fazotron
Неправда Ваша. PhD и в медицине вполне присваивается. Этим и отличается ученая степень практикующий врач (MD) от научного (PhD).
Вот, например, из статьи Иванова Е.Г. о медицинском образовании США:
«Врачи, которые планируют заниматься исследовательской работой, могут получить докторскую степень (Philosophy Doctor или PhD) в одной из областей теоретической медицины (в клинической медицине докторантуры нет). Они обучаются по специальным программам MD+PhD. Докторантура занимает обычно три дополнительных года. Степень доктора медицины (PhD) соответствует степени кандидата наук в России. Некоторые из получивших степень PhD продолжают обучение (постдокторальное обучение) и дальше в качестве членов исследовательских коллективов. Врачи, которые планируют работать в системе здравоохранения, могут пройти дополнительные двухгодичное обучение и получить степень Магистра наук (MS) - обучение по схеме MD+MS.»
http://www.helmi.ru/aw/Advices/Ad8.htm

Вот как звучит миссия авторитетнейшего в области медицины журнала Nature Medicine (с официального сайта)
Посмотрите любой выпуск Nature Medicine. Авторы, в основном, по мимо MD имеют и PhD. К сожалению, в Интернете не нашел статьи из Nature, где бы были указаны степени авторов, но вот, например, тут:
http://raymed.ru/catalog/view/138.html
Видно, что не все доктора медицины имеют PhD.

Вот еще некоторые материалы:


Аналогично и в медицине. С небольшим послаблением для MD. Потому как практикующий врач, пусть даже не ученый, на порядок ближе к науке, чем MBA-ный «управленец».

Естественно, я говорю как должно быть! Мы же о законодательных инициативах говорим. Я Вам больше скажу, и на производстве такая же ситуация. «Практикующий» инженер, да даже слесарь, нередко знает о предмете исследования гораздо больше среднего кандидата технических наук в этой области. Но ведь это же ненормальная ситуация?

Да почему же? Я это прекрасно понимаю, и постоянно твержу, что ученый, которому удается совмещать науку с практической деятельностью – это здорово. Я выступаю за чистоту научных кадров. Как говорится, люди, далекие от науки, должны быть далеко от науки.

Добавлено через 1 час 3 минуты 48 секунд
nauczyciel
Ну, естественно, общие представления он должен иметь. Но ожидать от него сколь-нибудь точной демаркации вряд ли стоит.

Насчет Dr.inz – хорошо, эта ученая степень Польши может считаться аналогом нашего к.т.н. Но это принципиально ничего не меняет, так как Ph.D. и Dr.inz находятся в разных системах классификации.

Во-первых, я просил польскую Dr.inz, а не немецкую Dr.-Ing. У немцев своя система образования, ученых степеней и званий, и они тоже на пути Болонских соглашений. А в немецкой системе (где есть Dr. -Ing) вообще нет Ph.D (как и у нас ее нет). Так что Ph.D. и Dr.inz и Dr. –Ing и к.т.н. – находятся в разных системах. Если спорите о том, что Ph.D. – это только степень по философии, так тогда и спорьте в рамках ее системы. Зачем приплетать сюда системы разных стран?

Значит, Вы едете в Польшу и Вашу ученую степень условно переводят в «польский» формат. Но в этом формате и нет никакого Ph.D. Представьте, что Вы в Польше и имеете там dr. inz и летите в РФ на международную конференцию. И видите – здесь есть как к.т.н., так и Ph.D. (у участников из других стран). Вам пишут к.т.н., потому как многие участники конференции не знают, что такое dr. inz. Естественно, тем, у кого Ph.D. ничего не меняют – статус этой ученой степени ясен абсолютному большинству. И вот Вы на основе этого заключаете, что Ваша dr.inz – это по-русски, к.т.н., а Ph.D. – это какие то другие степени в РФ (наверное, по философии). Вот у Вас аналогичные рассуждения.

То есть Вы допускаете возможным, что целая страна официально переводит свои ученые степени по всем отраслям наук в европейский аналог кандидата или доктора философских наук? Неужели Вы до сих пор продолжаете думать, что Ph.D. – это аналог ученой степени по философии?

Укажите, пожалуйста, о каком переходе на личности идет речь?

Из практики. На примере наших ярославских заводов. Например, мой друг, к.т.н., работает на заводе прибористом, выполняя функции, скорее, слесаря, нежели инженера.

Так я про это и говорил. Нормальное руководство нормального завода (например, заводов концерна VW) ценит ученых в области технических наук. Но среди нормальных заводов у нас в РФ есть и множество ненормальных\неконкурентн� �способных\переживающих не лучшие дни заводов. Но их наличие вовсе не говорит о том, что теперь для ученого из университета доступ к производству закрыт, и у инженеров по сравнению с ними есть дополнительное преимущество в плане практики.

