День конституции
 

давайте драться!!!

Добавление от 18.12.2002 9:59.


а обзываться то зачем? :(

День конституции
 

Передергивает тебя или нет, но это факт, с которым ни один историк не поспорит.

К сожалению, это не так. 10 лет назад появилась возможность стать богатым, ценить, любить и работать исключительно на себя. Некоторые наиболее расторопные (но отнюдь не самые лучшие) поспешили ей воспользоваться. Они стали богатыми, но государство от этого почему-то стало нищим. То, что наши "новые русские" любят и ценят себя, я не сомневаюсь, а вот любить и уважать других они уже никогда не научатся.

Вот как! Первый раз вижу, чтобы многоточие считалось оскорблением... Undefined, а обзывать бескультурным и невоспитанным целый народ значит можно?

Драться не умею.

День конституции
 

Philosof

Это все потому, что новые русские - не основная масса населения, а очень малочисленная группа. А основная масса - малоимущие все-таки. Вот про них я и говорю. То, что произошло:

Произошло потому, что возможность нормально заработать для большинства людей, обогаться - ее нет, малый бизнес слаб, и нет ему поддержки (это город), фермерские хозяйства развиваются с большими трудностями, нет им поддержки (это деревня). А именно это и должно делать государство - обеспечить возможность тем, кто может и хочет честно работать и обогатиться на этом. Предоставитьподдержку, условия, льготы и прочее. Этого нет, и потому выживают только акулы. А я как раз и говорю, что так не должно быть.

День конституции
 

Да причем здесь бизнес? Малый, большой, неважно какой? Зачем в каждом человеке видеть торгаша? Люди хотят быть учеными, инженерами, преподавателями, врачами, а вынуждены торговать. Это же само по себе противоестественно. А ты представляешь дело так, будто вся проблема в том, что не у всех этот бизнес получается. Это же, в сущности, паразитическая отрасль. Сама ничего не производит, только продает то, что произведено другими. И зарабатывает при этом колоссальные деньги.

День конституции
 

lynx
а тебе не кажется, что это не ко мне а к Philosofу? :)

День конституции
 

Philosof

Не торгаша, а человека, зарабатывающего приличные деньги. Разве фермер - торгаш? Нет, он производитель как раз таки. Нужные условия, чтобы работать (производить в том числе) было выгодно - чтобы это приносило хороший доход.


Они не производители, но тоже бы могли прилично зарабатывать, но их профессии вторичны, так сказать. Никому не нужны преподаватели, если ничего не производится.


Ты ассоциируешь бизнес с торговлей. Я не про торговлю, а именно про бизнес. Например, про производство, скажем, сыра.


Undefined

Не, у Философа родители старой закалки, такое же воспитание и розовые очки. А ты обижен :) Все расставила по полочкам :)


Добавление от 18.12.2002 15:38.


Undefined

Ага, сначала так:
Потом:




Потом:



Потом:

:Duel:

Потом:

и :Grobovschik:

А потом:



а в заключении и

День конституции
 

Почему фермер, а не крестьянин?

Правильно, человек должен нормально зарабатывать, но заработок не должен быть самоцелью. А в нынешнем "рынке" это именно так.

Да нет, ты что-то недопонимаешь. Они тоже производят, но не материальные, а духовные ценности, которые не менее реальны и необходимы обществу.

Но дело в том, что весь наш бизнес - это торговля. Я понимаю, если бы Березовские, Чубайсы, братья Черные и т.п. развивали экономику, пусть частную, строили новые предприятия. Но ведь способны только на то, чтобы эксплуатировать построенное чужими руками, при социалистической экономике, и то в основном - сырьевые отрасли, заниматься банальной перекачкой нефти, газа, алюминия за кордон. А еще заниматься переделом собственности, оттесняя от нее менее удачливых конкурентов. Хоть одна отрасль экономики выросла у нас по сравнению с советским временем?

Договоримся сразу, на эту тему говорить не будем. Я не отношусь к той молодежи, которая любит потрепаться об отсталости своих "предков". Но в общем насчет

ты права. Я очень благодарен им за это.

В каком смысле?

