Вот он какой - мужской шовинизм!
 

Дааа, почитала - порадовалась
Спасибо, коллеги!

Особенно повеселил один из ответов на вопрос "Почему женщин не берут в академики?" - "Ну и что такого, даунов туда тоже не берут!" Сильный аргумент! Очевидно, других (разумных)объяснений этому факту уже не нашлось :)

Кстати, маленькое замечание: большинство мужчин-форумчан утверждает, что "мужского шовинизма" как явления нет и быть не может. Большинство же высказавшихся девушек (за исключением, вероятно, Didi) считает, что он в той или иной мере все же присущ обществу :) Ни на какие мысли не наводит...?

Вот он какой - мужской шовинизм!
 

Женщин берут в академики!!!
Зайдите на сайт РАН www.ras.ru и посмотрите список.
Другое дело, что их очень мало (среди действительных членов не более десятка). Но это уже другой вопрос.

Вот он какой - мужской шовинизм!
 

VesterBro
Я, к примеру, шел эмпирическим путем когда формировал свои выводы.
1. Смотрел вокруг. 80% аспирантов в моей резиденции - девушки. Поубивал бы :) У меня тут армия на носу, а берут всяких пупсиков.
2. Большинство из них..хм... имхо менее меня этого достойны. Ну, правда, посудите, я - круглый отличник, имею 7 публикаций к диплому, участововал в иногородних мероприятиях, знаю область исследований, а они - типичные недалекие зубрилки. Но берут их. Какой к чертям шовинизм?!
3. С другой стороны, есть такие женщины... В 30 лет и степень есть, и работают, и преподают (хорошо), и наукой занимаются. Не говоря уж про семью и детей. Ими я восхищаюсь, чувствуя свою ущербность.

Про даунов не зря Вам сказали - то есть отношение как к категории. Каждый человек - член нескольких групп. Вы предпочли исключить все - возрастную, национальную, профессиональную, кроме половой. Напоминает анекдот: "Фы фнаете, меня не фсяли на телефидение диктором потому фто я ефрей".

Вот он какой - мужской шовинизм!
 

Damon
Берут, конечно :) Зачем же так нервничать?
Я, по своей старой привычке, утрирую. В данной дискуссии это не принципиально, десять их или одиннадцать :) Главное - мало.

finmen
Точно подмечено!
А теперь посудите Вы: я - круглая отличница, имела более 7 публикаций к диплому, тоже неоднократно участвовала во всевозможных конференциях, тоже разбираюсь в области своих исследований, и т.д. и т.п. Но уверена почти на 100: подай мы с Вами одновременно заявки (ну, не в РАН, конечно :) ... ну хоть куда-нибудь, не суть важно), и при прочих равных предпочтение отдадут именно Вам, а не мне. Скажете, не шовинизм?

Вот он какой - мужской шовинизм!
 

VesterBro
Нет, все совсем не так было, читайте, пожалуйста, внимательнее. Пример про даунов всего лишь показывал неправомерность Вашего, по-сути, единственного аргумента в пользу "шовинизма" - процентного различия количества женщин в большой науке. Потому как если использовать этот аргумент, можно найти "шовинизм" в науке не только по отношению к женщинам, но и, в частности, к дауном. Так что этот пример - это отнюдь не ответ на вопрос, почему женнщин не берут в академики.

Да нашлось, и сколько их было, такое ощущение, что Вы выборочно читали сообщения. Биологические отличия женщин и мужчин, различия в устоявшемся воспитании девочек и мальчиков - есть объективные предпосылки для численного преимущества мужчин в науке.
Вы же, такое ощущение, вцепились в это полемичное слово "шовинизм" и пытаетесь разжечь "половую нетерпимость" :)
Если почитать внимательно мои сообщения, и, например, Adelaida, то очевидно, что они почти полностью совпадают. Я тоже говорил, что "Если «шовинизм» и есть, то, на мой взгляд, тут больше виноваты общественные стереотипы. С самого детства девочек "готовят" в мамы, верные жены, терпеливой хранительницы «домашнего очага». Естественно эти условия не сильно способствуют появлению женщин - крупных ученых. Ведь «служение муз не терпит суеты»." Тем не менее, меня Вы, видимо, "записали" в лагерь противников "шовинизма", а Adelaida в сторонники.


