Шо-то мну не поняла - как это мы плавно скатились к консультациям от установки ПО... Оригинальная трактовочка....

Добавлено через 2 минуты 40 секунд
+100

+100.
Ибо каждый должен заниматься своим делом... консультации - консультациями, а установка ПО - установкой ПО...

Добавлено через 1 минуту 53 секунды
Переходя на примеры, админ, разрешающий пользователям ставить что-то самим может быть приравнен к преподу, разрешающему студенту-старшекурснику принять за себя экзамен (из серии - ну он же у меня на 2 курсе этот предмет на отлично сдал - чтобы ему не разрешить попринимать?)

lxa85
Не очень понятна данная реплика.
Не очень понял. Права пользователей необходимо разграничивать, с этим я согласен. Нельзя даже IT-специалисту давать права, например, на операции с доменом. Но разрешить IT-специалисту максимально полно управлять его рабочим компьютером без ущерба для кого-либо (кроме, разве что, его самого - но тут он сам будет нести ответственность). То есть вместе с правами на пользователя перекладывается и ответственность за работоспособность его компьютера. Даже в системах Microsoft реально организовать так, чтобы пользователь имел возможность устанавливать на своем компьютере любой софт без какого-либо ущерба для сети организации. Что плохого в такой организации кроме того, что она требует более высокой квалификации администраторов домена?

Добавлено через 3 минуты 56 секунд
Vica3
Аналогия неверна. Преподаватель должен иметь более высокую квалификацию в пределах своей компетенции, нежели инженер в ней. Посему админ вполне может позволить нормальному (достаточно квалифицированному для преподавания) преподавателю предмета "Администрирование сетей" установить на свой рабочий компьютер программы самостоятельно. Равно как и преподаватель какой-либо дисциплины может попросить прочитать лекцию или принять экзамена специлиста с более высокой квалификацией, например, Нобелевского лауреата, или академика РАН.

Добавлено через 3 минуты 18 секунд
Естественно, если преподаватель может только "учить по учебникам", а как специалист в этой области - полный ноль, то его не стоит допускать до настройки собственного компьютера. Но тогда ему не стоит и доверять читать соответствующий курс. То есть грошь цена ему как и преподавателю.

Бред. Причем еще и не в тему... Еще пример (для особоодаренных) - преподаватель бухучета (практик) может разбираться в проблеме лучше глав.буха вуза, это не значит, что ему можно разрешать влезать в бухгалтерию вуза.... Каждый должен заниматься своим делом... Впрочем, тут уже отписывались про должностные инструкции... А желание показать свою мегакрутость (в данном случае - со стороны гипотетического преподавателя, желающего лично ставить проги) есть не что иное, как показатель собственной хм... (вырезано цензурой)...
И админа такого гнать нафиг надо, ибо такое деяние - начало бардака.... (впрочем, чему я удивляюсь, если у нас чиновники с таким подходом работают - таки что можно ожидать от их деятельности....)

От уж воистину - похоже для кого-то - больная тема... Что ж так сильно задевает то, интересно мне знать....Никак непрофильное образование....(ухмыляется в сторону)

gav, вторая вещь которая меня поражает, когда я перечитываю ваши сообщения, так это просто ужасное накручивание контекстов друг на друга, с совершенно жутким передергиванием фактов, лиц, обстоятельств и пр.
Давайте мы с Вами условимся, что вы прочтете нормальные книги по администрированию и не от редакции MSPress (от себя порекомендую Э. Немет, Г. Снайдер, Т. Хейн "Настольная книга администратора Linux" и Торчинский "Администрирование Solaris" с FreeBSD ответить затрудняюсь), а затем вернемся к данному разговору. Т.к. у меня складывается впечатление (наверно ошибочное) что кроме Windows Вы других ОС не знаете. И их философия Вам не знакома.

Иначе тема превратиться в "расстрел".
BTW существуют стандарты и рекомендации по администрированию крупных компаний.

