gav, может студентик именно на перекрестке думал об эффективности лекарств :) А вот как фармаколог фармакологу не могу сказать Вам ничего конкретного;)

Для Вас интернет- это панацея? У меня несколько очень близких практикующих врачей есть, так вот многие исследования проходят сейчас примерно так. К врачу приходит компетентное лицо от фирмы-представителя, дарит ему подарочный сертификат на N-ю сумму, взамен вручает определенное колличество анкет, которых ему необходимо заполнить после курса назначенного им лечения.. И естественно назначают один и тот же препарат всем больным (это могут быть и витамины и комплексные добавки, наверное это список как-то регламентируется)..
А вы говорите о компетентных исследованиях и интернете??? Люди, которые работают с препаратами гораздо лучше порой о них знают, чем те которые начитались пару часов в библиотеке.. Прежде чем сформировать подобное мнение, общалась с иммунологами и детскими терапевтами, затем только пробовала его на ребенке.. Так что за невежеством своим присмотрите, из-за компьютера иногда стоит отходить:)
Почему на сайте нет благожелательной атмосферы? На таких эмоциях и негативе каждое обсуждение, причем не зависит от темы...

Fike
Панацея от чего? От невежества иногда помогает.
Вот именно. Поэтому мнения отдельно взятых врачей и даже медицинских групп еще не следует рассматривать с полным доверием. Вот если терапевтический эффект препарата получен несколькими научными группами, а эти исследования другие научные группы не ставят под сомнения – вот только тогда можно серьезно говорить о препарате. И так не только в серьезной научной медицине, но и везде науке. Ужасно, что это приходится говорить кандидату наук.
С какими иммунологами Вы общались? На чем было основано их мнение? На тех же соображениях, что и у Вас? (Дал ребенку и температура спала?) Если же на серьезных научных исследования, тогда, пожалуйста, попросите их назвать статьи в журналах, где они опубликованы. Потому как наличие корректных клинических испытаний для гомеопатических средств - это весьма и весьма редкое событие. И есть основания сомневаться в наличии данных исследований.
Где именно Вам показалось мое невежество? С радостью исправлю.
Не надо обобщать. Благожелательная атмосфера есть на форуме. Просто здесь есть интеллигентные люди. А долг интеллигентного человека бороться с невежеством.

Если эффективность препарата не подтверждена клинически, то единичный случай "излечения", скорее всего, совпадение.

Но, gav, где в Интернете можно найти данные серьезных клинических испытаний?

Кроме того, если мама верит и ребенок выздоровел - так ведь здорово. Кому-то, может быть, лучше всего бабушкино варенье помогает. В конце концов, речь идет всего лишь о лекарстве от простуды.

Fike
Это потому что gav присвоил себе право на истину в последней инстанции и таким образом себя периодически проявляет. Он считает любое мнение, которое не совпадает с его мнением, невежеством и приступает к его немедленному, как он говорит, развенчиванию. И ладно бы в вопросах, в которых он компетентен
Он судит обо всем (это конечно, право любого человека), но там, где не специалист, следовало бы высказываться более осторожно и не бросаться такими словами, как невежество.
Во многом такой обвинительный подход действительно утежеляет атмосферу на форуме и не способствует конструктивному обсуждению вопросов - достаточно посмотреть любые более-менее длительные обсуждения и чем они заканчиваются. Почти всегда личными оскорблениями
В частности, по гомеопатии нет доказанных и признанных медицинским сообществом исследований о бесполезности гомеопрепаратов. Можно сомневаться или соглашаться, но единого мнения нет.

