Портал аспирантов

Портал аспирантов (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/index.php)
-   Свободное общение (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/forumdisplay.php?f=102)
-   -   Экзамен по философии (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=2252)

nauczyciel 26.05.2008 12:49

Цитата:

Сообщение от Ksyusha (Сообщение 39680)
Современные науки уже далеки от философии, однако для любой из них можно найти философские корни

Что ж, я вынужден констатировать, что Вы не можете ответить на простой вопрос, который я уже задал дважды.
Может, стоит честно сознаться в том, что:
1) у философии и ТОЭ нет и никогда не было ничего общего;
2) с какой философской точки зрения не взгляни на ТОЭ, закон Ома от этого не поменяется.

Feeleen 26.05.2008 12:51

Ksyusha, мы к тому же сдаем философию науки, основы теории познания и определенные научно-философские концепции, характерные для того или иного направления, т.е. для той или иной науки. Не этику же разбираем.
Общенаучные методы исследования, к примеру, это из гносеологии, т.е. философии.

techni 26.05.2008 21:38

Цитата:

Сообщение от Ksyusha (Сообщение 39631)
Видимо, современное научное сообщество считает иначе, если не отменяет этот экзамен. ИМХО, историю и философию науки нужно изучать и знать в общих чертах каждому уважающему себя ученому. Ведь по большей части это все лишь методология наук в разные периоды истории, а не философия в классическом понимании.

Позвольте узнать, а за что же Вы меня исключили из научного сообщества, а?
Я - "уважающий себе учёный", часть научного сообщества, тем не менее я считаю, что философия науки это просто бессмысленная и бесполезная болтовня, требовать знания которой можно исключительно от историков науки. Может быть всё-таки НЕКОТОРАЯ ЧАСТЬ научного сообщества "считает иначе" и поэтому не отменяет пресловутый экзамен? Может быть не стоит приписывать свои взгляды всему научному сообществу?

Цитата:

Сообщение от Ksyusha (Сообщение 39631)
Современные науки уже далеки от философии, однако для любой из них можно найти философские корни.

Итак, философские корни прикладной математики?
Или ТОЭ?

Цитата:

Сообщение от Undefined (Сообщение 39672)
Философия учит, что доказать можно любую хрень, и как это правильно сделать. Тем самым - готовит к защите дисера

Забавно, но если говорить серьёзно...
К сожалению с математической точки зрения философское "доказательство" как правило либо тривиально, либо просто не верно, если не сказать бредово. Соответственно и к защите диссертации - никаким боком :-)

Ksyusha 27.05.2008 09:42

Цитата:

Сообщение от techni (Сообщение 39692)
Позвольте узнать, а за что же Вы меня исключили из научного сообщества, а?

Я не исключала. Вы сами так решили :)

Цитата:

Сообщение от techni (Сообщение 39692)
Я - "уважающий себе учёный", часть научного сообщества, тем не менее я считаю, что философия науки это просто бессмысленная и бесполезная болтовня, требовать знания которой можно исключительно от историков науки.

Лобируйте свои интересы в научном сообществе и, может, что-нибудь и получится :)

Цитата:

Сообщение от techni (Сообщение 39692)
Итак, философские корни прикладной математики?
Или ТОЭ?

Уже отвечала. Не знаю. Думаю, что можно начать с Пифагора и некоторых диалогов Платона.

Цитата:

Сообщение от techni (Сообщение 39692)
с математической точки зрения философское "доказательство" как правило либо тривиально, либо просто не верно

Есть объекты исследования, к которым трудно применимы мат. методы. А если их пытаются все равно применить, чтобы такие как вы увидели логичное мат.доказательство, то в итоге оказывается, что подобные теории вообще неприменимы и неадекватны действительности (часто бывает в соц. науках).
Не согласна, что философские выводы (видимо, для вас все) "тривиальны", "бредовы", "не верны". Каких философов вы имели в виду? Все эти определения вообще относительны.

techni 27.05.2008 20:44

Цитата:

Сообщение от Ksyusha (Сообщение 39699)
Уже отвечала. Не знаю. Думаю, что можно начать с Пифагора и некоторых диалогов Платона.