Для системы администратор (человек на должности) является пользователем.
Администратором системы он становится только тогда, когда это попросит.(механизм расширения прав)
В Linux этот механизм реализован чуть-ли не изначально.
В Windows 'это называется UAC и начинается с Vista, причем даже "допиленная" версия в Seven "сыпется" на ровном месте. (Про установку Office 97 почитайте)
Linux изначально многопользовательская.
Переключение пользователей в XP (с Seven знаком мало) это кошмар.
Про CLI (cmd.exe) я даже заикаться боюсь.
Подумайте над этой фразой еще раз. Любой делает себе backup баз данных сплавляет на рынок. Так? Вумному админу 5рка строгача? :)
Методики организации информационных потоков (Бухи отдельно программисты отдельно) также существуют.
Есть уровень прав Локального администратора, и администратора сервера (в данном случае домена или еще более конкретно Active Directory раз уж мы говорим про платформу MS)
Главный админ ответственный за все. Раздадим всем права админов, и откажемся от обслуживания. А вместе с этим подпадем под сокращение штатов. Отлично!

Пример всего этого можете привести? С четким пояснением, где именно передергивание фактов, лиц, обстоятельств. Пока этого не будет, либо извинений за голословные обвинения, я с Вами разговаривать не буду.

Добавлено через 2 минуты 20 секунд
Vica3
Влезать в бухгалтерию вуза нельзя, также как нельзя влезать в сеть вуза. А вот в собственный компьютер - инструмент влезать можно, под свою же ответственность, конечно, не крича потом на администратора, что ничего не работает.

Не факт, что Нобелевский лауреат с этим справится. Не думаю, что Леонид Канторович, наш единственный нобелевский лауреат по экономике, был способен прочитать лекцию по анализу финансово-хозяйственной деятельности. Не говоря уж о том, что великий ученый может быть никудышным педагогом. А функции педагога - не уметь все делать самому, а знать, как объяснить, чтобы другой сделал сам. Есть реальная история про тренера олимпийской сборной по плаванию, не умевшего плавать.

Хотя, разумеется, личное умение что-либо делать в преподавании сильно помогает.

Продолжая Вашу аналогию: имеет ли смысл сажать Филипа Котлера, гуру маркетинга, торговать пирожками вместо какого-нибудь человека латиноамериканской национальности на улице Нью-Йорка? Думаю, мексиканец наторгует больше. Хотя Котлер лучше знает, как это делать правильно;-)

1. Однако в ВУЗе нет понятия "собственный компьютер", собственный компьютер, это ВАШ ЛИЧНЫЙ ИЗ ДОМУ ПРИВОЛОЧЕННЫЙ. К сожалению, период "все вокруг - советское, все вокруг мое" - канул в лету...

Что ж так то? А вдруг он лучше сумеет (про бухгалтерию)? О да, а рабочая машина, она к сети не подключена..
2. Вот за что не люблю наших чиновников, так за желание влезть за рамки своем работы и объяснить всем как надо правильно жить, работать и значимость ввода войск в Ирак..
Речь о чем: о том, что есть правила работы, и, в нормальных организациях есть понятие: разделение труда (прав, обязанностей и ответственности), согласно которому ни один юзер, сколь мегамозгом он бы не обладал, не имеет права ставить своими лапами ПО на рабочую машину, ибо за ПО в организации несет ответственность админ (как вариант). И еще такой вот хитрый вопрос: таки откуда данный гипотетический препод возмет ПО - вопрос лицензии...
Если админ - "мегамозг" и ему на это (правила своей работы) наплевать с высокой колокольни - гнать админа в шею!

Уху, привет юристам, договор такого плана составляющий, а особенно - проверяющим, такой договор читающим...

Точна! Супер! А потом будут вопрос у руководителя организации - иде взять стоко денег на всяческие штрафы и т.д. и кто, наконец, наладит нормальную работу компов, когда каждый юзверь - мегамозг, и вот его то машина - его личная вотчина, шо хочу - то ворочу...

IvanSpbRu
Речь не об этом. Думаю, Канторович отлично бы прочитал лекцию (что он неоднократно блестяще делал в Ленинградском университете) по линейному программированию. Подразумевалось, что на чем академик специализируется, что ему, безусловно, стоит доверить почитать.
Функция то, безусловно. Только это не отменяет того факта, что грош цена преподавателю, который не может сделать что-либо в пределах своей квалификации не хуже инженера. Точно также как функция профессионального футбольного нападающего – забивать голы. Но если он не может пару раз «набить» мяч – то грош ему цена, хотя такой задачи перед ним и не стоит.
Ну с экономикой вообще не так все просто. Тут успех зависит не только от знаний и квалификации. А вот архитектура компьютеров, установка и настройка ПО – другой вариант. И если преподаватель зовет сервисного инженера установить маткад, потому что сам не умеет – то это позор преподавателя.

