Портал аспирантов

Портал аспирантов (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/index.php)
-   Преподавательская (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/forumdisplay.php?f=122)
-   -   Борьба с новыми технологиями! (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=3521)

nauczyciel 15.01.2009 12:43

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 44804)
Неужели у Вас нет примеров, когда превосходные специалисты в своей области, которые выше Вас в ней на две головы получают копейки, и не могут найти достойно оплачиваемую работу по специальности?

У меня таких примеров нет.
Есть и примеры людей, которые добровольно соглашаются на низкооплачиваемую работу преподавателя и не работают по специальности. И теряют профессиональную квалификацию.

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 44804)
занимающийся на соседней кафедре полимерами в оптике, занимается не менее ценной в научном плане проблемой, но его работа, к сожалению не связана с нефтяной промышленностью

Ну-ну, будто оптоволокна нет в нефтяной промышленности ;)

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 44804)
он делает научную работу на высоком уровне, которую признают и ценят ученые данной области

А как же внедрение? И, соответственно, экономическая эффективность?
А если ничего такого нет, в чём тогда смысл работы? И как доказать в первую очередь тем же студентам, что научная работа выполнена именно на высоком уровне?

saovu 15.01.2009 13:28

Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 44813)
А как же внедрение? И, соответственно, экономическая эффективность?
А если ничего такого нет, в чём тогда смысл работы? И как доказать в первую очередь тем же студентам, что научная работа выполнена именно на высоком уровне?

Научный уровень и экономическая эффективность вообще никак не связаны.
Вообще !
Никак !

IvanSpbRu 15.01.2009 14:17

Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 44813)
А как же внедрение? И, соответственно, экономическая эффективность?
А если ничего такого нет, в чём тогда смысл работы? И как доказать в первую очередь тем же студентам, что научная работа выполнена именно на высоком уровне?

Простите, но Вы говорите совершенно неверные вещи. По двум причинам:

- Научный уровень работы и экономический эффект от нее - вещи совершенно разного порядка. Величайшая научная находка может не иметь экономического применения, а устройство, способное привести огромный эффект, может быть абсолютно тривиальным с научной точки зрения;

- Даже в тех случаях, когда научный результат приводит к экономическому эффекту, этот эффект может иметь место намного позже открытия - хотя бы потому, что для воплощения в металле нужны инженерные технологии, которых на момент открытия может просто не быть. Получается, что Беккерель и Пьер Кюри - бездарности и не имели права учить студентов, потому что основанный на их работах атомный реактор появился только после их смерти. Максвелл не дожил до создания радио - его тоже записать в расход, он не мог подкрепить практикой свою электродинамику. Видимо, Авраам Линкольн - тоже дутая величина, потому что рабская экономика Юга была эффективнее экономики Севера. И просто любопытно - каков экономический эффект от законов Ньютона? Да никакого, единственное, что сделал Ньютон экономически эффективно - это исправил монету в Англии. Так что механику Ньютона тоже в костер, а Ньютона вслед за Энгельсом назовем индуктивным ослом?:D

saovu 15.01.2009 14:21

IvanSpbRu, всё правильно.
Только мы всё это уже не раз обсуждали.

IvanSpbRu 15.01.2009 14:30

Цитата:

Сообщение от saovu (Сообщение 44819)
IvanSpbRu, всё правильно.
Только мы всё это уже не раз обсуждали.

Не спорю;-) Но просто не смог промолчать:D

gav 15.01.2009 15:04

saovu
Цитата:

писателя-фантаста Солженицына
Неее, художественную литературу вообще не читаю. Солженицина читал в школе, сейчас не вижу пользы.

А процитированное Вами мое утверждение сформировалось после прочтения воспоминаний многих советских ученых. Например, из интервью И.Н. Фридляндера в журнале "Наука и жизнь":
Цитата:

- А второй раз как вас "не посадили"?

- Андрей Николаевич Туполев делал пикирующий бомбардировщик Ту-16, но при статических испытаниях он не выдержал требуемую нагрузку. У нас к этому времени был уже разработан и применен в истребителях МиГ-15 высокопрочный сплав В-95. И Туполев решил использовать этот сплав.

