Портал аспирантов

Портал аспирантов (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/index.php)
-   Свободное общение (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/forumdisplay.php?f=102)
-   -   Степень как социальный маркер (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=11490)

Team_Leader 03.06.2013 13:07

Цитата:

Сообщение от IvanSpbRu (Сообщение 349045)
Я уже писал как-то что труд рабочих оплачивается весьма неплохо. Не хотят люди идти. Не пользуется эта работа уважением...

А знаете, почему не хотят?
Я не буду сейчас обсуждать некоторые аспекты широты доступности достойной оплаты рабочей профессии, все очень хорошо расписал gav.
Я просто рекомендую Вам и вообще любому придти на любой завод в России и в цехе зайти в туалет "для рабочих". И задаться вопросом, почему условия наличия "безупречного и санитарно обеспеченного туалета" прописываются в контрактах в условиях пребывания иностранного монтажного персонала уже всех компаний, кто сюда что-то поставляет, что здесь надо монтировать или так или иначе сопровождать персоналом фирмы-изготовителя.
Про производственный травматизм, смертность на работе и культуру (а зачастую и технические возможности) соблюдения техники безопасности и говорить не хочу.
Недоинвестированность сферы материального производства, в том числе в части оборудования мест труда и средств защиты труда настолько велика, что уровень качества трудовой жизни, непосредственно влияющей на общий уровень качества жизни (как-никак человек в рабочие дни на работе проводит больше времени, чем в семье), настолько низок, что даже высокой (относительно) зарплатой это не компенсируется.
Попробует пусть в Италии, Германии начальник заставить рабочего выполнить какую-либо операцию, не предусмотренную не только техникой безопасности, но и режимом рабочего дня? - Компанию немедленно закроют. В России - план есть план, и нанялся, что продался - надо гнать сверхурочно - будет - я гарантирую - "забито" на технику безопасности. Рабочий - "не человек". Увы.
я не Гуриев - матмодели на эти мои априорные рассуждения так сходу Вам наложить не могу, но, ИМХО - качество этого рабочего труда - такое, что для современного человека и эта, относительно "высокая" зарплата - всех издержек не компенсирует. вот и все (впрочем, что я это говорю, человеку тема диссертации которого была: «Математическое моделирование мотивации к труду»).
А отсюда и стремление: "В/О", чтоб хоть "манагером", но тяжелее авторучки ничего не поднимать.
Я не идеализирую ситуацию на Западе, там тоже куча проблем, но со своей сермяжной, практической наблюдательской колокольни я вижу, что труд у нас еще очень долго не будет цениться.
А ковырять голыми руками, извините, говно (а не быть оператором высокоавтоматизированных и производительных машин, как "ТАМ") - никто не будет, ибо у нас - какое-никакое обязательное 11 классов образование.
И опять – главный вывод: проблемы науки и образования в России имеют корни – вне системы науки и образования, и поэтому решения, только ограниченного системой науки и образования – тоже не имеют :mad:

Лучник 03.06.2013 13:23

Цитата:

Сообщение от Martusya (Сообщение 349060)
Историки, вон, подтянулись с тем же мнением

Хотя, конечно, МПГУ...

Но, полагаю, они потому и попались, что не в ту сферу полезли за корками.

0647 03.06.2013 13:50

Цитата:

Сообщение от Team_Leader (Сообщение 349068)
В России - план есть план, и нанялся, что продался - надо гнать сверхурочно - будет - я гарантирую - "забито" на технику безопасности. Рабочий - "не человек". Увы.

Посмотрели бы Вы, как борются за план на угольных шахтах - что государственных (пока), что на прихватизированных... Я про Украину - думаю, в РФ аналогично. На грани аварийности и прямой угрозе жизни работающих (я про датчики метана и т.п. - кто в курсе, поймет). Но это не означает, что аксиома "рабочий - не человек" противоречит аксиоме "лицо умственного труда - не человек" в современной зазеркальной системе координат. :rolleyes:

Team_Leader 03.06.2013 13:59

Цитата:

Сообщение от 0647 (Сообщение 349078)
датчики метана и т.п. - кто в курсе, поймет

Салам, Распадская, делишки Сибирской Угольной.... :mad:

Березка 03.06.2013 14:42

Я медиков, которые своей степенью кичатся, моментально ставлю на место. Однажды ненамеренно это сделала, и теперь знаю, как с такими общаться. Но мне пока только двое таких попадалось (в провинции на краю страны). А вообще я неконфликтный и дружелюбный человек и медиков уважаю.