Мне не кажется. Правда то, что происходит вокруг, я, наверно, воспринимаю слишком близко к сердцу. Признаюсь, это мешает жить. Что поделать! Натуру не переделаешь.

День конституции
 

Philosof

Фермер - как частный вид крестьянина.
Фермер, в моем понимании, мужик работящий, который вкалывает, выполняет большую работу, у которого есть и используется разумно земля, у которого есть животные, с которых он получает молоко, яйца и прочее, а излишки продает. Очень хорошо, я куплю эти излишки, потому что я не хочу сама разводить курей на мясо.

Это не правильно. Это надо менять. Бизнес - это бизнес, это дело, прежде всего производство. Ценностей. Материальных или нематериальных (скажем, издательство книжное).

СССР идеализируешь.


А вообще, я немного потеряла нить разговора... верните ее мне :)

День конституции
 

Видишь ли, фермер - это понятие западное, а крестьянин - наше, русское. Хочешь ты или нет, но твои рассуждения ведут опять к тому же: фермер (западный) - работящий, хозяйственный, а наш мужик - бесхозяйственный и бестолковый. Во всяком случае, остается такое впечатление.

Ой, нет. Производство нематериальных ценностей бизнесом быть не должно ни при каких обстоятельствах. Культура, образование - часть бизнеса? Это кошмар...

Нет, нисколько. Я представляю и достоинства, и недостатки той эпохи. Недостатки в любой эпохе есть. Все дело в том, что в нынешней я не вижу достоинств. А кроме того, надоело, когда в советском прошлом выискивают одни недостатки, а как правило вообще - измазывают грязью все подряд.

Можно б новую тему завести.

День конституции
 

Philosof

Нет-нет, я не в этом смысле. Кретьянин - это любой человек, занимающийся сельским хозяйством сам, будь то наемный рабочий, член сельхоз общины (например, колхоза) или самостоятельный крестьянин - сам себе и руководитель и исполнитель и организатор.
Например, объединиться в общины в сельском хозяйстве разумно - больно много работы - и потому это встречается во многих странах. Одни за животными смотрят, другие за растениями - это нормально. Наши колхозы тоже вроде как были призваны к тому же, но... малеха не оправдали себя в целом.
А когда человек работает сам на себя на своей земле - это и есть фермер. Это здорово, таких людей мадо беречь, помогать им - законодательно, льготами, рассрочками на покупку техники, передачей земли в кретит и т.д. Тогда малая их кучка накормит всю страну и на экспорт станет производить.

Мне довелось видеть одно такое хозяйство (даже не одно, но расскажу про одно) воочию. У мужика были куры (яйца), две коровы (молоко, сметана, творог и проч.), пчелы (мед), куча всего напосажено, не помню точно, но кажись и свиньи, сенокосилка, минитрактор (вспахивать), две машины - ездить в город и ездить по деревне ("Нива"). Вроде и не много, но на самом деле очень много, у него дачники всегда покупали и яйца, и молоко, и мед, он с удовольствием косил дачные участки (дачникам - скошенная трава, ему - сено), можно было не за дорого нанять его - он вспашет тебе огород, всем хорошо. На мой взгляд. Он сам стал строить и почти построил хороший теплый дом, жил в нем круглый год. Больше всего меня потрясло, когда он купил бассейн для разведения нутрий. Но не успел развести их. Его дом спалили, сгорел хлев с коровами (про остальную живность не знаю), его порезали ножом, он выжил, но, конечно, уехал, и мы его больше никогда не видели. По слухам, он обосновался с примерно таким же хозяйством в другом месте. Дай бог.
Кто спалил неизвестно. Почему - тоже. Да, у него было недешевое молоко и мед, но никто не палит магазины с высокой наценкой. Я возмушалась, что он продает мед и яйца так дорого при том, что я сама прихожу к нему - он не тратится на доставку в магазин (ни время, ни деньги), но я могла и не покупать у него, там недалеко магазин, где продается мед и яйца. Можно было не покупать у него, но палить дом и животных.... Скорее, это зависть, вот гад - пашет с утра до вечера и купил себе негодяй-тунеядец сенокосилку, косит ей, скотина, для своей скотины, тогда как мы типа косами косим, когда не бухаем, что бывает редко. Я к тому, что вокруг куча бесхозной земли - бери - не хочу, и деревенские, которые в основном спились.