Я же об этом и пишу, что в нетеоретических (клинических, практических) областях медицины существует MD, заменяющая PhD
Именно
Но разговор опять ушел в сторону. Вопрос был о том, хорошо ли, что практики защищаются, надо ли это приветствовать или как вы говорите, запрещать.
И о том, что ваша ссылка на зарубежный опыт, в котором якобы этого нет, не состоятельна

fazotron
Так практическая медицина, как и производство - это не наука. Следовательно, степень MD - это не вполне научная квалификация.

Не совсем. Вопрос был
"Он пишет о том, что защищаться должны только сотрудники НИИ и вузов"
Ничто не мешает практику защищаться, являясь сотрудником вуза.

Добавлено через 4 минуты 24 секунды
fazotron
Совершенно состоятельна. Посмотрите как получают PhD в США. После напряженной работы\учебы в университете или исследовательской лаборатории. Еще раз, покажите пример практика, получающего степень PhD за два-три года как у нас, активно при этом "практикуя".

Я никогда не считал, что PhD - это учёная степень по философии. А подчёркиваю я то, что приставка inz. в наименовании учёной степени - это привилегия инженеров. Потому лично я бы (возможно) обиделся, если бы в том же информаторе конференции перед моей фамилией написали бы просто PhD.

Ну так надо же как-то сравнивать учёные степени разных стран.

Я уже писал, что это дело отдельного государства, кому и какие дипломы давать.
Мне в этом решении РБ видится ущемление прав к.н.
А, вообще, я за разнообразие учёных степеней в различных государствах :)

Я имел в виду переход на личности конкретных зарубежных докторов.

Абсолютно верно. Но это всё учёные степени, не так ли? ;)

"Следовательно, степень MD - это не вполне научная квалификация."
Совершенно это не следовательно, это отраслевая степень доктора

"Ничто не мешает практику защищаться, являясь сотрудником вуза."
Как у вас все легко. Очень многое может мешать, в том числе и нежелание оставлять место работы, более высокие оклады, отсутствие мест в вузе и и пр.

"Посмотрите как получают PhD в США. После напряженной работы\учебы в университете или исследовательской лаборатории. Еще раз, покажите пример практика, получающего степень PhD за два-три года как у нас, активно при этом "практикуя"."
Здесь два разных вопроса и вы, вероятно, это знаете
1. Их PhD - это не вполне аналог нашей кандидатской, это где-то посредине между нашей докторской и кандидатской. Поэтому работа более трудоемкая
2. Мы же не берем варианты халтуры, которые у нас безусловно есть как у защищающихся практиков, так и у преподавателей вузов. Мы берем трудовую самостоятельную работу, которую практики как раз очень часто делают дольше (а не за два-три года), чем орда свежевыпущенных студентов, быстро превратившихся в аспирантов, но не ставших от этого готовыми научными работниками
Кроме того, возвращаясь к вашей фразе о напряженной работе в лаборатории - для практика лабораторией зачастую и является его работа
Вы продолжаете упорно спорить по вопросу, который не знаете, а исходите из каких-то теоретических представлений.
У меня за последние 7 лет защитилось 24 человека (медика и экономиста), не считая еще 5-6, которых я консультировал неофициально. Главной трудностью почти всегда был доступ к практическому материалу и возможности осуществить проверку своих теоретических построений на практике
Эта трудность была значительно меньше у тех, кто был соискателем из практической сферы. Ну скажите, как в кабинете выполнять работу, например по теме "Управление качеством медицинских услуг"?
Кроме того, где-то лет десять я член различных диссоветов, через которые прошло не знаю уж сколько диссертантов - практически всегда чувствуется, насколько человек опирается на реальные, а не высосанные из пальца вещи

nauczyciel
Видимо, я не правильно понял, что Вы имели в виду, сказав фразу:
Думаю, Вам следовало выражаться яснее, раз под философией здесь Вы понимали отнюдь не любовь к мудрости :)

Да, Вы правы. Судя по всему, мы стали заложниками слов. У нас в России под ученой степенью понимается научная степень, в смысле показатель научной квалификации. Говоря об ученой степени зарубежом, понимается не научная квалификация, а степень обученности (ведь слово ученая связано на только с ученым (деятелем науки), но и со словом учение). Ведь и бакалавр и магистр - это тоже ученые степени. Но они вовсе не показатель научной квалификации. По болонской классификации научная ученая степень - это PhD. А доктор медицины, доктор права, доктор теологии, судя по всему - это не научные ученые степени. И приравнивание их к научным - это очередной пример название наукой других видов деятельности. Но, конечно, немецкий Dr. -Ins - это показатель научной квалификации, равно как и польский dr.inz.

fazotron
MD - это НЕ показатель научной квалификации. Да, это степень доктора, но не наук, а медицины. И то что она по престижу приравнивается к PhD вовсе не говорит об обратном. У нас, например, звания заслуженного артиста, или заслуженного строителя по престижу близки, но из этого вовсе не следует, что звание заслуженного артиста подразумевает наличие квалификации в области строительства. То, что MD могут печататься в научных журналах тоже не свидетельство наличия у MD научной квалификации: наши заслуженные артисты тоже могут печататься во вполне научных журналах по искусствоведению, да и вообще наличие ученой (в смысле научной) степени не является непременным условием для публикации в научном журнале.

