Новая Хронология (НХ)
 

> Во-первых, гум наука, филология, а более узко - литературоведение (буду говорить о своем), точными никогда не были и быть не могут.

Именно так. Более того - на мой взгляд они и наукой-то никогда не были и вряд-ли будут.

> Почему?? И почему нельзя математизировать исследование худ произведений??

Потому, что то, что Вы гордо называете "исследованием" на самом деле является просто высказыванием собственного (в лучшем случае) или чужого мнения - художественной оценкой.

Оно конечно может иметь огромное культурное значение, совершить переворот и потрясти основы... но так и останется всего-лишь мнением. Одним из многих. И к науке это не имеет ни малейшего отношения поскольку науку не интересуют чьи-либо мнения. Наука - это знание. Описанное специфическим языком (его ещё "математикой" называют) - потому, что нужно объективное знание, а не чьи-то мнения.

И это принципиальный момент.

Новая Хронология (НХ)
 

techni

а вы, уважаемый, как науку определяете???
какие критерии?? как отличаете научное знание от ненаучного???
Разработанное в гносеологии и эпистемологии??
Фоменко не научное знание, например, предлагает, а как раз свою точку зрения, крайне субъективную, не учитывающую ничего, в принципе...

Добавлено

Невежественно так судить о вещах, в которых вы ничего не понимаете..
Оценку, высказывание субъективного мнения можно обнаружить не в исследованиях, а в рецензиях критиков, да школьных сочинениях.

Добавлено

о том, чем занимаются литературоведы я вкратце писал в теме о необычных историях написания диссера, отвечая на замечания PavelAR...

Добавлено

nauczyciel

от темы отклонились, действительно. Хотя "оживилась" тема techni, заявившим, что история - не наука. Я, соответственно, высказал противоположное мнение...

Однако, согласитесь, проявления эмоции у живого человека мы видим, можем зафиксировать (хотя "пощупать" эмоцию не можем). Она очевидно имеет место быть в реальной действительности. А отриц числа все-таки абстракция математиков. Минус пять яблок?? Абсурд.
То же и с бесконечностью...

Новая Хронология (НХ)
 

techni
Это Вы зря так. Гум. науки признаны научной общественностью.
Странно... А я то считал, что человек, занимающийся научной деятельностью, как раз выражает своё мнение. ИМХО, отличие научного знания состоит в том, что это мнение оригинально и непротиворечиво.
Feeleen
И я с Вами согласен. История является наукой в полном смысле этого слова.
Ну ладно, поясню. Минус пять яблок означает, например, следующее: было 10 яблок, 5 из них съели. Простая математическая операция 10 - 5, где -5 означает отсутствие пяти яблок.
Что такое бесконечность, опять на примере яблок. Если нам надо выяснить, сколько яблок Вы можете съесть, Вам надо предоставить их неограниченное количество, то есть бесконечность.
Вот видите, описанные Вами понятия вполне реальны.
То есть эмоцию тоже можно регистрировать. Следовательно, и моделировать тоже, чем, кстати, и занимаются некоторые специалисты, например, психологи.

Новая Хронология (НХ)
 

nauczyciel

я это и имел в виду.

вот именно, представить, помыслить - это и есть абстракция, потому что в реальной действительности неограниченного количества не бывает. Его можно только представить. А доказать ее (бесконечности) существование?? что бывает бесконечным?? и как это регистрировать?? Бесконечность - категория абстрактная, умозрительная.

это понятно, но эта простейшая "яблочная" арифметика, например, -5 +5 =0, умозрительна. Переведем пример в словесную форму. Было минус 5 яблок, прибавили к ним пять и получили ноль. Забавно звучит. слегка абсурдно.
Я к тому, что математика оперирует абстрактными, умозрительными категориями, далеко не всегда коррелируемыми с действительностью непосредственно.

Новая Хронология (НХ)
 

> а вы, уважаемый, как науку определяете???
> какие критерии?? как отличаете научное знание от ненаучного???

Как я же писал выше "оживляя" тему - в любой науке ровно столько собственно "научного", сколько в ней математики.

> Невежественно так судить о вещах, в которых вы ничего не понимаете..

Совершенно верно: хватит уже мучить "абстрактные" числа - я понимаю, что тяжело понять и принять идею о том, что мир гораздо сложнее того, что можно пощупать, съесть и поиметь, но так оно и есть!

Почитайте Перельмана к примеру - он очень доходчиво объясняет сложные вещи - даже закоренелый гуманитарий поймёт :-)

Законы квантовой физики невозможно понять используя "здравый смысл" - набор банальностей и стереотипов, которым мы привыкли заменять размышления в повседневной жизни. Тем не менее именно так и устроен мир - удивлены? Наука она как раз и выявляет объективные закономерности независимо от того, насколько они привычны или "удобны" для восприятия.

