gav, удивительный демагог и ужасно скользкий тип.
Это я о вас. В отличие от вас прямо говорю то, что думаю, а не развожу словесную воду.

Вы могли бы несколько подробнее расшифровать этот отрывок? Честно говоря, меня несколько озадачило Ваше замечание о сравнительно небольшой научной квалификации.

Раз Вы готовы признать, что среди великих ученых в принципе могут встречаться недостойные люди, то это как раз служит опровержением Вашего тезиса о своего рода моральном превосходстве науки над искусством.

Ну а судить о том, является ли человек талантливым ученым или нет исключительно с точки зрения тех политических взглядов, которых он придерживался - это просто, на мой взгляд, некорректно. Значимость ученого для науки - одно, его личные качества - это другое. Поясню этот свой тезис - был немецкий химик, Фриц Хабер, лауреат Нобелевской премии по химии, который в первую мировую предложил немецкой армии использовать боевые газы и сам разработал некоторые отравляющие вещества. Нобелевскую премию у него не отобрали (более того, он получил ее в 1918 году, уже после войны!) - хотя получил он ее разумеется совсем за другое изобретение. Так вот, Хабер - ученый выдающийся, вне всяких сомнений. Более того, если я ничего не путаю, химическое оружие он изобретал с целью скорейшего прекращения войны и предупреждения будущих войн. Но при этом, когда он эмигрировал в Англию после прихода Гитлера к власти, Резерфорд - ответственный за помощь немецким беженцам-ученым - руку ему подавать отказывался, как раз из-за химического оружия.

Так что можно восхищатсья человеком как ученым, но руку ему подавать, если ты его достойным это не считаешь, не следует.

Аналогично и Штарк - он ученый, и ученый выдающийся. Но при этом его взгляды заставляют рассматривать его как человека не совсем порядочного - воот и все.

А утратил право называтсья ученым - это из разряда "запятнал честь советского инженера". К делу отношения не имеет.

Поясню - и надеюсь, что мы с Вами не скатимся в дискуссию о политических взглядах. Я считаю, что Сахаров предал свою Родину, когда в разгар холодной войны начал противодействовать политике руководства страны. Возможно, им двигали вполне гуманные мотивы - не спорю, но он, вольно или невольно, встал на сторону государства, с которым СССР в тот момент находился в состоянии геополитического конфликта. Этот его поступок заставляет меня считать его выдающимся ученым, но предателем Родины.

Тут, видимо, нужны дополнительные комментарии. Я не считаю, что человек обязан одобрять все поступки власти. Но если политическая система страны не допускает легального противодействия власти (например, через выборы, на которых может победить оппозиция) - как это, к сожалению, было в СССР - то нужно заниматсья своим делом (в случае Сахаорова - ядерной физикой), а не громко протестовать, да так, чтобы этот протест услышали в США и радостно его поддержали. Родина превыше политических разногласий.

Возможно, мои слова сейчас осудят, но я восхищаюсь Вахтангом Кикабидзе, который после войны в ОСетии отказался от российского ордена. Как бы мерзко ни поступал Саакашвили, но принять орден от государства, которое только что в хлам раскатало армию твоей Родины - это подло. Это было бы предательством. И Кикабидзе поступил как настоящий патриот, как гражданин своей страны.

На всякий случай утиочню, что место Саакашвили на виселице за все что он натворил - чтобы не подумали, что я его поддерживаю. Как раз наоборот. И его политику я считаю омерзительной с человеческой точки зрения, и вредной для России - с точк зрения геополитической

От ненормативной лексики воздерживаемся.
Все-таки есть правила форума, а в них пункт 1.1