Добавлено через 22 минуты 45 секунд
Vica3
“Свой рабочий компьютер» - это тот инструмент, который дан тебе для выполнения своих должностных обязанностей. Как рабочий телефон, рабочий кабинет и т.п.
А есть правила работы в не менее нормальных организациях, когда ответственность за ПО своего рабочего компьютера может по желанию нести сам пользователь.
Плюс такого варианта в том, что специалист, как правило, лучше знает как настроить машину оптимальным для его работы образом. Что позволяет повысить производительность труда, кроме того, это разгружает службу сервиса, так как сервис на своей машине производит сам пользователь.
Минусы тоже есть, например, сложность организации подобной системы и необходимость высокой квалификации главного администратора. Такую «демократию» организовать так, чтобы у других пользователей ничего не ломалось значительно сложнее. Куда проще всем запретить что либо ставить.
Другой пример – автомобиль. Каждый водитель сам несет ответственность за свой рабочий автомобиль, сам производит необходимые мероприятия по его уходу и ремонту. Хотя есть главный механик или директор гаража.
Да и вообще такая организация, где только один человек может ставить ПО на все машины жизнеспособна, как раз, в достаточно небольших конторах. Представляю бы, что было бы, если бы у нас в правительстве области это мог делать только один человек. У нас все 8 специалистов соответствующего отдела постоянно заняты подобной работой, они обслуживают порядка 1000 пользователей. Один человек просто физически с этим плохо бы справлялся. То есть уже необходимо, какому-нибудь минимуму количеству человек дать права на установку ПО.
У того, кто отвечает за поставку ПО в организацию, или сам проинициирует покупку. У нас в Правительстве области, например, за это отвечает отдел прикладных систем Департамента. Пользователь пишет заявку

А это к чему?
Какой договор, Вы о чем? Вы про материально ответственное лицо, что ли? Так это не всегда администратор. Часто бывает, что это какой-нибудь хозяйственник, который к установке программ, да вообще к ИТ и администрированию не имеет никакого отношения. Думаете, он за ПО, установленное на компьютер отвечает?

gav, Вы хоть иногда посты читайте полностью, э? Чтобы я Вам по 20 раз не копировала тект... Я понимаю, Вам длинны красивы посты нравятся, а мне - нет (в том году летом уже обсуждали)
1. К тому, что нельзя разрешать ставить ПО юзеру, если разрешил админ - гнать его.
2. О том, что ответсветсвенность за установку ПО + наличие лицензионного ПО на компе в договор с ППС не всунешь, а всунешь - огребешь проблем с большой вероятностью.
3. О мат.отвественных лицах и т.д. - Ваши фантазии..

Vica3
Так это голословно. И я привел много аргументов несостоятельности этого утверждения. Все они были либо проигнорированы, либо парированы в стиле "это так, потому что это так", либо "ты ничего не понимаешь, читай книжки".

Почему не всунешь? У нас, например, есть пункт, что мы можем использовать соответствующие инструменты (компьютеры, реактивы, установки и т.п.) и несем ответственность за это использование. Если я, что либо сделав с компьютером, нарушу закон, то буду за это отвечать. Установлю пиратское ПО, либо тресну клавиатурой по лицу коллеге - отвечать буду я, а не админ.

Могу выдать аналогичное высказывание:) Мы (эт я культурненько так, читать - Вы нас (с lxa85) не слышите) друг друга не слышим, что вполне предсказуемо..

И как это сочитается с договором с админом, что он несет ответственность за установку ПО во ВСЕЙ организации. Поясняю на пальцах: если одинаковую ответсвенность указать для препода и для админа (как в данном случае) - в случае "провала" (например - установки пиратского ПО) - как разбирать будем -кто виноват и с кого штраф вычитать,э? Ибо: с 1 стороны - установил препод, стало быть - виновен, с другой стороны - у админа написано - обязан.. значит-виновен админ. В лучшем случае - денег трясти с обоих...
И еще - на каком основании в договор с преподом вносить пункт об ответственности за установку ПО на гипотетической машине (еще раз - личной преподской машины не бывает, бывает -кафедральные компы)?
ЗЫ. Я о чем - о том, что "вписать" то в договор можно что угодно, бумага все стерпит, а вот как на практике реализовывать вписанную муть? Это и подразумевалось под сочетанием "всунуть в договор".

