сильно сказано
Наполеон
или батюшка :)

Вы что-то пытались "развенчать". А оценку, что это вам удалось, сами себе почему выставляете? Потому что вы само мерило?
Ходите с указующим перстом. "Некрасиво".

Слово "идеология" по значению очень сложное, многозначное. И со временем смысл меняется, и авторские оригинальные трактовки содержания понятия появляются (например, у Бахтина). Тот вариант значения, который я привела, пожалуй, сейчас наиболее акутален в обычном гуманитарном популярном словоупотреблении. Могу, например, сослаться на передачу "Тем временем" (на "Культуре") - буквально недели две назад наблюдала эпизод передачи, в которой обсуждался крах идеологий 20 века. Кучка хороших собеседников (назовем их интеллектуалами-популяризаторами) говорили об идеологиях именно в этом ключе, понимая друг друга и не споря о значении слова со словарями в руках :).
Так что, действительно, как сказала Erisena, языковые процессы очень динамичны.
После краха дискредитировавшей себя идеологии либо появляется новая, которая себя позиционирует как "новая хорошая", либо наступает реакция и разочарование в идеологиях вообще. Наш постсоветский (и постнацистский - для Европы) случай как раз в духе второго - само слово идеология получило негативный оттенок. Сейчас Это значение актуально. Могу также дать ссылки на современную философскую литературу.

Erisena
Как я понимаю, очередно "филолог"?:)
Вы действительно думаете, что "языковые процессы" могут привести к тому, что за 30 лет "хорошая" и "идеология" перестанут сочетаться?:) Спешу Вас разочаровать, последние издания словаря сочетаний под редакцией тогоже Денисова немного изменили статью про идеологию. Поменьше стало упоминаний о коммунистической и буржуазной идеологиях, а относительно сочетания со словом "хороший" ничего не изменилось.

Добавлено через 12 минут 30 секунд
key
Это очередное голословное утверждение, основанное на «чутье»?
А доказательства имеются? Например, ссылка на стенограмму передачи на сайте телеканала Культура. Во-вторых, тот факт, что кучка собеседников (кстати, а не делаете ли Вы речевую ошибку назвав их «хорошими»? :) ) говорила об идеологиях во втором значении этого понятия и не споря о значении, вовсе не значит, что общеупотребительным значением этого понятия является именно второе, а первое неверно. Идеология может быть и хорошей, если понимать ее в первом значении энциклопедического словаря. Именно в этом значении я это понятие и употребил. И Ваше замечание и, даже в большей степени, дальнейшие «выкручивания» посадили Вас в лужу.

Добавлено через 9 минут 32 секунды
Olafson
Если уж переходить на личности, то очень странным выглядит присутствие достойного собеседника Lu4 в этой сомнительной компании.

Я не авторитет, безусловно, в вопросах филологии, просто выскажу свою точку зрения - как обычный среднестатистический носитель русского языка: идеологию (как, вероятно, и любой объект), можно по набору определенных критериев оценить и присвоить ей значение "хороший" или "плохо" - и в этом смысле (формальном) gav прав. Но вот словосочетания "хорошая идеология" или "плохая идеология" мне режут слух (хорошая идеология - готов допустить в ироническом смысле). Речь, видимо, идет о том самом пресловутом языковом чутье (которое, увы, не у всех одинаково, и потому формальным критерием правоты быть не может). Подозреваю, что аргументом для Вас, gav, будет только языковое чутье директора института русского языка РАН, но, боюсь, по этому поводу его беспокоить не стоит (а прогнозировать его мнение бессмысленно). А с формальной точки зрения, повторюсь, Вы правы:cool: - по крайней мере, на мой взгляд.