fazotron
Обоснований, как это часто у Вас случается, видимо, не будет?
Отнюдь. За примерами далеко ходить не надо:
http://aspirantura.spb.ru/forum/show...2844#post42844
Мнение IvanSpbRu по поводу формирования управленческих кадров явно не совпадает с моим. Тем не менее, по ссылке видно, что я вовсе не считаю его невежеством. Так что, уважаемый профессор, Ваши процитированные слова не соответствуют действительности, а данное обвинение в мой адрес беспочвенное. Очень некрасиво.
С чего Вы взяли, что в вопросах выявления причинно-следственных связей явлений по статистическим данным я некомпетентен?
Уважаемый дважды доктор наук, довожу до Вашего сведения, что отсутствие доказанных медицинским сообществом исследований о бесполезности гомеопатии отнюдь не является хоть сколь-либо значимым подтверждением их эффективности (хотя есть множество серьезных исследований доказывающий их эффективность на уровне плацебо). Точно также как отсутствие доказанных медицинским сообществом исследований о бесполезности знахарства и колдовства, ведьм, инопланетян, летающих макаронных монстров и т.п. никак не говорит об их полезности. И так везде в науке. Не ученые должны доказывать неэффективность гомеопатии, а гомеопаты должны доказать ее эффективность. А аргументы вроде «у ребенка спала температура» ничем принципиально не отличаются от аргументов в пользу гадалок, знахарей и т.п. «я пробовал – мне помогло». Недопустимость подобных аргументов для подтверждения терапевтического эффекта должна быть очевидна любому нормальному ученому. Кроме того, наличие корректных исследований, подтверждающих отсутсвие вреда от гомеопатических средств также не является свидетсльством их эффективности. Это очевидно любому человеку, с достаточно развитым логическим мышлением, а не только специалисту. К сожалению, уровень логического мышления многих даже хороших практикующих врачей не достаточно высок (среди хороших инженеров, он, кстати, выше), и они правда уверены в эффективности гомеопатии на основании исследований, подтверждающих их безвредность.

Добавлено через 12 минут 50 секунд
Лучник
Я вовсе не говорил о том, что в интернете можно найти данные любых серьезных клинических исследований (хотя некоторых вполне можно).
Я говорил о том, что в интернете достаточно информации, чтобы думающему человеку сделать вывод о том, что эффективность обсуждаемого препарата под большим сомнением. Поэтому публикация аргументов вроде «моему сыну помогло» распространяет невежество. Которое заключается в том, что недоказанная эффективность воспринимается как доказанная. Подобная причина – главная движущая сила распространения мифов и суеверий. Связана она с психологией людей. В случае несимметричности важности исходов опыта – если человеку лекарство не помогло, но не навредило, то он будет меньше об этом говорить, чем если ему будет казаться, что оно помогло - писхология людей, давно известная пиарщикам и рекламщикам – радостную новость люди распространяют намного более охотно, чем нейтральную – то есть, условно говоря, если гомеопатическое средство не помогло, но и не навредило 100 человекам, то будут активно говорить об этом 5 человек. Но если оно «поможет» (будет временная связь между приемом «лекарства» и улучшением состояния) 10 человека, то с радостью скажут об этом 8. Вот и будет «в молве» 5 человек с отрицательным опытом и 8 человек с положительным – движущая сила распространения мифа об эффективности лекарства.

gav, я безусловно согласен с Вами в общем плане, и нахожу Ваши соображения по поводу механизмов распространения невежества весьма тонкими и правильными но:

гм-гм... Я как-то несколько раз принимал гомеопатические препараты (какие-то американские таблетки) во время простуды.
У меня сложилось впечатление, что активный элемент этих таблеток действует немудрящим образом - вызывает резкое повышение температуры, а значит, радикализирует протекание болезни, и, как следствие, ведет к скорейшему выздоровлению.
Я проверял это на себе несколько раз, и пришел к выводу, что это не совпадение.
Конечно, тяжелые заболевания по принципу "клин клином" не лечатся, но тут-то механизм понятен...

В очередной раз передергивание, так свойственное gav. Я говорю о том, что нет доказательных исследований о неэффективности гомеопрепаратов и что медицинская наука однозначно не высказывается в отрицательном плане. Есть даже теории, объясняющие эффективность микродозировок (в частности информациоонная).
Гомеопаты, понятно, приводят данные о положительном эффекте. То есть вопрос дискуссионен и он действительно периодически обсуждается научным медицинским сообществом.
Но в данном случае, уважаемый ни разу кандидат, я вовсе и не собирался защищать или опровергать позицию о клинической эффективности гомеопатии. Я о том, что пока вопрос об этом однозначно не решен, нельзя человеку, претендующему на звание ученого, обвинять человека, имеющего другое мнение, в невежестве. Вы могли высказать собственное мнение и его обосновать имеющимися в литературе публикациями (поскольку своего клинического опыта у вас нет и быть не может), но воздержаться от навешивания ярлыков.

Знаете уважаемый, я не собираюсь оправдываться или отчитываться перед вами.. Если я сказала о своем мнении, и привела пример (Дал ребенку и температура спала..) значит у меня были основания сказать именно так.. Тем не менее не совпадение наших взглядов не дает оснований вам общаться в подобном тоне, делать замечания и выносить подобные обвинения.. Попрошу не забываться вы не со студентами общаетесь (по всей видимости для вас это норма), хотя и с ними непозволительно с точки зрения педагогической этики..