Админ тут не причем, это - нанесение вреда имуществу конторы (или физморде) - регулируется иначе...

Это подтверждается нормативными документами (так, на секунду).
Совершенно не вписывающихся ни в какие рамки, со множеством допущений и неточностей.
Так, мы до сих пор не ясно, о какой среде идет речь?
Бухгалтерия, юристы, программисты, админы. Или преподаватели, сотрудники ВЦ, инженеры? И это не вдаваясь в подробности.
Парированы в стиле "Вы вероятно не совсем владеете материалом, пожалуйста ознакомьтесь с соотв. литературой" Про не понимание никто не говорил. Цитирую себя дословно:
Как я понял, ничего так прочитано и не было. Ни про UAC, ни про централизованное администрирование. Свелось к тому, что 1 должен обслуживать 300 ПК. Нет! Для этого есть IT служба в несколько человек. И там не обязательно универсалы сидят. Есть ответственные за почту, за ремонт техники, еще что-нибудь. И этим отделом надо управлять. И для этого есть рекомендации ISO, и ITIL.

Повторяю еще раз. Есть админ, а есть "Расширенные права". И никто не говорит что они жестко к друг другу привязаны. Для работы, вумные дяденьки и тетньки придумали создать группы пользователей, с определенным набором прав. Это группа (с расширенным набором прав) в простонародье зовется "админами", "мальчиками" и т.д. Бухгалтерия - бухами, Юристы - юристами.
Мухи отдельно, котлеты отдельно.

Если Вам так любимы преподаватели, то, на примере себя скажу. Я провожу лабораторные занятия. Если мне необходимо ПО, я говорю об этом админу, человеку знающему свою "кухню" заранее! И к началу занятий я получаю готовую аудиторию. Не мое дело бегать и устанавливать ПО. (Даже если это банальное нажатии 25 раз кнопки далее) Я трачу свое время, время студентов, не объясняю материал. Может мне из преподов сразу в админы перейти?
Ярчайший контрпример вашим - центры профессионального обучения. Например Специалист, Red Center. Аудитория 20-30 ПК. Преподаватели и лекторы умнички, знающие предмет досконально. Что-то я не заметил, чтобы они разворачиванием образов занимались. Да, они подготавливают материал, а дальше все. Дальше сотрудники СЦ впахивают, множат, ставят и т.д. Полный набор ПО (включая платформу) может меняться до 3 - 5 раз в неделю!

А вот с этой фразой прошу быть аккуратным. Архитектурой ПК занимаются:
IBM, Oracle(поглотившая Sun Microsystems), Intel, AMD, ASUS, Gigabyte, etc. Не говоря про рынок промышленных встраиваемых систем и ARM процессоров.
Инструменты установки и настройкой ПО: Microsoft, Linux Foundation, и еще множество сообществ. (Deployment Systems)
Дальше как-то и продолжать не удобно...
Если преподаватель дисциплины MathCad не умеет самостоятельно устанавливать данное ПО, на ПК под управлением ОС XP (Seven), то не значит, что он плохой преподаватель. Это значит, что у него, либо нет прав, либо ПО устанавливается кем-либо другим (дома это дочь или сын, на работе админ)
Допустим я умею устанавливать ПО, щелкая по кнопке Next. Много ума не надо, была бы инструкция. Я это делаю каждый день, по многу раз. Я должен в совершенстве знать MathCad?! Так вот и препод, в плане установки ПО, никому нечем не обязан.

Их в этой теме предостаточно, читай внимательно. Дошло уже до того что
Vica3, до основ не поленилась расписать зоны ответственности того или иного человека.

P.S. А ничего у нас тут такой офф-топ получился :)

Vica3
Рад, что, наконец, пошел, вроде бы, конструктивный разговор.
Я не знаю, как обстоит дело в университете, я не видел соответствующих документов, кроме договора с преподавателями. Но вот в Правительстве области это все отражено как в должностном регламенте госслужащего, замещающего должность администратора, так и в регламенте об оказании IT-услуг. Отдел технических средств и прикладных программ несут ответственность только за ПО тех компьютеров, где пользователи не являются администраторами. По умолчанию все пользователи являются просто пользователями, но по заявке пользователя его наделяют правами администратора. И с этого момента ответственность за работоспособность компьютера лежит на пользователе. Снова обратиться в техслужбу такой пользователь может только по заявлению, где будет просить вновь стать «простым пользователем». В этом случае на его машину «заливается» стандартный образ диска с предустановленным необходимым ПО, также отраженным в регламенте. Любая кастомизация (в том числе личные папки, документы и прочее), естественно, теряется. И претензии по этому поводу не применяется, так как попросив права администратора, пользователь сам за это становится ответственным. И такая система прекрасно работает. Хочешь сам управлять своим компьютером со всей ответственностью – управляй.