Кто учил иностранный язык - тот поймет: часто носители языка в ответ на фразу иностранца говорят - да, все слова правильные, все окончания правильные, и формально так сказать можно - но вот не говорят. Слух режет. Здесь ситуация сходная. Вообще самое сложное в любом языке - не фонетика и грамматика, а именно правила сочетаемости слов

IvanSpbRu
Спасибо за участие, и за то, что разбавили стан оппонентов достойными аргументами :)
Естественно, словосочетание "хорошая идеология", как например, и "хорошая философия", как и "хороший компьютер" не очень удачные словосочетания с точки зрения употребления, так как, как совершенно справедливо заметила Lu4 несут малую информативность (я умышленно допустил здесь речевую ошибку (информативность имеют, а не несут, несут информацию), чтобы продемонстрировать разницу между речевой ошибкой, связанной с неверным пониманием смысла слов, и малой информативностью). По этому и "режет чутье". Но далеко не все, что "режет чутье" является речевой ошибкой. И когда человек уточняет, почему он считает ту или иную идеологию "хорошей" - никакой речевой ошибки он не допускает. Я уже не говорю о полной несостоятельности аргументов Feeleen, которые сами по себе достойны рассмотрения. Так что в русском языке все объекты, нравственная оценка которых спорна, с прилагательными "хорошо" и "плохо" будут "резать чутье". Что отнюдь не является свидетельством речевой ошибки. Автор же словосочетания "плохой компьютер" будет подразумевать оценку через свою призму ценностей, и неверного понимания толкования слов не будет (а нет неверного толкования, нет и речевой ошибки, при отстуствии, конечно, несочетаемости, обусловленной традициями языка).

Разбавили повтором того, о чем уже сказано:
"Режет слух" и "речевая ошибка" не одно и то же ли?
Тут важен соус, под которым подана реплика (Иван - мастер :))
Главный аргумент для gav - это рифмовка "gav-прав" :) далее в содержание вникать уже не обязательно. Цель достигнута.

Добавлено через 2 минуты 24 секунды
ха-ха-ха

Добавлено через 2 минуты 25 секунд
это просто мистическая лужа какая-то

Добавлено через 2 минуты 9 секунд
теперь авторитет уже
все остальные - в лууже

Добавлено через 6 минут 8 секунд
Где хоть вы видели словарь, в котором указывались бы все слова, с которыми определенное слово не сочетается. Новый жанр словарей можно выпускать "Для gava".

Добавлено через 11 минут 8 секунд
несостоятельное обобщение.
"Хорошие/плохие дети", "хороший чай" слух не режет.
И есть ли объекты, нравственная (?) оценка которых бесспорна?
"Хорошо" и "плохо" - не прилагательные

Согласитесь все же, что оценка компьютера "плохой" или "хороший" не в коем случае не несет в себе нравственную нагрузку:D

Добавлено через 1 минуту 29 секунд
Безусловно - это наречия:D Но речь идет о прилагательных "хороший" и "плохой":D

вовсе не "как".
См. объяснения Филина по поводу абстрактных и конкретных понятий.

Добавлено через 2 минуты 42 секунды
Наверное, он подразумевал "субъективную оценку". Скоро толкования начнем писать "по прочтении gava". стенограмма на руках :)

IvanSpbRu
Естественно, не несет. А никто, вроде бы, и не утверждал обратного. И это ничего не меняет, «хорошая идеология» ни в коей мере речевой ошибкой от этого не становится.

Добавлено через 1 час 10 минут 47 секунд
key
Естественно, нет. «Режет слух», например, еще и грубость, вульгарность, жаргонизм, устаревшие слова, другие диалекты. Продолжайте задавать такие вопросы, все больше обосновываясь в луже :)
Вот для чего Вы это раз от раза пишете? Со стороны это выглядит как примитивнейший метод хоть чем-либо насолить собеседнику, в надежде на то, что он от обиды наговорит еще более гнусные вещи. Прием достойный, разве что, базарной бабы. Так вот спешу Вас огорчить – я не «клюну» на такую «удочку», и этими своими пассажами только саму себя выставляете в неприглядном свете.
Странная реакция на совершенно справедливую просьбу обосновать свои слова.
Авторитетность тут не причем. Мы обсуждаем аргументы, которые совершенно не зависят от авторитета.
Еще одна Ваша лужа. Посмотрите кто утверждал:
Я не нашел, ни в толковых, ни в энциклопедических, ни в словарях сочетаний каких-либо сведений о том, что «Идеология не сочетается с "хороший" вследствие лексического значения - что очевидно.»
Мне, как раз, было совершенно очевидно, что ни в каких словарях я это не увижу. Ну раз Feeleen, «филолог» настоял, я посмотрел.