Я имел в виду юридически ничего не мешает. А вообще, "служение муз не терпит суеты". Раз имеет место быть "нежелание оставлять место работы и высокие оклады", то о какой науке может идти речь?

Не совсем согласен. Многое зависит от отрасли нашей степени. Наши физико-математические степени, как правило, без труда защитываются как Ph.D. Очень часто слышал мнение, что по качеству наши диссертации на к.ф-м.н. даже лучше, чем западные Ph.D. в области физики и математики. А вот где у нас проблемы с научной ценностью диссертационных работ - к.т.н., к.п.н., к.э.н - вот тут возникают проблемы с переаттестацией на Ph.D.

Дело не только в халтуре, коей предостаточно, к сожалению. Еще дело в том, что даже честно и добросовестно выполненная диссертационная работа далеко не всегда представляет собой научную ценность. К сожалению (особенно в гуманитарных науках) люди часто просто не понимают чем отличается научное знание от других полезных видов знаний.
Вот и Вы считаете степень для практикующиих медиков MD степенью, подтверждающую научную квалификацию. Я ничуть не сомневаюсь, что все Ваши 24 кандидата написали добротные, честные, достойные и полезные для практики работы. Но вот в их научных качествах я сильно сомневаюсь (насколько они объективны, непротиворечивы, какая у них предсказательная сила). Несмотря на всю ценность, не надо называть наукой то, что ей не является.

Вы бы еще спросили, а как в кабинете химии выполнить научную работу по географии, или как без БАК выполнить работу по экспериментальному поиску бозона Хиггса? Да никак! Если у вас нет выхода к экспериментальным данным в какой-либо отрасли, то и не пишите работу по этой отрасли.

Вот и не пускайте "высосанных из пальца". А давайте пускать только тех, кто:
а) числится в вузе;
б) имеет реальные, а не высосанные из пальца вещи.
Глядишь, и остановим неоправданный бум и девальвацию ученых степеней.

Наука требует финансирования, надо же его откуда-то получать.
Конечно, новое научное знание приносит прибыль, но, всё-таки, вложение денег в науку - мероприятие рискованное.
И не уходят практики в ВУЗы насовсем потому, что надо оплачивать экспериментальную часть диссертации. Не говоря уж о том, что для нормальной работы головы хотя бы питаться надо полноценно :)

Как правило, выход к экспериментальным данным как раз имеют практики.

Это только ваше личное мнение
Дело в том, что у большинства наших аспирантов и преподавателей нет доступа ни к каким отраслям. Нет системы взаимодействия вузов с ними, предприятия реальной сферы экономики никого не ждут
Поэтому данная проблема - это реальнейшая и нерешенная проблема для большинства прикладных дисциплин, в которых тоже получается научное знание
Поэтому и ценны практики, реально представляющие ситуацию, знающие, где научные разработки могут принести пользу и имеющие возможность эти научные знания получить

По второму вопросу нет возражений, по первому - категорически не согласен
Это ведет к разрыву науки с практикой

Но ведь это же НЕ нормальная ситуация? Так зачем нам законодательство, ее поощряющее?

А у работников заводов, поставляющих краски и холсты, имеется прямой выход к инструментам для живописи. Только в музеях и галлереях почему то находятся творения других людей, не имеющих к производству красок и масел никакого отношения. Такая точка зрения напоминает мне анекдот:
- Почему ты ищешь ключи здесь, у фонаря, хотя потерял ты их в кустах?
- Потому что там темно, а здесь светло.

Конечно, ситуация ненормальная. Но всем надо работать и зарабатывать.

Совершенно верно. Но это разные процессы - технология изготовления красок и холстов и методы их применения.
Например, художнику не так важен процент брака в промышленном производстве кистей, как технологу, ответственному за их оптовое производство. И художник не будет решать задачу снижения процента бракованных изделий на заводе. Просто у него профессия другая.

Однако, мне кажется логичным то, что технолог на заводе лучше информирован о состоянии дел на своём заводе, чем теоретик - преподаватель ВУЗа.