Очень русский поступок - спалить дом того, кто своим трудом обогатился....

Нет, это не кошмар, это нормально и так должно быть. У тебя предубеждение против слова "бизнес".
Образование.
Вуз должен _работать_ (бизнес - дело) так, чтобы его образование ценилось, и народ был готов заплатить деньги за это образование, потому что оно обеспечит им хорошую высокооплачиваемую работу. И при этом вуз должен построить свою работу так, чтобы жить с высоко поднятой головой. Это - и финансирование государства (и целевое использование этих средств!!). И отчисление неуспевающих студентов, даже и платных, при чем без разбору - платный он или нет. И привлечение на работу в вуз таких специалистов в своей области, чтобы к ним желали идти учиться студенты (и даже заплатить за учебу).

Вот маленький пример. Часто в вузах неуспевающим студентам в прямом смысле дорого обходится сессия. Потому что приходится платить за сдачу экзаменов. Деньги идут не пойми куда - по карманам. Это не бизнес. А бизнес вот как (у нас так). Пропустил занятие по неуважительной причине (прогулял) - отрабатывай. До аттестации - бесплатно. Потом - прости, поздняк метаться плати, задолжник. Не сдал? Пересдача платная. С каждой квитанции преподавателю идут деньги. Мне выгодней взять их по квитанции, они там вполне неплохие получаются, чем рисковать своим местом, именем и неуважать себя за взятки.
Это бизнес. Но это стимулирует студентов подбирать свои хвосты вовремя - мы же даем им время, платят разгильяи - их не жалко.

У нашего Политеха хорошо поставлена оздоровительная работа. У студентов есть бесплатные занятия по физ. восптанию и платные секции - по желанию. Секции интересные - тренажерная гимнастика, шейпинг аэробика и проч. Студенты с удовольствием платят - сумма меньше, чем по городу. Заплатив, студенты ходят - деньги то отдали - прогулов нет лол Это бизнес, но это правильно, так должно быть.


Да в этом дело... это плохо.... это однобокость. Я, например, как женщина, безумно рада, что мне не надо гоняться как савраска за сосисками, стоять в очереди за маслом, ломиться в Гостинке за сапогами, я могу отложить денег, но пойти купить на стол все, что моя душенька пожелает и сготовить из этих продуктов кучу вкусностей. А раньше в журнале "Бурда" читаешь рецепты, а там такие компоненты, что ты такие никогда не слышала - как себя ощущаешь?
Я рада, что можно вернуться из отпуска или с дачи в любое время суток и пойти в 24 часа без всякой очереди купить пачку пельменей, а не ждать, пока магазины откроются, а в холодильнике пусто. Мне нравится, что завалились ко мне подруги, мы пошли в любое время суток купили вина, шоколадки, ветчины, надоело сидеть - пошли в ночной клуб. Мне нравится, что в подарок профессору мы можем скинуться кафедрой и пойти просто купить ему Паркер оригинальный, а не заказывать его у моряков, чтобы привезли через пол года. Мне нравится, что заплатил 137 баксов в агенство и поехал на пароме в Финляндию и Швецию, не заботясь уже ни о визе, ни о чем, в любое время можно купить, а не "достать" эту путевку. Можно пойти в магазин и купить, а не "достать" карбонат, шинку, икру, твердокопченую колбасу, любую мебель без записи и наличия в семье инвалида войны, холодильник, телевизор, - кто все это обеспечил? Торгаши? Ура, пусть живут такие торгаши, они мне нужны, они облегчают мне жизнь.

День конституции
 

и тем не менее...