Словосочетание «хорошие дети», как правило, означает послушных детей. «Хороший чай» - вкусный чай. А вот «хорошая идеология», равно как и, например, «хорошая философия» несут гораздо меньшую смысловую нагрузку. Так что эти примеры отнюдь не показывают несостоятельность обобщения.
Конечно, есть. Например, преступник, вор и т.п. Но здесь речь не о четкой грани спорна-бесспорна. «Хороший чай» тоже, например, небесспорная оценка конкретного чая. Но, тем не менее, прилагательное «хороший» к слову «чай» добавляет больше информации о предмете, чем к слову «идеология». А информация, которую несет фраза, среди прочего, зависит от того, какую неопределенность снимает эта фраза. А последнее связано как раз с возможностью более-менее однозначной и бесспорной интерпретации словосочетания. Чем больше людей согласятся с единой трактовкой словосочетания «хороший чай», тем более информативно прилагательное «хороший» со словом «чай». И тем оно менее будет «резать слух".
См. мой ответ Филину, демонстрирующий несостоятельности его аргумента "по поводу абстрактных и конкретных понятий". Работа – тоже абстрактное существительное. Тем не менее, «хорошая работа» - отнюдь не речевая ошибка.

Добавлено через 58 минут 8 секунд
Да и еще, уважаемый "филолог", надеюсь Вы просто перепутали слова "существительные" и "понятия", потому как слова "абстрактные" и "конкретные" относились к существительным. А понятия не делятся на абстрактные и конктерные, так как само "понятие" - категория абстрактная, отвлеченная от конкретных объектов реального мира. Не знать это филологу более чем странно.

в контексте обсуждаемого - естественно да. Речевая ошибка режет слух.

То, что вы чего-то не нашли - ничего не значит. Очевидное на то и очевидное, что нет необходимости досконально прописывать. И так очевидно.

Естественная реакция на странную просьбу (вам вприсядку не сплясать?)
Обращайтесь к М.Архангельскому. Источник указан. Знакомтесь самостоятельно, если не доверяете. а то я вам подложную стенограмму выложу :)
Речь идет об передаче "Идеология" 23 марта 2009 года: http://www.tvkultura.ru/page.html?cid=568 Обратите внимание на пометку "за образцовое владение русским языком"

Добавлено через 3 минуты 38 секунд
"Хороший чай" вообще слух не режет. Не менее, не более.
Состоятельность вашего обобщения: "в русском языке все объекты, нравственная оценка которых спорна, с прилагательными "хорошо" и "плохо" будут "резать чутье"" не показана вообще. Полностью ложное и косноязычное высказывание.
Провикипедирую:
"В быту, да и в науке, значение слова «понятие» может отличаться от его значения в философии или формальной логике. Понятия можно выделить абстрактные и конкретные, и в каждом случае эмпирические и теоретические".
Неужели, вы надеялись, что не существует абстрактных и конкретных понятий?! Вам вообще русский язык родной? на уровне носителя владеете? Иногда начинает казаться, что тексты за вас пишет "корчеватель" на испытании.

[я по образованию не филолог,
или это у вас ругательное слово такое.
Если в определенном контексте "работа" означает нечто конкретное - нормы словоупотребления меняются.
Добавлено через 25 минут 12 секунд
Вор в определенных кругах звучит гордо (украл - молодец//цыганская пословица); преступник - романтично и пр.

Воздержитесь от радостных упоминаний лужи - это у вас проекция.