IvanSpbRu
Нет, это факт вовсе не является опровержением данного тезиса.
Во-первых, Ленард и Штарк, конечно, сделали выдающиеся научные открытия, но как ученых их рядом не поставишь с Бором, Эйнштейном, Гейзенбергом, Паули, Сеченовым, Павловым, Колмогоровым, Александровым, Ландау – не великие они. Не может быть великим ученым человек, не имеющий стремления к объективности. Какую бы неприязнь не чувствовал Бор к Гейзенбергу, эта личная неприязнь не сказалась бы на его отношениях к трудам по квантовой механике Гейзенберга – вот это черта и главная характеристика ученого – отношения между субъектами никак не должны влиять на объекты исследования. Если это не выполняется, то не ученый это. По определению наука – объективное знание. Ученый – человек, занимающийся наукой, то есть стремящийся всеми средствами к объективности. Не может называться великим ученым человек, отвергающий теорию относительности по политическим мотивам. Везунчиком, которому удалось наткнуться, быть может, но не великим ученым точно.
Во-вторых, даже если все же признать, Ленарда и Штарка великими учеными, тот факт, что они недостойные люди вовсе не говорит о том, что у науки нет морального превосходства над искусством. Повторюсь – таких негодяев удастся назвать единицы (да и то, однозначно причислить их к великим неполучится), когда великих ученых можно легко назвать около сотни. А в искусстве можно привести примеры сотен великих негодяев.
Формально много кто ученый – тот у кого есть ученая степень, как минимум. Но не ученый он по духу науки, это как «оборотень в погонах» - вроде, и милиционер, но к назначению и роли милиции он не имеет никакого отношения. А только ученый, который, в первую очередь, решает главную задачу науки (максимально возможный поиск объективного знания) может называться великим. Нельзя же назвать великим милиционером оборотня в погонах, которому, и удалось, быть может, несколько раз поймать опасных преступников. Но если он, пользуясь своей властью, совершает преступления, если его поведение расходится с задачами милиции – то никакой он не великий милиционер.
По поводу патриотизма. Ученый, прежде всего, борец за объективную истину. С другой стороны – он гражданин своей страны. На этой почве иногда может возникать, так называемый нравственный конфликт. Когда нужно принять решение, и при любом выборе одна из нравственных позиций пострадает. Например, широкое опубликование какого-либо научного открытия принесет, несомненно, больше пользы в целом человечеству, чем его засекречивание. Однако засекречивание может более соответствовать интересам страны. С точки зрения ученого, необходимо опубликовать, чтобы знание прошло более широкую дискуссию и апробацию (это, несомненно, повысит его объективность), но с точки зрения гражданина, открытие необходимо засекретить. И если смотреть на ситуацию объективно, то нельзя отрицательно оценивать решение ученого, все-таки, опубликовать свои труды.
Но с Сахаровым вообще нет никакого конфликта. Его деятельность никак не ущемляла интересов страны. Леса, поля, трудящиеся страны от его политической деятельности никак не страдали. Не страдали от этого и позитивные социальные институты. Страдала только порочная власть, верхушка СССР. Власть в СССР недалеко ушла от средневековья. Когда кучка неучей под эгидой дешевой философии, ненамного лучшей по качеству упомянутого здесь Фейерабенда, созданной другими неучами (причем первые неучи далеко не всегда адекватно усваивали недофилософию вторых), принимали волюнтаристкие решения относительно судеб многих людей. Любой нормальный ученый видел это. Поэтому любо нормальный ученый становился конформистом (если смелости и сил не хватало), либо диссидентом (как Сахаров). Я не видел, чтобы какой-нибудь советский ученый хвалил советскую власть (после ее падения). А вот отрицательной критики навалом. Посмотрите того же Гинзбурга.
Политика руководства страны и интересы самой страны – вовсе нетождественные понятия. Патриотизм – это, прежде всего, любовь к родине. К тем, лесам, полям, рекам, людям, родителям, двору, друзьям, и вовсе не обязательно, в том числе и к власти, которая в данный момент управляет страной.
Опять же, если Родина для Вас – это, прежде всего, верхушка, власть, то да. Но это очень узкое понятие Родины. По мне противодействие (конечно, на основе гуманных способов и общечеловеческих ценностей) волюнтаризму некомпетентных чиновников. Если, например, сейчас к власти придут неонацисты и примут политику уничтожения всех народов, кроме русских, то мое желание противодействовать этой политике и власти не будет означать, что я стал предателем Родины или русского народа.

Это называется конформизм. И с морально точки зрения он даже хуже диссидентства. Ты знаешь, что происходит что то плохое, но не противодействуешь этому (или боишься, или не чувствуешь в себе сил).
Во-первых, как я уже говорил, Родина не есть правящая верхушка. Во-вторых, если интересы Родины ущемляют общечеловеческие ценности, или принижают другие народы только на основании того, что это «не наши», то не согласен, такая Родина вовсе «не превыше всего». Тут я лучше буду космополитом.