Добавлено через 6 минут 47 секунд
Толковый словарь Ожегова - интеллигентный- принадлежащий к интеллигенции, а также вообще обладающий большой внутренней культурой.
:) Думаю после вашего монолога, комментарии будут лишними..

Лучник
Насчет механизма действия гомеопатии – он противоречит современным научным представлениям. Дозы, в которых, как правило, разводят «активный элемент», предполагает наличие считанных молекул вещества (если вообще наличие хотя бы одной молекулы). Посмотрите, например, статью из «Наука и жизнь»:
http://www.nkj.ru/archive/articles/9...ase_id=3226359
Так вот если какой то препарат и «радикализует» протекание болезни, то уж точно скорее вопреки, нежели благодаря принципам гомеопатии.
Так что как раз основные принципы гомеопатии ненаучны. Но наука и не предендует на последнюю истину – если какое то альтернативное знание будет давать результат, то наука с ним (с результатом), конечно, будет считаться, даже если оно будет в корне противоречить научным представлениям. Так что несмотря на очевидную бредовость гомеопатических принципов, если лекарства, полученные гомеопатами, будут иметь эффективность, наука не будет отрицать эту самую эффективность. Но если какое-нибудь гомеопатическое средство окажется эффективным, то далеко не факт, что гомеопатические принципы состоятельны. Всем известный пример: Карно создал практически эффективный цикл паровой машины, при этом он использовал теорию теплорода, которая, как оказалось впоследствии, несостоятельна. И уж тем более, далеко не факт, что другое какое-нибудь гомеопатическое средство также будет эффективным.
Так как гомеопатические принципы противоречат современному научному знанию, то эффективность гомеопатических средств должна быть серьезно клинически обоснована. Вот Вы, например, говорите очень осторожно о личном опыте. И правильно делаете. Этим Вы не допускаете распространение невежества. А вот высказывания вроде:
это явное распространение невежества. Что, по-моему, совершенно аналогично фразе:
«А вот бабуля Настастья излечивает грипп за полчаса». Думаю, подобные фразы совершенно не характерны для научного, да и вообще, образованного человека.

Добавлено через 23 минуты 47 секунд
fazotron
Никакого передергивания, как минимум, в этот раз.
Fike говорила, что оциллококцинум снимает температуру. Я говорил, что это, как минимум, необоснованное утверждение, потому что гомеопатия шита белыми нитками. И Вы после этого оглашаете, что неэффективность гомеопатии недоказана. Вполне естественно понимать эту Вашу фразу в контексте разговора как аргумент в пользу утверждения Fike. Я показал, что аргументом в пользу Fike Ваше утверждение не является. Где передергивание? Хотя, наверное, это вновь риторический вопрос.
Что значит в отрицательном плане? Если гомеопаты проводят некорректные исследования, подтверждающие эффективность их пустышек, то медицинская наука как раз относится к этому отрицательно, как и к любой фальсификации. Обоснованность гомеопатических приципов и клиническая эффективность большинства гомеопатических средств не доказана. Отсюда все попытки сказать обратное – это распространение невежества. Одно дело верить, что гомеопатия эффективна, и совсем другое говорить, что ее эффективность подтверждена. Если Fike верит, что гомеопатия эффективна – это ее личное дело. Но если она публично говорит о том, что оциллококцинум снимает температуру, но она в глаза не видела исследования, это подтверждающие – то она распространяет невежество. Независимо от того, доказана обоснованность гомеопатии или нет. Даже если бы оциллококцинум базировался на современных научных данных, без уверенности в наличии корректных клинических испытаний говорить о его эффективности – это признак низкой культуры мышления. И это моя точка зрения, совершенно этически корректная и этически допустимая. Бросать кучу некорректных выпадов в мой адрес не дающая Вам никакого права. Вы только себя не в лучшем свете этим выставляете.
Какой вопрос однозначно не решен? Моя реплика про распространение невежества, если Вы до сих пор не поняли, относилась к «вопросу» о том, что нельзя говорить о том, что «оциллококцинум снимает температуру» не будучи уверенным, что есть корректные клинические испытания, доказывающие это. Не имение другого мнения по вопросу гомеопатии является невежество в данном случае. А утверждение о том, что «оциллококцинум снимает температуру». Fike высказала его, основываясь, на своем личном опыте, и субъективным мнении каких то иммунологов, этого, конечно, явно не достаточно для обоснования терапевтической полезности лекарства. Байки про инопланетян, полезность астрологии и т.п. - как раз так и распространяются. Некорректные выводы из личного опыта, рассказы "специалистов" и т.п. По-моему, все это стыдно для ученого.

gav, скажите, пожалуйста, а будет ли распространением невежества, например, утверждение "Моя девушка испытывает оргазм во время близости со мной", если это утверждение не подкреплено данными клинических испытаний? Или, как минимум, допросом девушки на детекторе лжи?