Новая Хронология (НХ)
 

techni

Перельмана я почитаю, когда-нибудь, когда времени будет свободного побольше, а вам советую почитать учебник любой по теории познания, дабы подобные утверждения
("в любой науке ровно столько собственно "научного", сколько в ней математики")не казались истинными.

Но даже если учитывать ваше определение, выявляется глубокое противоречие.
По-вашему, наука то, что математизируется. Математизация, создание мат модели - это формализация, представление объекта в виде умозрительной схемы, символов, имеющих одно значение. Данная операция позволяет упростить и сделать максимально объективным поиск закономерностей, причинно-следственных связей и т.д.
Но вы же и утверждаете, что "мир гораздо сложнее того, что можно пощупать, съесть и поиметь, но так оно и есть!", а если развить идею: гораздо сложнее любой математизации, любой абстрактной схемы, потому и невозможна тотальная формализация всех научных дисциплин. О чем было сказано VAR выше^ В любом случае, дискуссия бессмысленна: а)не по теме, б)нельзя спорить о незнании, только о принципиальных, дискуссионных вопросах. Ваш критерий научного знания субъективен, с гносеологией не соотносится.

Новая Хронология (НХ)
 

Feeleen
Ну что же Вы так странно читаете, я же писал
И это придаёт фразе совершенно иной смысл, чем Вы поняли.
Пожалуйста, переставьте местами слагаемые и всё будет нормально.
И всё-таки я утверждаю, что математика в большинстве случаев - это инструмент, а не самоцель. Потому если математические категории не коррелируют с действительностью, то мат. модель была выбрана (или разработана) неудачно и требует доработки.
Ну и славненько, давайте её завершим

Новая Хронология (НХ)
 

nauczyciel

согласен :)

виноват, невнимательность...
хотя и предоставить мне бесконечное количество объектов, т.е. экспериментально, опытно подтвердить нельзя...
ладно, не буду продолжать ))))

Новая Хронология (НХ)
 

Feeleen
Где же абсурд?
Одно дело, когда у вас нет яблок, и другое, когда у вас нет яблок, и вы должны еще кому-нибудь 5 яблок. Какое количество яблок у вас в том и другом случае? Может, быть, лучше пример с кредитом на мобильном телефоне. Одно дело, когда у меня баланс 0 рублей и совсем другое дело, когда он у меня -1000 рублей. И в том и другом случае средств на счету у меня нет, но «абстракция» в -1000 рублей как-то больше не нервы действует.
А число «пять», как и любое другое число – тоже абстракция, реально не существующая. Это то общее, что есть в пяти яблоках, пяти рублях, пяти попугаях и т.п. Что такое «пять» - как его увидеть? В некоторых древних языках в словах, обозначающих «пять яблок» и «пять груш» не было вообще ничего общего.
Так что «пять» не многим более реальнее и не многим менее «абстрактнее», чем «минус пять».

В такой «реальной действительности», где нет мыслей и представлений (вне человеческого разума), и пяти яблок не бывает. Конечно, некоторый набор объектов реального мира можно назвать совокупностью слов «пять яблок», а другой набор объектов - «пять коров». Но попробуйте, чтобы, хотя бы, шимпанзе начал понимать общее между этими наборами яблок и коров.

Элементарно – начертите любую окружность и посмотрите, сколько ее радиусов укладывается в ее длину. Или задайте бесконечный цикл на любом языке программирования. И регистрируйте бесконечность. Или возьмите теорему Пифагора. Чертите разные прямоугольные треугольники и убеждайтесь, что она работает для бесконечного числа прямоугольных треугольников. И так же как наш разум может найти общее в пяти коровах и яблоках, точно также ему очевидно, что этот цикл будет выполняться бесконечное количество раз, и что теорема Пифагора будет выполняться для бесконечного числа треугольников, даже если это нельзя строго доказать непосредственно практикой.

Итак, и "пять" и "минус пять" и "бесконечность" - это все абстракции. Но они РАБОТАЮТ! "5+5=10" Это значит, что если мы возьмем 5 яблок и прибавим к ним столько же, мы получим такое их количество, которое будет совпадать с количеством коров, которое мы получим, если будем складывать коровы в тех же количествах, что и яблоки.

Новая Хронология (НХ)
 

> Но вы же и утверждаете, что "мир гораздо сложнее того, что можно пощупать, съесть и поиметь, но так оно и есть!", а если развить идею: гораздо сложнее любой математизации, любой абстрактной схемы, потому и невозможна тотальная формализация всех научных дисциплин.