С этим совершенно согласен. Хотя это просто поступок порядочного человека, а не выдающийся поступок. Но одно дело не принять награду в такой, мягко говоря, щекотливой ситуации. А другое – петь под дудку порочного режима.

Добавлено через 10 минут 44 секунды
Feeleen
Браво! Хотелось мне Вас охарактеризовать, да правила дискуссии не позволяют. Но Вы этой своей фразой сделали это за меня. Получилось и удивительно точно и корректно с моей стороны. Лучшего развития ситуации сложно представить.

gav, не буду спорить с Вами - наши с Вами воззрения основываются на субъективных личностных предпочтениях, и потому дискуссия в этом случае как инструмент выявления наиболее правильной точки зрения бесполезна. У каждого из нас свой - субъективно правильный - взгляд на вещи, а определение его объективной правильности невозможно.

Отмечу лишь в завершение, что я нигде не предлагал петь под дудку порочного режима, а излагал совершенно другую позицию

Поправочка: следует говорить - сразу и прямо говорю, что приходит в голову, без обдумывания последствий этих слов и их целесообразности произнесения.
Надо сказать, весьма сомнительное достоинство. Человек отличается от животного, прежде всего, тем, что способен контролировать свои физиологические желания, прежде чем их удовлетворять, думать о целесообразности их удовлетворения в данный момент. Даже самый голодный человек вряд ли накинется, на кусок мяса, предназначенный для ребенка, если, конечно, он достойный человек. И прежде чем выплеснуть свои отрицательные эмоции, достойный человек также сперва хорошенько подумает и взвесит их обоснованность и корректность их публичного высказывания. А брякнуть, все, что думаешь о человеке в данный момент, лишь только в позыве эмоций - много ума и достоинства не надо.

Добавлено через 9 минут 21 секунду
IvanSpbRu
не везде у нас в дискуссии играют роль субъективно-личностные отношения.
То, что наука - это поиск объективных знаний о действительности - это наиболее распространенное и, скорее всего, наиболее правильное определение. Ученый - это человек, занимающийся наукой. Великий или выдающийся ученый обязан, прежде всего, быть объективным? Вы с этим несогласны?
Тогда я не понял, что за позиция?

По поводу отсутствия объективности не спорю - философия не объективное знание в принципе и никогда не должна на это претендовать, если хочет остаться философией. В этом плане она намного ближе искусству, чем науке. Тем не менее критерий оценки есть и он определяется масштабом концепции и вызванным ей резонансом. Как в искусстве: есть Пушкин, есть Тютчев - сказать, чьи стихи лучше объективно нельзя. Но вот без Пушкина и Тютчева бы не было, в то в ремя как без Тютчева дальнейшее развитие русской поэзии всё-таки представимо. Так же и Кант фигура иного масштаба, чем неокантианцы. Влияние Канта на последующую философскую мысль (что не подразумевает его общепризнанности) несравнимо более значительно, чем всех неокантианцев вместе взятых - их влияние весьма локально.
А по опводу объективности науки всё-таки: в чём, например, объективность теории суперструн? Ведь то, о чём в ней говориться опытом никак не подтверждаемо (и не опровергаемо!). Если в квантовой механике ещё можно построить дорогостоящий ускоритель и поставить эксперименты, то на таких субмикроскопических масштабах, с какими "работает" струнная теория, эксперимнты в принципе невозможны. Почему тогда нельзя говорить, что там не мельчайшие вибрирующие струны, а маленькие зелёные человечки?

Всё-таки считаю, что этическая сторона науки - фактор внешний по отношению к самой науке. Безусловно, он значим, но в понятие науки не включается. Нравственные критерии и объективность и вовсе не сопоставимы в этом плане: объективность может стать нравственным критерием, но вот сами нравственные критерии быть объективными - едва ли. Если только для определённого народа. Так, те нравственные принципы, которым учил Сократ, были очень близки по духу пришедшим позднее христианским, а вот сами греки его осудили за развращение юношества, поскольку греческой морали такие взгляды противоречили очень основательно.

gav, простите, я не буду продолжать дискуссию о науке и морали. Как мне кажется, я понял Ваши взгляды, я готов их уважать, хотя в отдельных моментах они мне кажутся неверными (хотя, разумеется, далеко не во всем). Дальнейшее обсуждение мне представляется флудом. Простите.