Лучник 03.06.2013 15:27

Цитата:

Сообщение от Березка (Сообщение 349085)
Я медиков, которые своей степенью кичатся, моментально ставлю на место.

А как?

IvanSpbRu 03.06.2013 15:37

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 349055)
IvanSpbRu,
Да плохо, Иван, плохо. 50 000 за чуть ли не круглосуточную физическую работу, практически без выходных - это плохо. Да и рабочих, которые так зарабатывают немного. Те же немецкие рабочие не имеют права работать в выходные, и рабочий день у них строжайшим образом нормирован и зарабатывают куда больше 50 000 рублей

Сравните производительность труда немецкого и российского работника:) И тогда много станет понятнее. Как, кстати, производительность немецкого и российского профессора...

Не говоря уже о нормах поведения на рабочем месте...

А вариант "купить корочки чтобы получить легкую работу" - как-то он не по мне:) Мне кажется, что желание жить достойно не равнозначно праву жить достойно. Это право надо заслужить и подтвердить своей полезностью для общества. Не интригами и готовностью идти по головам, а реальными результатами. И купленные корочки в эту категорию не попадают...

И если человек способен только к низкоквалифицированному низкооплачиваемому труду - значит, он должен заниматься только им. Несмотря на все понты и претензии. И даже несмотря на наличие у папы денег на покупку корочек.

Иными словами - да, я пропагандирую объективную оценку своих способностей и отказ от конкуренции, если есть более достойные:)

0647 03.06.2013 15:47

Цитата:

Сообщение от IvanSpbRu (Сообщение 349092)
я пропагандирую объективную оценку своих способностей и отказ от конкуренции, если есть более достойные

Считайте, что меня Вы распропагандировали и сагитировали. Внесите в реестр, пожалуйста... :) Ну, а коль говорить серьезно - под этой Вашей фразой подписываюсь безоговорочно. По другим направлениям возможны дискуссии. :)

Лучник 03.06.2013 15:48

Цитата:

Сообщение от IvanSpbRu (Сообщение 349092)
Сравните производительность труда немецкого и российского работника И тогда много станет понятнее. Как, кстати, производительность немецкого и российского профессора...

Тогда нужно сравнивать и корреляцию заработной платы от производительности. Хрен ли за просто так надрываться?

IvanSpbRu 03.06.2013 15:57

Цитата:

Сообщение от Лучник (Сообщение 349094)
Тогда нужно сравнивать и корреляцию заработной платы от производительности. Хрен ли за просто так надрываться?

Неохота сейчас смотреть статистику. Но производительность труда у нас ниже немецкой вплоть до 4 раз кажется, и растет очень слабо. Рост зарплат в номинальном выражении ее опережает. Не удивлюсь, если по отдельным блокам опережает и в реальном.

А при такой модели все надежды на достойную жизнь - пшик. Рост зарплат будет тупо уходить в повышение цен. Улучшение жизни возможно только при росте производительности.

В любом случае, российский рабочий получает больше немецкого - с поправками на производительность. И это хоронит нашу экономику

Лучник 03.06.2013 16:01

Цитата:

Сообщение от IvanSpbRu (Сообщение 349092)
да, я пропагандирую объективную оценку своих способностей и отказ от конкуренции, если есть более достойные

Если этот принцип реализовать системно, он приведет к выдвижению на лидирующие позиции в обществе даунов: по тому самому "феномену Де Греефе", о котором Лео писал.

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Сообщение от IvanSpbRu (Сообщение 349096)
Улучшение жизни возможно только при росте производительности.

Но увеличение производительности невозможно без четкой ее зависимости от зарплаты. В данном случае даже не обязательно, чтобы она росла. Важно, чтобы зависела.