Это не "развитие" идеи, а доведение её до абсурда.
Математика это формальный ЯЗЫК - всё, что можно им описать и есть научное знание: объективные факты об окружающей нас действительности. Заметьте - не "доступной нашим органам чувств", а именно "окружающей" - существующей независимо от них.

Однако мы устроены так, что воспринимаем не просто факты, но и сопутствующие эмоции. И это замечательно, хотя и к науке никоим образом не относится.

То, что "не поддается формализации" это знания, но не наука: "исследования" литературоведов о том, что по их мнению хотел сказать Шекспир в своих пьесах к примеру. Шекспир сказал то, что хотел. И все мнения критиков и литераторов это просто их личное дело - возможно вполне занимательное чтиво, но не имеющее ни малейшего отношения к науке и настоящим исследованиям.
То же самое и с историей: научна, к примеру, точная датировка исторического документа, содержащего описание картины звёздного неба с помощью анализа траектории движения планет. А вот все гипотезы о том кем был его составитель, что он думал и работал ли на "проклятых захватчиков" или "долгожданных освободителей" это уже просто занимательная беллетристика, которой полным-полно в диссертациях по истории...

Новая Хронология (НХ)
 

techni
Много ли, Вы диссертаций по истории прочитали?!

Новая Хронология (НХ)
 

Благодарю покорно - ограничился несколькими авторефератами: очень жаль тратить время на беллетристику, претендующую на звание научной работы.

Новая Хронология (НХ)
 

techni

Одна из задач литературоведов, кстати, не основная - выяснить, что хотел сказать Шекспир, а не то, что нам кажется, что он сказал. То есть расшифровать текст. Выявить идеи автора. А также те смыслы, которые порождаются в различные эпохи, причем возможность этого порождения кроется в самом тексте, безотносительно к субъективному восприятию рядового читателя, мало ли что ему там покажется. Все это делается с помощью анализа текста в соответствии с той или иной методологией. Текст произведения - сложная система, не поддающаяся полной формализации. Исключение - массовая культура, фольклор. Там все строится по схеме, по канону - возможно построение формализованной модели, что и делается с успехом. Детективы Донцовой, Марининой и др., их сюжет, особенности построения великолепно поддаются выражению в виде крайне ограниченного количества схем-моделей. Чем глубже и сложнее произведение, тем меньше оно поддается формализации. О причинах я писал: знак имеет множество значений, их соотношения и явл-ся зачастую объектом исследования.
То же и с историей. Повторяю, история - не набор фактов, истолковываемых в соответствии с господствующей идеологией, а сложный процесс. Событие рассматривается в соотношении с другими, исследуется их связь.
Например, сталинские репрессии: благодаря им в ускоренные сроки прошла индустриализация, и победа в ВОВ зависела и от этого ускоренного развития.
Хотя фактография сама по себе тоже важна.
Диплом по литературе защитить нельзя, если там ничем не обоснованные положения. Но студенты могут на авторитетных исследователей сослаться, в диссертации так, естественно, сделать нельзя.
И опять же: показателем научности знания не является исключительно возможность/невозможность формализации, что указано в любом учебнике по теории познания.

Добавлено

gav

Я поясню, почему зациклился с этими яблоками и бесконечностью.
Математика в глазах многих претендует на непогрешимую точность. Потому и математизация знания видится как обретение им (знанием) научности. Однако важна и экспериментальная проверка, верификация, подтверждение опытом абтрактных измышлений.
Я лишь заметил, что пределы точности математики ограничены.
Бесконечность, минус бесконечность - абстракции, опытом, экспериментом не подтверждаемые.
Вы отметили :"даже если это нельзя строго доказать непосредственно практикой". Вот именно, т.е. точность математики имеет свои пределы. А как быть с параллельными прямыми, что не пересекаются?? Аксиома (истина, не требующая доказательств) с иных позиций перестает быть непогрешимой и монолитной, опровергается.

Перелистал вчера свои конспекты по истории и философии науки, нашел замечательную мысль: нет единого понимания науки, к тому же оно исторически изменчиво; проще найти различия между разными отраслями научными, чем выявить, что их объединяет - бытовым доказательством тому служит непонимание ученых одной специальности представителями других научных отраслей

Новая Хронология (НХ)
 

Feeleen
Извините за мнение некомпетентного в данном вопросе инженера, но я с Вами в данном вопросе не согласен.
Фольклор всё-таки гораздо сложнее. Например, как Вы объясните сложную структуру ирландской народной песни "Siuil a Run". Почему куплеты исполняются на английском языке, а припев - на ирландском?

Новая Хронология (НХ)
 

nauczyciel
а я тоже некомпетентен в этом вопросе :)
имел я в виду русский фольклор в первую очередь.
Но наверняка факту двуязычия в песне есть простое объяснение.
Использование 2 языков - единственная сложность структуры песни??