Цитата:

Сообщение от Ksyusha (Сообщение 39631)
Современные науки уже далеки от философии, однако для любой из них можно найти философские корни.

Дык всё-таки "не знаю" или "начать с Платона"? Если последнее, то было бы здорово пропустить начало и перейти непосредственно к философскому обоснованию ТОЭ в диалогах Платона. А если первое, то возникает явное противоречие с приведённой цитатой: видимо всё-таки не в любой? Может быть не стоит делать столь серьёзные и необоснованные обобщения про все без исключения науки?
Цитата:

Сообщение от Ksyusha (Сообщение 39699)
Есть объекты исследования, к которым трудно применимы мат. методы. А если их пытаются все равно применить, чтобы такие как вы увидели логичное мат.доказательство, то в итоге оказывается, что подобные теории вообще неприменимы и неадекватны действительности (часто бывает в соц. науках).
Не согласна, что философские выводы (видимо, для вас все) "тривиальны", "бредовы", "не верны". Каких философов вы имели в виду? Все эти определения вообще относительны.

И что же это за объекты исследования такие в соц. науках к которым неприменимы мат. методы? И как в таком случае их вообще можно исследовать? Заметьте не "трепаться по поводу", а именно "проводить научные изыскания"?
Что касается примеров бредовых доказательств - пожалуйста: любые "доказательства" существования бога - насколько я помню этот бред не только попы ваяли, философа тоже постарались.

Ksyusha 27.05.2008 23:33

Цитата:

Сообщение от techni (Сообщение 39710)
Что касается примеров бредовых доказательств - пожалуйста: любые "доказательства" существования бога - насколько я помню этот бред не только попы ваяли, философа тоже постарались.

Скажите какие философы и в каких работах. И можете ли вы утверждать, что данные доказательства сами создатели выдавали за научные? В религии все решает догма, а ее доказывать, соответсвенно, грех, ну и т.д. Все это не имеет отношения к вопросу об экзмене по истории и философии науки.
Я четко выразила все, что хотела сказать по данному вопросу. Не нужно смешивать в одну кучу всю философию и конкретную ее часть, которая изучается в аспирантуре. Можно поспорить о вступительном экзамене по философии - вот там есть о чем поговорить, а методологию наук в разные эпохи знать нужно. Я выражаю свою субъективное отношение к данному предмету.
Прирекания уже ни к чему не приведут.
Цитата:

Сообщение от techni (Сообщение 39710)
Может быть не стоит делать столь серьёзные и необоснованные обобщения про все без исключения науки?

Пока не доказано обратное, почему нет?

gav 27.05.2008 23:55

techni, в некоторой степени согласен с метким выражением Undefined
Цитата:

Философия учит, что доказать можно любую хрень, и как это правильно сделать
Изучение философского курса и сдача минимума, думаю, дали мне очень полезный урок. До этого я не думал, что можно любую нелепицу доказать с любой степенью убедительности, если хотя бы чуть-чуть разрешить пользоваться чисто умозрительными рассуждениями. Это ужесточило критическое мышление: оказалось, далеко не всякое звучащее мудро на слух рассуждение мудро и по содержанию.
По поводу влияние философии на развитие науки. В свое время Ю.Вигнер написал статью о поразительной эффективности математики для естественных наук. По аналогии с ней, другой Нобелевский лауреат С.Вайнберг в своей научно-популярной книге "Мечты об окончательной теории" в главе "О философии" написал о поразительной неэффективности философии для естественных наук. По его мнению, уровень развития философской мысли лишь выступает тормозом в развитии естественных наук. Например, Ньютон разработал свою механику. Философы на основе нее разработали картину мира в которой пространство и время были разделены. И эта мировоззренческая позиция выступала лишь барьером к дальнейшему развитию физики. Предолеть этот барьер удалось несколько столетий спустя. Так что вопрос о положительном влиянии философии на другие науки явно неоднозначен в научном сообществе.
Однако читать философские рассуждения действительно мудрых людей напорядок полезнее для культурного и интеллектуального развития, нежели чтение художественной литературы (пусть даже классиков). А ученый, я считаю, должен быть всесторонне развитой личностью. А как способствовать культурному обогащению аспиранта? Думаю, изучение умозрительных заключений лучших из мудрецов - не самый плохой вариант, и с наукой связано (скажем, больше, чем, например, походы по музеям). Так что, думаю, философский курс для будущих ученых полезен для их культурного развития, так сказать, для широты мысли. Только вот теперь изучается не философия, а философия науки. Если я правильно понимаю, изучаются наставления о том, как и что должны делать ученые всех специальностей, чтобы добывать подлинно научное знание. Это, как правило, имеет следующий вид: ученый-философ (эпистемолог), ничерта не понимающий в физике и математике (это же не его специализация! его специализация - давать советы другим ученым), говорит физику что и как тот должен делать. Лично я не вижу смысла изучать это аспиранту. Лучше бы формальную логику и другие разделы математики изучать. Это, по-моему, дает гораздо больше полезной информации о том, как нужно вести научную работу, нежели умозрительные заключения недоучек-эпистемологов.

Добавлено через 18 минут 12 секунд
Ksyusha
Цитата:

Пока не доказано обратное, почему нет?
Это ненаучный подход. Говорить какое-либо утверждение и считать его верным, до тех пор пока кто-нибудь не докажет обратное.

nauczyciel 28.05.2008 05:32

Цитата:

Сообщение от Ksyusha (Сообщение 39713)
Пока не доказано обратное, почему нет?

Хорошо, буду рассуждать ненаучно, также как и Вы ;)
Предлагается утверждение ТОЭ и философия не имеют ничего общего
Докажите обратное! :)

А научное обоснование этого тезиса будет выглядеть примерно так: ТОЭ и философия не имеют ничего общего потому, что законы физики и математики не зависят от точки зрения человека на них, они существуют обособленно.

Ksyusha 28.05.2008 16:29

Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 39719)
законы физики и математики не зависят от точки зрения человека на них, они существуют обособленно.

Обособлено существует природа, а законы создает человек, он их формулирует, доказывает другим людям, что так оно и есть на самом деле (т.е. его слова, формулы, выводы и т.д. полностью соответсвуют природе). Но так ли это? Об этом собственно философы и рассуждают, как правило.

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 39714)
Например, Ньютон разработал свою механику. Философы на основе нее разработали картину мира в которой пространство и время были разделены.

Вот что из этого бывает получается.
Кстати, понятия времени и пространства были введы именнно философами. Древнегреческие философы (Анаксемандр, Зенон, Платон и др.) давным давно, еще до появления математической логики задумались над этими вопросами.
Зачем так категорично отрицать все, что связано с философией? Такая "нелюбовь к мудрости"...Из-за чего? Ведь, философия ненавязчива, это не идеология, которую нужно было учитывать в научной работе. На мой взгляд, это не потеря времени. В возрасте 20-25 лет даже полезно взять в руки и почитать (кто этого не делал до этого) некоторых именитых всемирно признанных философов. Нужно же иногда отвлекаться от своих прикладных узконаучных исследований, вздохнуть немного. Философия не самый плохой в этом смысле вариант.
А негилистическая позиция всегда настораживает. Отрицание ради отрицания?