IvanSpbRu 03.06.2013 16:12

Цитата:

Сообщение от Team_Leader (Сообщение 349068)
Про производственный травматизм, смертность на работе и культуру (а зачастую и технические возможности) соблюдения техники безопасности и говорить не хочу.
Недоинвестированность сферы материального производства, в том числе в части оборудования мест труда и средств защиты труда настолько велика, что уровень качества трудовой жизни, непосредственно влияющей на общий уровень качества жизни (как-никак человек в рабочие дни на работе проводит больше времени, чем в семье), настолько низок, что даже высокой (относительно) зарплатой это не компенсируется.
Попробует пусть в Италии, Германии начальник заставить рабочего выполнить какую-либо операцию, не предусмотренную не только техникой безопасности, но и режимом рабочего дня? - Компанию немедленно закроют. В России - план есть план, и нанялся, что продался - надо гнать сверхурочно - будет - я гарантирую - "забито" на технику безопасности. Рабочий - "не человек". Увы

Мне вот интересно - а китайцы, которые за 30 лет вывели свою страну в мировые лидеры по экономике - они тоже при Дэн Сяопине требовали чистеньких сортиров? Высокой техники безопасности? Достойной социальной защиты? Сомневаюсь я что то. Это вот сейчас они могут требовать. Потому что заработали.

А у нас как? Дайте мне чистенький сортир, да свободный график, да не обращайте внимания что я бухой. Ну я и поработаю. Может быть:)

Страна, увязшая в дерьме по уши, причем по собственной вине, страна, которой нужен колоссальный экономический рывок - она не имеет права требовать ничего. Она тупо должна вкалывать в тех условиях которые есть, за те копейки которые платят и которые реально стоит труд - чтобы через поколение наши внуки (даже не дети) смогли жить достойно. Вот тогда и будут чистые сортиры.

А если все уйдут в офисы благодаря купленным корочкам - сортиром станет вся страна.

И у нас смещена мотивация (если уж моей диссертации говорить:)) - в сторону морально-потребительской и просто потребительской. И это как раз и порождает данные проблемы. Впрочем, та моя модель устарела, сейчас работаю над новой и там результаты гораздо более интересные;)

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от Лучник (Сообщение 349097)
Но увеличение производительности невозможно без четкой ее зависимости от зарплаты. В данном случае даже не обязательно, чтобы она росла. Важно, чтобы зависела.

А теперь вспомните как у нас трясутся при словосочетании "эффективный контракт":) Никто не хочет такой привязки - все хотят гарантированной зарплаты.

Уже дискутировали пару лет назад - никто не хочет завести свое дело. Зато почти все хотят купить квартиру и сдавать ее. Не предпринимательство, а рента - вот что людям нужно. Чтобы гарантированно и никаких усилий...

Лучник 03.06.2013 16:15

Цитата:

Сообщение от IvanSpbRu (Сообщение 349101)
А у нас как? Дайте мне чистенький сортир, да свободный график, да не обращайте внимания что я бухой. Ну я и поработаю. Может быть

Практика реальных производств показывает, что если есть возможность реально заработать, существенная часть рабочих полностью перестает бухать и работает как волы.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от IvanSpbRu (Сообщение 349101)
А теперь вспомните как у нас трясутся при словосочетании "эффективный контракт"

Трясутся, поскольку знают, что это будет никакой не эффективный контракт, а мутотень одна.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от IvanSpbRu (Сообщение 349101)
никто не хочет завести свое дело.

Так кошмарят же. Сколько поначалу появилось частных предпринимателей. Но побросали все. Поскольку контролирующие органы заколебали.

will 03.06.2013 16:17

Если не обсуждать утопичные идеи о самоограничении
Скрытый текст
Цитата:

Сообщение от IvanSpbRu (Сообщение 349092)
Иными словами - да, я пропагандирую объективную оценку своих способностей и отказ от конкуренции, если есть более достойные:)


то смысл сравнения
Цитата:

Сообщение от IvanSpbRu (Сообщение 349092)
Сравните производительность труда немецкого и российского работника И тогда много станет понятнее. Как, кстати, производительность немецкого и российского профессора...

утрачивается при нерыночных отношениях.

Если , благодаря лоббистским группам как слабые фирмы, так и слабые вузы получают преференции, а сильных не допускают "к пирогу", то смысл сравнения исчезает.
производительнсть труда при crony capitalism будет иметь последствия для страны в долгосрочной перспективе, а в краткосрочной- увы, лоббистские возможности на всех уровнях вытесняют собственно профессиональную эффективность и нивелируют иные компетенции, кроме нужных для лоббирования своих интересов.

Лучник 03.06.2013 16:17

IvanSpbRu, если все вдруг станут совестливыми людьми, перестанут хотеть многого и начнут работать на совесть без ожидания личных выгод - это классно будет. Это называется коммунизм.

Если на таких допущениях строится Ваша модель, то Вы опоздали. Карл Маркс уже потрудился, а русский народ проверил: это не работает.


Текущее время: 09:02. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2025, «Аспирантура. Портал аспирантов»