Запустили производство самолета на Казанском заводе, и… начался массовый брак, сетка тонких трещин. Вызвал меня нарком и сказал, чтобы я поехал на Уральский завод, где делали листы для Казани, и, пока не налажу их выпуск, в Москву не возвращался… Одновременно со мной поехал сотрудник НКВД. Очень долго мы не могли найти причин появления трещин, и однажды он этак по-дружески говорит мне: "Иосиф, у тебя все равно ничего не получится, а потому признайся, что ты враг народа. Тебя отправят сам знаешь куда, а я смогу вернуться в Москву. Так будет проще и для тебя, и для меня". Оказалось, он недавно женился. Молодая супруга каждый день ему звонила и просила быстрее возвращаться, а я его задерживал…
Все интервью можно почитать здесь: http://www.nkj.ru/archive/articles/4544/

Добавлено через 19 минут 47 секунд
nauczyciel
Цитата:

Ну-ну, будто оптоволокна нет в нефтяной промышленности
Во-первых, он не оптоволокном занимается.
А во-вторых, какое оптоволокно есть в нефтяной промышленности?

Цитата:

А как же внедрение? И, соответственно, экономическая эффективность?
Об этом развернуто написал коллега IvanSpbRu
могу лишь добавить отрывок из уже упоминаемого здесь интервью Нобелевского лауретата по физике Д.Гросса:
АС: Новая революция в фундаментальной физике, о которой вы говорите, приведет ли она к каким-то значимым социальным изменениям, к чему-то вроде открытия атомной энергии или полупроводников, к чему-то, что изменит наш мир?
ДГ: Кто знает... Я не знаю. Вообще-то я считаю, что предсказывать технологии и приложения намного труднее, чем развитие фундаментального научного знания. Предсказание технологий, предсказание того, как наука будет использоваться, даже если вы знаете науку, — это очень сложное дело, тут слишком много факторов.
АС: Но вы надеетесь на возможность таких изменений?
ДГ: На самом деле, вы с тем же успехом могли бы спросить о чем-то, что мы уже поняли и уже проверили в эксперименте и получили подтверждение — например, о Стандартной модели элементарных частиц или о понимании ядерного взаимодействия. Что можно сказать об их приложениях? Меня много раз спрашивали, например, о приложениях квантовой хромодинамики. Репортеры всегда пристают с этим вопросом: «Какая от этого будет польза?» И я не могу ничего придумать.
Но история показывает, что даже когда вы ничего не можете придумать... Да возьмите ту же квантовую механику — какая польза от квантовой механики? Если бы вы спросили у Гейзенберга, какая польза от квантовой механики, я сомневаюсь, что он сказал бы вам о транзисторе или лазере. Но они появились. Очень трудно предсказать приложения. Даже тот невероятный уровень понимания фундаментальных взаимодействий, которого мы достигли в XX веке, пока не выглядит полезным для чего-то или вредным. Он не позволил создать новое оружие, или новое лекарство, или новый инструмент. Но кто знает? Очень трудно предсказывать технологии. Никто не предсказал транзисторы. Когда в 1950-е годы в IBM думали о компьютерах, то представляли их зданиями размером с этот отель с вычислительной мощностью не больше вашего ноутбука. А ведь они уже знали всю необходимую физику — я имею в виду все основные физические принципы.

saovu 15.01.2009 15:38

gav, это, мягко говоря, несерьезно.
Что мы видим из приведенного отрывка, да и из статьи в целом ?

1. Герой статьи, акад. Фридляндер, работает по оборонной тематике.
Поэтому за ним пристально следят соответствующие органы.
Что тут "не так" ?
Так работала далеко не вся наука.
Мало того, и не вся военная наука.
Просто данному академику посчастливилось оказаться на одном из важнейших направлений.

2. Судя по контексту (так как есть ключевое слово "НКВД"), время действия - военное или предвоенное (хотя точный год не указан). В такое время внимание (а также нервозность и пр.) соответствующих органов обяснимы тем более.
Хотя вот википедия дает годы выпуска Ту-16 (http://ru.wikipedia.org/wiki/Ту-16) - с 1953 по 1963, так что, видимо, академик запамятовал (сказал "НКВД" по старой памяти).
А что еще запамятовал академик через 60 лет ?
Это известная особенность такого рода источников или, как их еще иногда называют, устной истории ("oral history"). То есть расказчик, ошибаясь в фактологии, вспоминает наиболее эмоционально сильные эпизоды. Вот тут его, вишь ты, сотрудник НКВД напугал. И так три раза ...