key
В контексте обсуждаемого, как раз нет. IvanSpbRu сказал, что «хорошая идеология» режет слух. Я ответил, что из того, что режет слух, вовсе не следует, что является речевой ошибкой. Не все, что режет слух, является речевой ошибкой. Вы на это ответили, что "режет слух" и "речевая ошибка" – это одно и тоже. Так вот как раз в этом контексте очевидно, что это не одно и тоже. «Лужа».
Тот, кто утверждает, что это речевая ошибка должен и обосновывать, что это ошибка. В качестве обоснований была странная ссылка на словари. Я посмотрел словари и не увидел подтверждений, что это именно речевая ошибка. Так что утверждение о том, что это речевая ошибка – голословно. И то, что я ничего не нашел – это, как минимум, значит, что обоснование ссылкой на словари несостоятельно, и что утверждение, что «хорошая идеология» - речевая ошибка, голословно.
А с каких пор просьба доказать некоторые факты в дискуссии является странной и приравнивается к просьбе сплясать в присятку? То есть Вы считаете, что в дискуссии можно какие угодно факты плести, совершенно не заботясь об их обосновании? С такой культурой общения – на базар, а не на форум аспирантов.
Естественно, не доверяю. Стенограммы передачи нет, записи тоже. Факт абсолютно не доказан. Конечно, если Вас устраивает такое справедливое отношение к Вашим фактам – можете ничего не доказывать.
Вот именно, потому что снимает неопределенность относительно предмета гораздо больше, нежели «хорошая философия».
В быту можно как угодно значение слова понимать. В Ожегове толкование этого слова допускается лишь абстрактное, отвлеченное от конкретных предметов:
ПОНЯТИЕ, –я, ср.
1. Логически оформленная общая мысль о классе предметов, явлений; идея чего–н. П. времени. П. качества. Понятия науки.
2. Представление, сведения о чём–н. Иметь, получить п. о чём–н.
3. обычно мн. Способ, уровень понимания чего–н. У детей свои понятия.
Опять же смотря что понимать под этим словом. Преступник – это тот, кто нарушил общепринятый закон. В воровской среде это тот, кто нарушает кодекс вора, например стукач. А к нему там отношение отнюдь не романтичное.

почему это не следует? Именно следует. Речевая ошибка режет слух - будете возражать?

Добавлено через 1 минуту 39 секунд
см. комментарий выше. Обоснование - это ссылка на источник. Я вам дала даже подробную.
Продублирую: Речь идет об передаче "Идеология" 23 марта 2009 года: http://www.tvkultura.ru/page.html?cid=568 Обратите внимание на пометку "за образцовое владение русским языком"

Изучайте. Копайтесь. Обращайтесь в редакцию за материалами передачи, если вам надо. А не ждите на блюдечке с голубой каемочкой. Хотя можете и просто подождать - эти передачи периодически повторяются.


Про понятия - уже не комментрую. Нонсенс. Еще и Ожегова приплел (будто Ожегов показал, что понятия не делятся на конкретные и абстрактные) Самые классические словосочетания. Вы уже просто по уши заговорились. Может, сделаем паузу? Подумайте немного.

Добавлено через 2 минуты 55 секунд
Ну и где бесспорная нравственная оценка? Нигде. В луже.
(Сам же стал развивать высказанную здесь мною мысль о том, что бесспорная нравственая оценка - вещь проблематичная)

key
Потому что существуют фразы, которые режут слух, но не являются речевыми ошибками. Поэтому не все, что режет слух, является речевой ошибкой. И если фраза режет слух – это еще не значит, что она является речевой ошибкой.
Ссылка на источник – это не ссылка «на деревню к деду». А на конкретное издание, на конкретную публикацию, которая существует, и с которой можно ознакомиться. На сайте телеканала «Культура» я не нашел подтверждения Ваших слов. Поэтому если Вы не приведете конкретную ссылку – Ваше утверждение не обосновано. Вы серьезно думаете, что так можно вести дискуссию: я скажу: «по радио «ХИТ-ФМ в Кемеровской области доказали, что key занимается проституцией, торгует наркотиками и людьми» и этого будет достаточно для обоснования, то есть достаточно для того, чтобы считать это обоснованным фактом, а тот, кто сомневается, пусть сам копает, звонит на радио, ищет подробности и т.п.? Ну Вы даете… Чем дальше, тем больше луж.
Вы и диссертацию так защищали? То есть оппоненты сами должны были искать аргументы Ваших утверждений, а не Вы им их представляли на блюдечке с золотой каемочкой?
Из определения Ожегова очевидно, что слово понятие не обозначает какой-либо конкретный предмет, а всегда отвлечено, абстрагировано от конкретных предметов. Поэтому словосочетание «абстрактное понятие» это как «масло масляное» - любое понятие абстрактно.