Тебе даже не пришло в голову, что это могла сделать местная "братва", не поделившая что-то с удачливым фермером... Что ж за люди то такие, опять на русский народ все валят... Кстати, большинство (подавляющее, если не все) из тех, кто в последнее время обогатился, сделали это вообще не трудом. Но это так, к слову.
Теперь по существу. То, что колхозы были далеко не идеальны, мне доказывать не надо. Но их развал был бедствием. Почему? Народ у нас, а в деревне особенно, нищий. И денег на то, что обзавестись "фермерским" хозяйством, у крестьянства просто нет. Говорить что, дескать, найдутся наиболее хозяйственные и поднимут сельское хозяйство, наивно. Рассуждая так, следовало ожидать, что во время "приватизации" промышленности предприятия попадут в руки людей, работающих на них, или руководящих ими, во всяком случае - имеющих к производству какое-то отношение. А попали они в руки Чубайса и братьев Черных. Если уж не появилось у нас такое "фермерское" крестьянство за 11 лет, не появится оно и дальше. Приватизация земли только усугубит кризис сельского хозяйства. Вообще, работать на земле - дело хлопотное, для этого надо родиться крестьянином, любить землю. Куда проще продать ее под застройку виллами, коттеджами, "фазендами". А главное - прибыльнее. (Некоторые экономисты считают, что сельское хозяйство вообще - дело убыточное и должно поддерживаться государством так же, как наука или культура). Людей с большими деньгами, способных отгрохать пятиэтажный особняк, у нас уже достаточно, но на 8 сотках, доступных для продажи, не очень-то развернешься. Грядущая приватизация земли снимет эту "проблему" и загубит сельское хозяйство окончательно.

Да чем ее будет обрабатывать крестьянин? На какие шиши?

А почему оно спились? От хорошей жизни? Или опять - спишем на национальный характер?

Значит так. Образование должно быть бесплатным, доступным не для тех, кто может заплатить, а для самых способных и талантливых. Такое образование, кстати говоря, было огромной заслугой Советской власти.
В наше время хорошее образование не способно обеспечить человеку высокооплачиваемую работу. Такую работу могут обеспечить в основном 2 специальности - экономическая и юридическая. (Плюс, отчасти, технари, если они хорошо разбираются в компьютерах). Не в обиду людям с этой специальностью будет сказано, но человек, закончивший, к примеру, истфак, получает образование не хуже, чем они. Но оплачиваемую более-менее сносно работу по специальности он не найдет.
То, что сейчас можно пойти в магазин и купить икру - это так. Но большинство людей просто не состоянии себе это позволить. То же самое с поездками за границу - ведь для многих даже поездки по стране стали непосильно дороги.

День конституции
 

Philosof

Не пришло. По двум причинам. Первая. С деревней братва не вяжется. Вторая - я не видела ни одного предпренимателя, который бы кому-то не платил. Не видела я таких героев. Это, увы, привычная статья статья расходов. Платишь ли ты "ментовской" крыше или "нементовской" (первой платить лучше).
Я просто не знаю, кто его порезал, но это ужасно. Это очень страшно. Пепелище стоит до сих пор - прошло несколько лет. Стоит как бы в назидание - вот что будет, если вы захотите зарабатывать деньги своим трудом на земле в России....


Тут государство виновато со своими полумерами и недомерами. Типа мы забеременеем, но чтобы заметно не было. Закон о земле принимали несколько лет, слава богу приняли. Конечно, должны быть системы кредитов, низкопроцентных или безпроцентных или под урожай, система помощи фермерам нормальная, сами по себе они выживут тоже - уж больно крепкие попадаются, но вот только мы не доживем до этого, наверное :D


Тю, как говорят украинцы. 11 лет - это семечки :)


Да какая еще приватизация! Нормальная частная собственность! Я купил и оно мое. Другое дело, что продажа должна быть целевая.
Продаем место в городе под застройку.
Покупаю.
Что будешь строить?
Публичный дом.
Свободен.
А я построю жилой дом.
Продано.

И с землей также. Почему в городе можно, а в деревне бред начинается? Почему у нас у Эрмитажа не строят особняков, а на озерах в области строят дачи в нарушение правил постройки?? Потому что руководство области - продажные шкуры. :(

Пахотные земли должны продаваться под сельхоз работы. И больше ни под что. Это нормально. Так во всем мире. У всех это работает, только мы почему-то боимся, что у нас начнут там бизнес-центры строить.
Желающим фермерам должны предоставляться низкопроцентные кредиты. Вариантов таких кредитов должно быть много.
примерно так.
Я хочу начать работать на земле. Для начала любого дела мне нужен стартовый капитал - это нормально. Продаю шубу жены, еще что-нть - есть некая сумма. Она идет как первый взнос. Остальное - кредит государства. Под это получаю землю. Все. Остальное - в моих руках. Поначалу тяжко, конечно - минитрактор сразу на шубу не купить, но желающих таких много. И это люди, любящие работать на земле и готовые это делать.