3. Из приведенного отрывка можно сделать вывод,
что сотрудник НКВД, скажем политкорректно,
показал себя не очень добросовестным работником.
Но можно и не сделать такого вывода !
Честно говоря, первая мысль - что это грубоватый казарменный юмор
(тот, кто бывал в военкомате хотя бы на медкомиссии - поймет).
По одному отрывку, без дополнительной информации об этом человеке, нельзя сказать ничего более определенного.

4. Героя статьи так ведь и не посадили.
"Могли посадить три раза" - это, извините, слова.
Насчет повышенного внимания к его персоне - см. пункт 1.

gav 15.01.2009 16:42

saovu
Я немного не понял с чем Вы не согласны.
С тем, что ученый, как правило, не может выдавать "на гора", как музыкант, планомерно одно научное открытие за другим? Что не всегда труды, затраченные на научный поиск, приводят к успешному результату?
Или с тем, что несмотря на это правило, советской власти удавалось выжимать из ученых нужные социалистическому обществу открытия довольно регулярно и планомерно примерно пропорционально затрачиваемым усилиям?

saovu 15.01.2009 17:10

Не согласен с "советские ученые ... под дулом автомата".
Как и было сказано.

gav 16.01.2009 09:33

Ну так это же была аллегория. Ее смысл как раз в этом:
"Советской власти удавалось выжимать из ученых нужные социалистическому обществу открытия довольно регулярно и планомерно примерно пропорционально затрачиваемым усилиям."
Вы с этим не согласны?

saovu 16.01.2009 11:27

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 44856)
"Советской власти удавалось выжимать из ученых нужные социалистическому обществу открытия довольно регулярно и планомерно примерно пропорционально затрачиваемым усилиям."
Вы с этим не согласны?

С этим - согласен.
Правда с некоторыми оговорками (не буду уточнять, т.к. давно уже оффтопик).

Paul Kellerman 16.01.2009 14:51

gav
IvanSpbRu

Давайте кое-что проясним. Людей, которые не выходя из письменного стола
на бумаге делают фундаментальные открытия - единицы среди всего челове-
чества на столетие. Даже если какой-то ученый искренне и фанатично зани-
мается исследованиями (а не ради степеней, должностей и денег) совсем не
факт, что он что-то "родит" фундаментальное и принципиальное новое, кото-
рое при жизни или через века, окажется невероятно практически значимым.
Из миллионов таких честных старателей, максимум, десятку придет в голову
что-то реальное полезное в настоящем или будущем. Большинство же осталь-
ных должны очень много работать с реальной практикой прежде, чем начать
делать какие-то обобщения. Поэтому держать на иждивении миллионы только
за "искренние и фанатичные старания", в надежде что кого-то из них озарит,
и спустя века это окажется очень полезным - мягко говоря, расточительно :)

Фундаментальность фундаментальностью, но если ты хочешь получать достой-
ную зарплату, должен здесь и сейчас делать что-то полезное и актуальное, за
что заказчик готов платить приличные деньги (разумеется, считаем, что заказ
не противоречит закону, совести и специальности). А если между делом вдруг
озарит гениальная теория, ну замечательно, выпишем премию, дадим медаль :)

P.S. Кстати, не стоит обольщаться на счет собственной потенциальной возмож-
ности открыть что-то... Можно просидеть всю жизнь и так и ничем не озарит :)

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 44821)
Неее, художественную литературу вообще не читаю

А этого вообще стоило бы постыдиться, а не выдавать это, как достоинство.

gav 16.01.2009 16:35

PavelAR
Цитата:

Фундаментальность фундаментальностью, но если ты хочешь получать достой-
ную зарплату, должен здесь и сейчас делать что-то полезное и актуальное, за
что заказчик готов платить приличные деньги (разумеется, считаем, что заказ
не противоречит закону, совести и специальности). А если между делом вдруг
озарит гениальная теория, ну замечательно, выпишем премию, дадим медаль
Ну и много из гениальных научных открытий было сделано "между делом" заказчику за реальные деньги?
Софья Ковалевская в свое время попыталась - не особо получилось. Я как раз об этом и вел речь. Никаких гарантий, что ученый, усердно думая 20 лет над какой-нибудь важной научной проблемой, ее решит, да и вообще, родит что нибудь полезное. Поэтому ученый, помимо занятия наукой, должен еще и преподавать. И это должно быть достаточно для достойной жизни в нормальном обществе (в Европе, в Америке). Точка же зрения, что быть преподавателем и заниматься наукой недостаточны (непозволительная роскошь для общества) - точка зрения недалекого человека.

Цитата:

А этого вообще стоило бы постыдиться, а не выдавать это, как достоинство
Не вижу в этом ни повода для стыда, ни повода для гордости.

Paul Kellerman 16.01.2009 17:48

gav

Кажется вы меня не поняли, я имел в виду "между делом", не в смысле
в рамках работы над заказами, когда при выполнении заказа, случайно
всплывает какая-то интересная научная деталь, а вообще в свободное
от основной работы время, когда над душой не стоят какие-либо жест-
кие сроки, нетерпеливые заказчики и человек спокойно работает над
тем, что ему, действительно, интересно и делает это заведомо не ради
зарплаты или прибыли. Но за такую работу, которая больше относится
к хобби, чем к профессиональной деятельности, естественно никто и
никогда не будет платить, потому что нет никаких гарантий, что будет
какой-то результат, а если будет, то не факт, что его можно будет на
практике реализовать и получить с этого выгоду здесь и сейчас, а не
через какие-то там 200-300 лет. А если уж кого-то и чем-то озарит, и
это признают, то выдадут заслуженные премии и почести, ну а если к
моменту признания помер, ну, что же, извини - не повезло. Се ля ви.

Второе, что вы недопоняли, хотя я неоднократно это подчеркивал, то
что я вовсе не принижаю науку и не ставлю ее на одну полку с пре-
подаванием только потому, что за это мало платят. Я говорю лишь о
"голом" преподавании ("ГОЛОМ" - подчеркиваю это еще раз!), когда
ничем кроме преподавания не занимаются, не работают ни на прак-
тике (в какой-то профильной компании), ни в науке (гранты, хоздо-
говорные НИИ) и даже дома не утруждают напрягать свои мозги, но
при этом больше всех жалуются на низкие зарплаты и "злобное" го-
сударство, которое не хочет держать их на своей шее, как раньше.

Что касается "заниматься наукой"... По бумагам кадровых служб ею
занимаются чуть ли не миллионы людей, а реально 99,999% заняты
имитацией бурной научной деятельности. Так что меньше пафоса :)

И не стоит постоянно вспоминать имена великих ученых. То, что они
были когда-то в нашем бренном мире вовсе не значит, что каждый в
современном мире, кто как-то "засветился" в науке - потенциальный
великий ученый и каждому нужно на всякий случай отвалить бабла :)

P.S. Я не хотел никого обидеть... но просто реально бесят многочис-
ленные "гении абстрактной мысли", которые за бесконечными чашка-
ми чая бесконечно пережевывают одни и те же опостылевшие мысли,
ругают государство за нежелание взять их и их потомство на полное
содержание, ругают студентов за нежелание учить муть, которая ни
разу ни в жизни ни на работе нигде даже случайно им не пригодится,
и всё ждут, когда их озарит гениальная идея, за которую на них про-
льется золотой дождь, высшие ученые звания, степени и должности.
Ну и ни разу в жизни не составляли свое резюме и не собираются :)

nauczyciel 16.01.2009 21:11

saovu,
IvanSpbRu,
Точно,
Цитата:

Сообщение от saovu (Сообщение 44819)
мы всё это уже не раз обсуждали

и так и не пришли к единому мнению :)

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 44821)
какое оптоволокно есть в нефтяной промышленности?

Для организации каналов противоаварийной автоматики и межобъектной связи.


Текущее время: 10:22. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2025, «Аспирантура. Портал аспирантов»