Добавлено через 4 минуты 4 секунды
Прямо здесь. Поступок, нарушающий законы общества имеет отрицательную нравственную оценку со стороны этого общества.

Не по этому. А в силу конкретности означаемого (здесь).

Добавлено через 3 минуты 15 секунд
Если вы сошлетесь на сайт радио (и не очень желтое, Радио-России), в котором я действительно увижу программу о key, когда была во сколько и кто именно говорил. Это ссылка на источник. С ним можно работать.
Материалы передачи на Культуре наверняка сохранены и доступны для ознакомления. Занимайтесь.
А вам ничего и не нужно, никакое обоснование. Вам просто страшно быть не правым. Не бойтесь.
это не обоснованный факт, а наводка. Если заинтересовались - знайте, где можно ознакомиться. Все. Для разговора достаточно.

Добавлено через 3 минуты 44 секунды
непонятные понятия :)

Добавлено через 3 минуты 13 секунд
но (всякая) речевая ошибка режет слух (развитый носителя языка)

Добавлено через 2 минуты 0 секунд
определение Ожегова очень краткое для далекоидущих выводов. Полно словарей с более подробным "разбором понятий". Не затруднитесь изучить, чтобы столь адски не плюхаться в моей луже.
Не рой другому лужу - сам в нее попадешь.

Добавлено через 4 минуты 37 секунд
Именно так. На будущее заметьте (вдруг тоже будете защищаться): К списку источников тексты книг и статей прилагать не надо. И не каждый пересказ чужого текста необходимо сопровождать цитированием. Ученые не показания дают на уголовном суде как преступники, а работают в русле научной этике, которая не предполагает возможности намеренного обмана. Существует определенный уровень доверия (в том числе и в дискуссии - собеседнику), ниже которого опускаться, это именно опускаться.

key
А конкретность, на языке математической лингвистики и теории информации как раз измеряется степенью снятой неопределенности.
Так занялся уже, не нашел. Ничего кроме факта наличия программы на сайте Культуры нет.
Так то есть пока Вы не опровергнете это утверждение, принеся справку с радио, что ничего подобного там не говорилось, это утверждение следует считать обоснованным или нет?
Это верно. Но это утверждение не говорит об эквивалентности «режет слух» и «речевая ошибка». И, тем более, ничего не говорит о справедливости заключения «если режет слух – то речевая ошибка».
Из несколько словарей, находящихся под рукой, наиболее объемная статья про понятие в БСЭ. Но из нее тоже следует, что понятия отвлечены от объектов, существенные свойства которых они отражают. Понятие – это результат абстракции. Отвлечения от несущественных свойств объектов и подчеркивание существенных.
А если у оппонента возникнут сомнения, что данный ученый в данной ссылке говорил о другом, а диссертант просто не понял ученого в данном случае, то желание проверить источник – это будет нарушением этого Вашего «уровня доверия», то есть опусканием?
То есть оппоненты сами обосновывали Ваши утверждения?
А я и не прошу Вас дать тексты книг и статей, Вы дайте ссылку, по которой их можно будет однозначно найти.

Хорошо. Пусть так.
Но речь о конкретности слова "чай", а не словосочетания "хороший чай"

Добавлено через 1 минуту 23 секунды
Извините, но не могу этим заниматься. Давайте оставим, если не возражаете.

Добавлено через 4 минуты 0 секунд
Наверное, такие ситуации бывают, но не сталкивалась. Они, видимо, редки. Если оппонент хочет указать на несоответствие трактовки источнику, это его законное право и даже обязанность. Но такие ситуации могут возникниуть, если оппонент с источником уже знаком. Что-что, но тексты источников у диссертанта выуживаться не будут, скорее будут приведены самим оппонентом в качестве доказательства недобросовестной работы.

Добавлено через 2 минуты 49 секунд
Мы так быстро разговариваем, что последнюю правку моего предпоследнего сообщения вы еще не прочитали :)
Моя ссылка на передачу - это не обоснованное утверждение, а просто наводка. Можете игнорировать, в конце концов.