простых и очевидных явлений достаточно объективно отражать ситуацию(например, наблюдаем факт - курс рубля вырос), поэтому во всех общественных науках (кроме философии), например, в экономике существует разделение на нормативную и позитивную части. Последняя изучает, отражает и ничего более, она НЕ позволяет разрабатывать ПОЛИТИКУ (не в смысле науки, а в смысле набора руководящих правил). Она бесполезна при объяснении причин явлений, например, почему курс рубля вырос? Это может быть и из-за увеличения количества, и из-за роста спроса на валюту. Такие спорные вопросы разделяют теоретиков общественных наук. Между тем, они всегда сходятся во мнении относительно позитивных выводов.

"не констатацию фактов, а некое безусловное требование: хочу!" - ИМЕННО, как ни станно, это "хочу" суть нормативной методологии, которой нет места в естественных науках, что видимо и объясняет ваше удивление. Другое дело, что хочу нужно еще и обосновать, но это делается в исследовании, но не в определении. Что, скажите беспредел? Так оно и кажется! Например, существует несколько сотен определений категории "культура", это вы должны знать, если проходили обязательную в наше время "культурологию".

Безусловно, люди с позитивным образованием при соприкосновении с нормативной методологией восклицают, да какая же это наука! Затем раздается: прекратите эту образную, графическую казуистику - дате нам алгебраическое изложение, - это я был на семинаре "экономика для математиков", где по окончанию, на банкете, я стал свидетелем беседы элитных физиков и математиков нашего универа, включая проректора, деканов, профессоров. Один грит, все явления природы можно описать 30 дифурами. Все кивают головой. Почему же экономика такая сложная? Имел неосторожность заметить, дык потому что даже 1000 самых сложных уравнений не смогут описать человеческого поведения, не говоря уже о том, чтобы их решить! Никаких возражений я не услышал... Благо, что не на матфаке работаю:Э


похоже с чем соглашаться для вас уже не важно, цитирую:
почему же нельзя, ведь Ватикан не на бумаге существует, это конкретно ограниченная территория с пограничниками (Щвейцарскими стрелками), наделенная суверенететом, но вот можно ли называть Ватикан государством? Вы спросили, есть ли территория, где жители не платят налоги, не служат в армии - я ответил строго по вопросу: Ватикан не подпадает под эти условия наличия государства.

Это еще и материк, впрочем, как и Австралия:) Антарктида это не просто глыбы льда, но и земля с огромными природными ресурсами, к которым неизбежно придется обратиться человечеству. Сейчас эта территория по договору является собственностью ВСЕХ стран, но вот ЮАР, Аргентина уже начали потихоньку предъявлять свои права на "теплые" территории Антарктиды. Фактически, сейчас Антарктида является страной, поскольку выполнены все признаки страны: ограниченная территория, суверенетет контролируемый ООН. А наличие жителей для существования страны не является необходимым условием. Например, примем решение всех выселить из Венгрии, объявить ее колонией России и никого туды больше не пускать: страна (а именно название и территория) останется, государства не будет. Пример варварский, но показательный.

Гибралтар - колония Вбритании. Не является государством, поскольку находится под суверенитетом другого государства. Вспомните, определение страны, тогда станет понятно, почему Гибралтар является страной, но не государством. Проще говоря это территория (страна) без собственного суверенитета. Вообще ЛЮБАЯ колония представляет собой подобный пример, а колоний на Земле масса.

немного пролистав от Ватикана словарик, находим Восточный Тимор - страна окупированная Индонезией, ООН признало право В. Тимора и его жителей на независимость, но сейчас и наверное навечно суверенететом В. Тимор не обладет, а, следовательно, не является государством. Страна существует и обозначается на ВСЕХ картах (можете прямо сейчас взглянуть), но государства тю тю. Это пример оккупированной страны, лишенной суверенитета.

Наверно опечатались - зависимой власти, иначе какой смысл:)

Ну и что, вот Ирак решил присвоить себе признанное всеми государство Кувейт, суверенитета тот лишается, но для ВСЕХ (кроме Ирака) страна остается и навсегда!

Пример с арабской частью Палестины - страна всеми признана (кроме Израиля), но суверенитетом не обладает, есть лишь ограниченное самоуправление. Палестинское государство существует лишь на бумаге. В реальности это пока тока страна.

Не правильно поняли теорему:) Говорится так: вот набор стран - это круг, вот набор государств - это тоже круг который полностью входит в предыдущий круг, но остаются страны, которые не являются государствами. Примеры этих стран я привел: колонии, оккупированые територии, искусственные территории (Ватикан), пока неопределенные территории (Антарктида).


Тем не менее, не могу удержаться от соблазна доказать в требуемом стиле. Эти примеры затрагивают вопросы повсеместного наличия государства в стране (другой пока не обсуждаемый аспект):

вот страна Ангола, вот государство Ангола(название то же самое), территория которого полностью входит в территорию страны Ангола, а вот город Уамбо (весь юг), который принадлежит стране Ангола, но постоянные жители этого города не являются гражданами государства Ангола, или какого-либо другого, потомучто этот город контролируется УНИТА.

вот страна Грузия, вот государство Грузия(название то же самое), территория которого полностью входит в территорию страны Грузия, а вот город Сухуми (да и вся Абхазия), который принадлежит стране Грузия, но постоянные жители этого города не являются гражданами государства Грузия, или какого-либо другого, потомучто этот город контролируется Абхазским правительством.

вот страна Кампучия, вот государство Кампучия(название то же самое), территория которого полностью входит в территорию страны Кампучия, а вот юго запад этой страны, который принадлежит стране Кампучия, но постоянные жители юго запада не являются гражданами государства Кампучия, или какого-либо другого, потомучто юго запад страны контролируется красными кхмерами.

вот страна Молдавия, вот государство Молдавия(название то же самое), территория которого полностью входит в территорию страны Молдавия, а вот город Тирасполь (да и все Приднестровье), который принадлежит стране Молдавия, но постоянные жители этого города не являются гражданами государства Молдавия, или какого-либо другого, потомучто этот город контролируется Приднестровским правительством.

:)