Didi 28.05.2008 16:38

Я сдалаааааааааааа! 5
А что, не такой уж и плохой предмет. Теперь он меня не угнетает, а, тоже, вдохновляет. :)

Ksyusha 28.05.2008 16:53

Небольшой отрывок из 100 великих научных открытий про Пифагора. Простенько о том, как происходит переход от философствования к науке.
Цитата:

В Школе Пифагора впервые высказана догадка о шарообразности Земли. Мысль о том, что движение небесных тел подчиняется определенным математическим соотношениям, идеи «гармонии мира» и «музыки сфер», впоследствии приведшие к революции в астрономии, впервые появились именно в Школе Пифагора.
Многое сделал ученый и в геометрии. Прокл так оценивал вклад греческого ученого в геометрию: «Пифагор преобразовал геометрию, придав ей форму свободной науки, рассматривая ее принципы чисто абстрактным образом и исследуя теоремы с нематериальной, интеллектуальной точки зрения. Именно он нашел теорию иррациональных количеств и конструкцию космических тел».
В школе Пифагора геометрия впервые оформляется в самостоятельную научную дисциплину. Именно Пифагор и его ученики первыми стали изучать геометрию систематически — как теоретическое учение о свойствах абстрактных геометрических фигур, а не как сборник прикладных рецептов по землемерию.
Важнейшей научной заслугой Пифагора считается систематическое введение доказательства в математику, и, прежде всего, в геометрию. Строго говоря, только с этого момента математика и начинает существовать как наука, а не как собрание древнеегипетских и древневавилонских практических рецептов. С рождением же математики зарождается и наука вообще, ибо «ни одно человеческое исследование не может называться истинной наукой, если оно не прошло через математические доказательства» (Леонардо да Винчи).
Так вот, заслуга Пифагора и состояла в том, что он, по-видимому, первым пришел к следующей мысли: в геометрии, во-первых, должны рассматриваться абстрактные идеальные объекты, и, во-вторых, свойства этих идеальных объектов должны устанавливаться не с помощью измерений на конечном числе объектов, а с помощью рассуждений, справедливых для бесконечного числа объектов. Эта цепочка рассуждений, которая с помощью законов логики сводит неочевидные утверждения к известным или очевидным истинам, и есть математическое доказательство.
Добавлено через 4 минуты 50 секунд
Цитата:

Сообщение от Didi (Сообщение 39731)
Я сдалаааааааааааа! 5
А что, не такой уж и плохой предмет. Теперь он меня не угнетает, а, тоже, вдохновляет.

Искренне за вас радуюсь! Здорово, что философия после угнетения начинает вдохнолять :)
Так обычно и бывает. У меня правда так случилось не с философией, а с математикой во всемя учебы в универе (хотя математика у нас была и простенькая :), так как ВУЗ гуманитарный).

Вот еще, кстати, кто не читал в аспирантуре Т. Куна, кусочек из"Структуры научных революций"

nauczyciel 28.05.2008 20:06

Цитата:

Сообщение от Ksyusha (Сообщение 39730)
Обособлено существует природа, а законы создает человек, он их формулирует, доказывает другим людям, что так оно и есть на самом деле (т.е. его слова, формулы, выводы и т.д. полностью соответсвуют природе). Но так ли это? Об этом собственно философы и рассуждают, как правило.

Да уж, вот и добрались до философии в чистом виде :)
Без комментариев... :D

Цитата:

Сообщение от Ksyusha (Сообщение 39730)
философия ненавязчива

Философия очень даже навязчива, это обязательный предмет в любом ВУЗе и аспиранты сдают экзамен по философии. Естественно, изучение философии отнимает время от изучения предметов по специальности. Потому я не отрицаю философию в принципе, я просто считаю, что её не следует изучать в ВУЗе как обязательный предмет.

gav 29.05.2008 09:22

Ksyusha
Цитата:

Зачем так категорично отрицать все, что связано с философией? Такая "нелюбовь к мудрости"...Из-за чего?
По-моему, никто не отрицает здесь философию и, тем более, все, что с ней связано. Если человек сомневается, например, в том, что в программу инженера-технолога необходимо включить уроки вокала, то это вовсе не означает что он отрицает все, что связано с пением и демонстрирует явную нелюбовь к музыке. Тут речь идет о спорном статусе философии (наука это или нет), о влиянии ее на другие науки (полезна она или нет), а также о необходимости ее присутствия в аспирантуре. Я считаю, что философия - шире чем наука, та область знаний, что понимается под этим словом, содержит научное знание, но весьма и весьма немного. Философия, среди прочих, занимается вопросами, дать ответы на которые научными методами невозможно. Однако, как культурная составляющая философии огромна. И мне кажется, ее изучение полезно для аспиранта. Еще бы я включил обязательный экзамен по основам математического анализа и по логике. Однако изучение "философии науки" кажется мне менее целесообразным. Правда, этот курс я не изучал, возможно, мое мнение основано на поверхностном знании ситуации. О влиянии ее на науку - сдесь я согласен со Стивеном Вайнбергом: ответы на философские вопросы, скорее, тормозят развитие науки, нежели благоприятствуют.

Цитата:

У меня правда так случилось не с философией, а с математикой во всемя учебы в универе (хотя математика у нас была и простенькая , так как ВУЗ гуманитарный).
Грошь цена ученому, который "не дружит" с математикой. Гуманитарному не в меньшей степени.

Добавлено через 21 минуту 5 секунд
Ksyusha
Цитата:

Простенько о том, как происходит переход от философствования к науке.
Ну и как же он происходит? Не увидел в представленной цитате механизма перехода.

Цитата:

Вот еще, кстати, кто не читал в аспирантуре Т. Куна, кусочек из"Структуры научных революций"
Непонятно к чему Вы привели этот "кусочек"?

Feeleen 29.05.2008 13:18

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 39756)
Грошь цена ученому, который "не дружит" с математикой. Гуманитарному не в меньшей степени.

Ерунда.
Я так же могу сказать: грош цена тому ученому, кто с философией не дружит. В моей деятельности математика (школьный курс не в счет) нужна как корове седло, а философия необходима. Герменевтика и этика в частности. Особливо, когда писатели, воодушевленные философией тех или иных товарищей ее воплощали в своих текстах.

Ksyusha 29.05.2008 15:02

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 39756)
Непонятно к чему Вы привели этот "кусочек"?

А вы прочли?
Привела к разговору о тесной связи философии/метафизики и науки (в современном понимании. Парадигма - та же философия + методология отдельной науки.
Цитата:

От глубокой древности до конца XVII века не было такого периода, для которого была бы характерна какая-либо единственная, общепринятая точка зрения на природу света. Вместо этого было множество противоборствующих школ и школок, большинство из которых придерживались той или другой разновидности эпикурейской, аристотелевской или платоновской теории. Одна группа рассматривала свет как частицы, испускаемые материальными телами; для другой свет был модификацией среды, которая находилась между телом и глазом; еще одна группа объясняла свет в терминах взаимодействия среды с излучением самих глаз. Помимо этих были другие варианты и комбинации этих объяснений. Каждая из соответствующих школ черпала силу в некоторых частных метафизических положениях, и каждая подчеркивала в качестве парадигмальных наблюдений именно тот набор свойств оптических явлений, который ее теория могла объяснить наилучшим образом.
Раз не нравится Кун, тогда ближе, возможно, будет Философские основания физики Карнапа.
Цитата:

Ну и как же он происходит? Не увидел в представленной цитате механизма перехода.
Механизм простой: развитие совершенно абстрактных идей в пифагорейской школе ("гармонии мира", "музыки сфер" и т.д.) приводит к зарождению математики как основного научного инструмента.
Конечно, это можно считать догадкой, а не фактом, но, в конце концов, нельзя же всему дать строгое мат.доказательство ( в данном случае, истории возникновения математики).


Текущее время: 01:47. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2025, «Аспирантура. Портал аспирантов»