Fike
«Дал ребенку и температура спала..» и «оциллококцинум снимает температуру» - принципиально разные утверждения. То, что Вы их отождествляете говорит о том, что Вы отождествляете временную и причинно-следственную связи. Это типичная ошибка в мышлении, во многом благодаря которой распространяется разного рода невежество. Она позорна для образованного человека.
Какие обвинения я выносил? Покажите, пожалуйста. То что Вам не понравились мои вопросы Вам, вовсе не значит, что я делал какие то обвинения.

А Вы только толковыми словарями ограничиваетесь? Энциклопедические не смотрите?
Например, БЭКМ:
ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ (от лат. intelligens — понимающий, мыслящий, разумный), общественный слой людей, профессионально занимающихся умственным, преимущественно сложным, творческим трудом, развитием и распространением культуры.
А развитие и распространение культуры предполагает, среди прочего, борьбу с невежеством. Как это ни назови, по существу я сейчас пытаюсь заниматься распространением культуры. И если мне удастся донести до Вас разницу между причинно-следственной и временной связями, и как следствие, донести до Вас понимание того, что личный опыт никак не может служить достаточным доказательством эффективности лекарства, если его эффективность не подтверждения корректными клиническими испытаниями, то мне удастся распространить культуру.

Добавлено через 2 минуты 41 секунду
IvanSpbRu
не будет.
А вот например:
"Инопланетяне прилетают к нам. Я сам видел несколько раз".
"Бабка Авдотья действительно лечит от всех болезней и снимает порчу, проверенно не только мной".
"У меня дома живет домовой. Точно, сто раз уже убеждался"
будут. Надеюсь, понятно почему?

Нет, непонятно. Сможете разъяснить?

И хорошо бы услышать - какие именно утверждения не нуждаются в клинических испытаниях и научной проверке?

Утверждение "Я съел шаверму, и у меня болит живот" - это тоже распространение невежества? Его тоже нужно подкреплять результатами научных испытаний? Очевидно ведь, что отравиться я мог и другим продуктом, который ел в тот день. А в случае с девушкой - она, например, может просто имитировать оргазм. Или кончать не от близости со мной, а потому что в этот момент думает о Брюсе Уиллисе. И для полной гарантии достоверности моего утверждения нужны независимые экспертизы.

Кстати, могу рассказать один случай - девушка работала вместе со мной, и неоднократно эту фишку проделывала, чтобы публику позабавить, видел лично и не раз: приставляла ко лбу металлические ложки и они на ней удерживались, не падали. И любые часы (механические) которые она носила на руке, через пару дней начинали барахлить. Видел сам. Я сейчас распространяю невежество?

IvanSpbRu
Никаких негативных последствий для общества от данной дезинформации не будет. Негативные последствия для общества несет сам факт публикования данных интимных подробностей, совершенно независимо от того, правда это или нет. Это не распространение невежества, а аморальный поступок.
Если имеется в виду временная связь, то нет. А если утверждение «шаурма вызывает расстройство желудка» - это да, распространение невежества, если в качестве обоснования этого утверждения у Вас есть лишь единственный факт, что "Я съел шаверму, и у меня болит живот". Подобными утверждениями «доказывается», например, вред пищи, изготовляемой в Макдональдс. Что является, конечно, распространением невежества. Даже невежественный фильм такой есть. Там человек какое то время питается только исключительно в Макдональдсе, и через несколько месяцев у него возникают проблемы со здоровьем. Многие из этого фильма делают неверный вывод о вреде пищи в Макдональдс вообще. Подобным же образом можно доказать вред какой угодно пищи. Попробуйте есть ограниченный набор высококалорийных продуктов долгое время. Например, печенья, соответствующего самым высоким ГОСТ. Думаю, уже после недели начнутся проблемы со здоровьем. Так что, это печенье вообще есть нельзя?
Здесь данных недостаточно для того, чтобы сделать вывод.

gav, Вы, к сожалению, так и не ответили на вопрос - какие утверждения не нуждаются в независимой экспертизе?

А вообще - во время нашей с Вами последней дискуссии я Вам уже говорил о недопустимости использования слов вроде "невежество" и "развенчивать". Жаль, что Вы не сделали никаких выводов