Надо говорить так - "сельское хозяйство в россии вообще - дело убыточное". В Финляндии, почему-то, оно не убыточное. А они, простите меня, севернее. А Швеция своим фермерам платит за то, чтобы они не сажали больше того что страна может утилизовать - иначе будет кризис перепроизводства. То есть я могу засадить 2 гектара земли, получить 20 единиц продукции с двух гектаров. Но я сажаю 1 гектар, получаю 10 единиц а за вторые 10 единиц мне государство просто так платит. Это для нас просто так. А для Швеции - это нормально. Это лучше чем перепроизводство.

Да. На характер. Национальный уж или нет. Но это виноваты сами люди. Всех бьет жизнь, но не все спиваются. Короче, по поводу алкоголизма - можно понять причины, по которым человек стал алкоголиком, но при этом эти же причины человека не оправдывают.


Про заслуги Сов. власти спорить не буду. Да, условия были хорошие.
Но.
Образование должно быть бесплатным только для талантливых и трудолюбивых (ибо это не одно и то же) людей. Остальные - пусть платят. И все равно, если и платят, но плохо успевают - до свидания.
Способных (талантливых) людей на самом деле не так уж много. 5 % примерно от желающих поступить в вуз. Ну, 10%.

Опять начну про наш вуз, сразу оговорюсь, много у нас гимора и не все идеально, и вообще. Но на некоторые вещи стоит обратить внимание.
Так вот.
У нас некоторое количество студентов берется обучаться за счет средств универа (гос. финансирования мы так и не можем пока выбить даже на специальность "Социальная работа"). Это как правило золотые медалисты, сдавшие все экзамены на "5" при поступлении. "Некоторое количество" - это около 100 человек, при том, что набор у нас примерно 1000 человек.
Эти студики учатся бесплатно до первой четверки и еще их по полной программе напрягают участвовать во всех универских мероприятиях - отрабатывать так сказать. Они стонут, но терпят. И стараются. И я лично знаю таких, кто все 5 лет проучился бесплатно (и не помер лол). И это очень хорошие студенты. Их так отучили (и они так отучились), что за них не стыдно.

Та, ну, брось ты, все плачут, что плохо живут, а вот новый год на носу, зайди на рынок (новые русские на рынках не закупаются) - народ просто выкупает все под метлу!! Все просто сметают, набирают машинами, ящиками, на сотни и сотни рублей.

День конституции
 

Тем не менее отстреливают их. Довольно систематически.

Я в этих делах не специалист. Меня просто удивляет, как же ты ХОЧЕШЬ думать, что это сделали свои, злобные, завистливые мужики...

Если верить тому, что говорили деятели от экономики (Аганбегян, Шаталин, Заславская и проч.) во время перестройки, у нас уже 10 лет как должно быть экономическое процветание.

Так когда же? Сколько еще времени нужно? Народ по миллиону в год вымирает? Ну родители наши, понятно, не дождутся. Мы то хоть дождемся? Кстати, 11 лет - это не семечки. Если сравнивать наше время с советским периодом, я могу тебе сказать, что было сделано в стране с 1917 года. Да, не только хорошее. Но были и достижения. Выдающиеся. А где они сейчас?


Ты сама пишешь, что

И в то же время

Сама себе же ответила, почему боимся. Не бизнес-центра, а особняки. И не начнут, а уже отхватывают землю и строят явочным порядком. Поезди по Подмосковью, посмотри. Что будет, когда разрешат продавать землю - подумать страшно. Выйдешь из дома погулять - кругом заборы. Частная собственность! Будем ездить гулять в национальные парки, как в Америке...