Добавлено

VesterBro
Ключевая фраза "при прочих равных предпочтениях". Это практически нереально :) Я допускаю "шовинизм" (то есть склонение в какую-либо сторону при выборе альтернативы с окончательным аргументом по половому признаку) лишь в некоторых случаях. Потому как мне напорядок чаще (в университете, на конференциях, да и в жизни) встречались умные мужчины, чем умные женщины. Естественно, что в отсутствии некоторой информации, я бы отдал предпочтение мужчине. Лишь только тогда, когда буду уверен, что вероятность "ошибки первого рода" в этом случае ниже, по объективным статистическим соображениям (потому что умные мужчины мне встречались чаще, чем умные женщины, а не потому, что бабы - стервы, а мужики - бабники). Однако если если информации достаточно (можно, например, посмотреть и сравнить публикации двух кандидатов и т.п.), то этот статистический аргумент просто настолько теряет силу, что более серьезно не рассматривается.
Итак: мужчин-ученых в большой науке статистически больше, чем женщин. Да и в жизни умные мужчины встречаются чаще. Значит шанс, что наугад взятый мужчина (с высшим образованием) окажется потенциально более подходящим на роль круного ученого, чем женщина - выше. Поэтому в условиях недостаточной информации, пол - достаточно объективный аргумент. Но, естественно, надо всеми силами не допускать такую ситуацию (недостатка информации), искать работы, смотреть публикации, беседовать. В научной среде это и происходит. Академиками избирают (должны избирать), исходя из глубокого анализа вклада в науку кандидата. А вот в обыденной жизни, например, при приеме на работу, работодатель может вполне удовлетворится этим "статистическим критерием", что уже можно считать если не шовинизмом, то, как минимум, несправедливостью.

Вот он какой - мужской шовинизм!
 

Скорее женский. Я ж говорю, условия неравные - я лучше, а берут ИХ.

Не-а. Если это не аспирантура пединститутов :) См. фильм "Большая перемена". Серьезно: через год Вы замуж, потом в декрет. Не каждая ваша сестра согласится жертвовать личной жизнью, согласитесь. Таких как я указал в п.3 прошлого поста - много ли?

И стереотипы, куда ж без них. Вот седовласый профессор.. член... академик, всю жизнь проведший в лаборатории. Как отнесетесь? Как к герою. А то же самое с женщиной? С сочувствием скорей всего, вот мол старая дева, никому не нужна.

Вот он какой - мужской шовинизм!
 

А кто сказал, что я нервничаю? Я абсолютно спокоен. Просто люблю точность, поэтому и выделил фразу восклицательными знаками, дабы обратить внимание.
А мало их в РАН просто потому, что их и в науке вообще меньше.

Не знаю, не знаю, мне в жизни умные женщины встречались чаще, чем умные мужчины. Более того, откровенно глупых женщин, в отличии от глупых мужчин, я практически не встречал. А вот очень умных (выдающихся) учёных действительно среди мужчин я встречал чаще.

Вот он какой - мужской шовинизм!
 

gav
Биологические отличия, они конечно, биологическими отличиями, но они, ИМХО, никоим образом не свидетельствуют о том, что мужчина биологически умнее женщины. Вот различие в воспитании, о котором Вы далее говорите, еще можно принять как доказательство, но сказки о генетическом превосходстве мужского интеллекта - увольте, никак!
"Половую нетерпимость"? Да господь с Вами! :) Читайте, пожалуйста, внимательнее, я в первом же посте написала, что это даже не дискуссия, а просто мои мысли по поводу. А то, что Вы (как и многие другие) сочли нужным поучаствовать в обсуждении, лишь в очередной раз доказывает, что поднятый вопрос достоин обсуждения :)
Сторонников шовинизма, говорите?
Опять же, я никого никуда не записывала, если читать внимательно. И потом, может, лучше у самой Adelaida спросим, в чьем она лагере?;)
Ну а мне, например, наоборот. Более того, мой опыт совпадает с опытом Damon - откровенно глупых мужчин мне встречалось больше, чем таких же женщин. Но из этого я же не делаю вывод, что все мужчины глупее женщин.