Совершенно ясно как. Кто установил – тот и несет ответственность за установку, с того и штраф вычитать, что же тут сложного? Администратор по всем нормативным актам не несет ответственности за ПО компьютера, на котором пользователь имеет права администратора. Соответственно и не отвечает за это. Что же тут сложного?
А что, работник не должен нести ответственность за свой рабочий инструмент? И последствия его использования? То есть, если, например, на служебном автомобиле нарушаешь ПДД, то говорить об ответственности нет никаких оснований, так как машина не личная? Или, например, если лесник служебной бензопилой завалит нелегально десяток берез, то тоже ответственности быть не может, так как бензопила не своя? Так почему пользователь, ставящий нелегальное ПО на свой компьютер, не должен нести ответственности за это?
Так и использование нелицензионного ПО – нанесение вреда правообладателю (конторе или физлицу). В чем тут принципиальная разница?

gav, тут за меня lxa85 ответил (а) практически.
Резюмирую:
1. 2. Ну и так далее..
А вот это -
ничего удивительного, исходя из места... И не такое видели в подобных местах... Даж комментировать не буду...

lxa85
То есть Вы отказываетесь привести конкретные примеры? То есть Вы утверждаете, что человек что то нарушает, но привести конкретные примеры не желаете. Я правильно Вас понял?
Если у какой-либо организации в нормативных документах что то сказано, это вовсе не значит, что это единственный способ организации соответствующих процессов. Поэтому ссылка на то, что у кого то дела обстоят именно так – это вовсе не аргумент того, что по-другому нельзя.
Если хотите дискутировать – то и обсуждайте их по-существу. Где конкретно допущение, в чем именно неточность. Вот это будет нормальная конструктивная дискуссия. А пока это лишь голые слова.
Вот что я тут хочу сказать.
1. В сложных организациях, где есть специалисты высокой квалификации в области информационных технологий, имеет смысл давать полный контроль квалифицированного работника по его желанию за своим компьютером. И никакому айтилу это не противоречит.
2. Грош цена преподавателю IT-дисциплины, если он не может установить Маткад.
Так это и есть по содержанию "ты ничего не понимаешь, читай книжки".
Это аргумент если не базарной бабы, то не слишком умного студента. В нормальной дискуссии, если кто то кого то и отсылает к какой-либо литературе, то приводит цитаты оттуда, которые каким-либо образом аргументировано опровергают чью либо точку зрения. Либо дают точные координаты этих цитат (издание, страница). Аргумент – «иди читай книги, а потом приходи» - это недостойный прием ведения дискуссии. Если разрешить им пользоваться, то никакой дискуссии не будет. Все будут только посылать друг друга книжки читать.
Так что именно мне прочитать про UAC? Что конкретно, относящееся к теме дискуссии? Ни UAC не ITIL не говорят о том, что если есть ответственные за ремонт, то квалифицированный пользователь не может взять на себя ответственность за ремонт собственного рабочего инструмента.
Я с этим согласен, но причем тут моя фраза
«То есть уже необходимо, какому-нибудь минимуму количеству человек дать права на установку ПО»?
Почему нельзя давать эти «расширенные права» пользователям, которые имеют необходимую квалификацию и желание самостоятельно устанавливать ПО на компьютер?

А причем тут аудитории? Я говорю о том единственном рабочем компьютере, который дан лично тебе для выполнения профессиональных обязанностей.

Интересно, к чему этот ликбез?:)
А, по-моему, как раз значит. Читать «Архитектуру ЭВМ и систем» и при этом не уметь самостоятельно установить MathCAD, потому что сын дома все устанавливает – да гнать в шею (техникум) надо таких преподавателей.
Нет, не должен. Но как их этого следует утверждение:
«Так вот и препод, в плане установки ПО, никому нечем не обязан.» совершенно непонятно.