Да нет, это система виновата, которая людей до жизни такой доводит. Ох, не любишь ты народ, не любишь... Откуда это у нас?

Ну естественно, праздник люди отмечают. А вообще - я, например, не могу позволить себе покупать икру.

День конституции
 

Philosof

Да просто наиболее вероятный вариант. Ладно, мы тут ничего не знаем, так что и говорить нечего.

Россия - страна непредсказуемая, прогнозы тут - вещь зыбкая. Не знаю. Но пока для укрепления деревни ничего не делается практически, так что отсчет еще рано начинать вести.


Карамзина, кажется, попросили охарактеризовать Россию одним словом. Он ответил: "Воруют!"
Видимо, это национальная черта, что ли...

Никакая система не может явиться оправданием распущенности человека. Я пойду на панель сейчас со словами: "Мне мало платят за мои великие заслуги" - это будет правдой, но это меня оправдывает? Нет. Если человек пьяница, то можно объяснить, почему он таким стал, но не оправдать. Нет. Неужели тебе в жизни не встречались люди, на долю которых валилось столько, что можно подивиться - откуда взялись силы пережить и не пустить себе пулю в лоб, не говоря уж о том, чтобы не спиться? Но эти люди не стали пьяницами и не опустились. Вспомни, например, Сахарова. А знаешь ли, какая судьба была у Ростроповича? Он приезжал к нам в универ - очень интересный человек. Он, музыкант с мировым именем, на концерты с участием которого приходят члены королевских семей, поссорившись с госконцертом, был отстранен от гастролей не только по заграницам, но и по крупным городам России. Его пустили в тур по Сибири - по деревням. Он играл в плохоотапливаемых чуть ли не сельских клубах. Интересно было слышать его рассказ об этом, он сказал: "Они (чиновники) думали, что этим унижают меня".
Нет. Пьянь есть пьянь, это вина человека, а не обстоятельств. Обстоятельства у всех, но не все спиваются.


лол. Я ж не царь - любить или не любить народ. Я люблю своих близких и друзей, многих людей уважаю. А понятие "народ" и любовь к нему - это не мои категории. У меня есть отношение к конкретным людям.


Добавление от 20.12.2002 1:57.


И кстати:

А у нас вполне в экономике не то чтобы процветание, но по сравнению с тем, что было во время перестройки, то самое оно :)

День конституции
 

* * *Да. Слава Богу, есть такие. Но все не могут быть героями, вот в чем дело.

* * Знаю. И хочу сделать некоторые разъяснения. Представления о Ростроповиче как диссиденте сильно не соответствуют действительности. В течении десятилетий Ростропович ГОСУДАРСТВЕННО считался первым виолончелистом СССР (хотя это можно и оспорить). В 29 лет - Ленинская премия, орден Ленина, председатель жюри виолончелистов на нескольких конкурсах Чайковского. Знакомства и связи - до самого верха, *вплоть до Политбюро, почему-то будущий "диссидент" ими тогда не гнушался... Кстати, был в большой дружбе с министром внутренних дел Щелоковым (да, тот самый). Так что говорить о тяжкой судьбе Ростроповича минимум наивно. Я думаю, что основная причина "диссидентства" и отъезда за границу - материальный фактор. Здесь он зарабатывал тысячи и общался с секретарями ЦК, а там - миллионы и к королям в гости ходит. Конечно, в Советском Союзе ему таких возможностей предоставить не могли. Извини, но как человек он мне очень несимпатичен. Человек с большой склонностью к саморекламе, еще в "советский" период своей биографии. Я читал мемуары его жены, Вишневской, впечатление крайне противное. Поливает грязью всех и вся. А сейчас... В Москве музыкальная школа названа именем Ростроповича... Улица имени Ростроповича... Неужели не стыдно? При жизни человека называть улицы его именем... Почему бы не назвать ее именем Свиридова, или Прокофьева. Или Рихтера, например... Откуда такое стремление к собственному увековечению? Ну а после того, как Ростропович в октябре 1993 года подписал знаменитое "письмо интеллигенции" ("раздавите гадину!"), у меня о нем сложилось окончательное впечатление.

Philosof, 20.12.2002 19:03