Вот он какой - мужской шовинизм!
 

VesterBro
А я нигде и не говорил, что биологические различия - это непременное свидетельство превосходства мужчин в интеллектуальном плане. Просто это может быть объективной первопричиной тех же принципов воспитания. Например, все-таки, женщина биологически-социально ближе к ребенку (она его вынашивает, она его рожает, кормит в первые месяцы жизни). Это ответственные занятия, объективно отнимающие у женщины время, которое она могла потратить на карьеру или науку.

А я уже прямо спрашивал, и получил, практически 100% подтверждение своим здесь словам :)

Тут согласен :) Лично мне кажется, что распределение мужчин по "уму" более размытое, чем женщин. То есть если гипотетически изобразить на графике кривые распределения мужчин и женщин, отложив по одной оси уровень интеллекта, а по другой - количество мужчин (женщин) с данным уровнем интеллекта (ну или плотность на бесконечно малый интервал интеллекта, в случае непрерывного распределения). То кривая мужчин будет менее экстремальная, чем женщин. То есть количество совсем глупых мужчин будет выше, чем совсем глупых женщин, но и количество очень умных мужчин будет выше, чем женщин :) У женщин же представительниц со средним интеллектом будет больше, чем мужчин (более ярко выраженный пик в середине). Ну и, чтобы никого не обижать, принимаем, что общая площадь под графиками распределений будет одинакова :)
Это только моя веселая гипотеза, конечно :)

Вот он какой - мужской шовинизм!
 

Вот с этим я абсолютно согласна, по моему, на эту тему даже проводились исследования.

Вот он какой - мужской шовинизм!
 

VesterBro
По-моему, пришло время подробнее озвучить мое мнение :) Во-первых, мужской шовинизм существует и я его много раз на себе испытывала. Под мужским шовинизмом я понимаю логически немотивированную (для меня) дискриминацию женщины. Но я ни разу не столкнулась с этим в научном сообществе. Во-вторых, я не специалист по различиям между женским и мужским мышлением. Думаю, различия есть, но не настолько критические, чтобы говорить, что женщины менее способны к науке или к определенным ее отраслям. Это скорее разные способы мыслить, тем не менее позволяющие добиваться равнозначных результатов. В-третьих, я не сталкивалась сама с дискриминацией в науке. Думаю, что какие-то частные случаи могут присутствовать, однако верю, что это все-таки не общая тенденция. Прежде всего из-за специфики самого научного сообщества и его представителей - ведь здесь тебя действительно оценивают по достижениям, твои заслуги и возможности хорошо видны по публикациям. В-четвертых, думаю, что малое количество женщин в науке вызвано именно устоявшимися традициями воспитания девочек. Девочке говорят: не забивай себе голову, тебе это не нужно, играй в куклы и не пытайся взрывчатку смешать или разобрать радиоприемник :) Вот это самая ужасная дискриминация - лишить ребенка возможности выбора, просто закрыть какую-то дверь. Пусть она вырастет, пусть решит, что хочет стать домохозяйкой, но пусть она сама сделает этот выбор, зная все возможные альтернативы. Ну и к тому же еще женщина обычно действительно не может посвятить себя полностью науке, дети всегда важнее, а без полной отдачи, возможно, сложно достигнуть выдающихся результатов.

Вот он какой - мужской шовинизм!
 

Adelaida
Самое полное и аргументированное высказывание, на мой взгляд, подытожившее дискуссию.

Вот он какой - мужской шовинизм!
 

Наткнулся на весьма печальный факт в истории науки, мне кажется связанный с темой дискуссии. В 1911 году, Парижская Академия наук отклонила кандидатуру дважды Нобелевского лауреата (в области физики за 1903 год и химии за 1911 год) знаменитой Марии Склодовской-Кюри и не приняло ее в свои ряды. И хотя здесь не последнюю роль сыграл, видимо "национальный шовинизм", судя по всему и половая дискриминация имела место быть.