Что касается моей позиции, то перечтите, пожалуйста, мой предпредыдущий пост (про Хабера, Сахарова и т.д.;)). Как мне кажется, я нигде не призывал петь под дудку порочного режима. Максимум, о чем шла речь - молчать, когда тебя призывают петь под дудку режима, а не доставать переданный американскими дяденьками саксофон;) Вы считате это конформизмом, я считаю это единственно правильной и честной позицией в условиях СССР 60-х-80-х годов. Наши подходы в этом вопросе, как мне кажется, предельно субъективны, и дальнейшее их обсуждение я тоже считаю бессмысленным

IvanSpbRu
Странно, ну да ладно :)
Вполне достойная точка зрения. Только вот она, к сожалению, в нравственном отношении проигрывает позиции диссидента. Хотя с точки зрения патриотизма, возможно, и выигрывает.

Трудно удержаться от вопроса - Вы считаете патриотизм безнравственным?:cool:

IvanSpbRu, респект.
Я б сам, конечно, гораздо жестче написал по этим вопросам. А не пишу, ибо оффтопик. Прям хоть отдельную тему заводи (во флейме, понятно). Но она будет не по тематике портала. Так что не завел пока. Может соберусь.

saovu, спасибо.

Скажу лишь, что мягкость моих формулировок не должна вводить в заблуждение:cool: В приличном обществе принято использовать парламентский стиль речи

IvanSpbRu
Нет, конечно. Вообще говоря то, что Вы этот вопрос задаете наводит на мысли, что Вы невнимательно читали мои сообщения. Здоровый, нормальный патриотизм (не крайний национализм) - это очень положительно с точки зрения нравственности. Как и борьба за естественные права и свободы человека, также как и поиск объективных законов природы. Я счастлив, когда наш ученый получает Нобелевкую премию, когда наши спортивные сборные выигрывают состязания. Но я совершенно против, когда это происходит нечестно, когда нарушаются принципы справедливости, естественные права и свободы других наций. А вот с точки зрения национализма - это хорошо, тут все средства хороши, только бы твоя нация была выше всех остальных. Гнилая верхушка в СССР дискредитировала идеи социализма и пустила коту под хвост, в общем то, великое государство, давшее миру огромное количество научных и технических достижений. Сахаров действовал как раз в интересах этой великой страны, в отличие от Хрущева, Брежнева и им подобным.

Добавлено через 13 минут 43 секунды
saovu
В общем, я правильно понимаю, что слова "Сахаров просто перечеркнул свои научные достижения своей враждебной общественно-политической деятельностью. Чмо и мудак. Если пытаться оправдать его тем, что он "просто" попал под влияние Бонэр, это выставляет его еще бОльшим чмом." - это, мягко говоря, популистское пустозвонство, так как произнесший их не собирается их обосновывать.

Какой оффтопик? Вы название темы читали? Что же мы делаем, как не делимся знаниями?

А не слишком расширительно Вы толкуете тему ? Этак в любой теме можно обсуждать любое.

Беда в том, что тут мировоззренческие нестыковки. Это более чем надо выносить в отдельную тему. Заметили наверное, мне уже не первый раз приходится комкать разговор с Вами именно из-за этого. Предпоследний момент был про убийство крыс. Так и здесь: поскольку это чмо убогое (Сахаров) был ловко использован хитрожопыми англосаксонскими робятами в их проекте Pax Americana. Как и прочие солженицыны, резуны и политковские.
Я заведу тогда на днях (как время будет) во флейме особую тему (этакий МанифестЪ), пойдем туда.

Herrgott
С этим согласен полностью.
С этим тоже согласен, хорошо сформулировано. Только вот мы, кажется, сравнивали научные достижения и достижения философии. Достижения в науке принципиально отличаются от достижений в философии и в искусстве. Они не следствие резонанса. Наоборот, резонанс в науке следствие появления значимого открытия.

Во-первых, эксперименты в принципе возможны, они невозможны в силу технологических проблем. Во-вторых, Вы опять говорите об адекватности. Объективность теории струн обусловлена тем, что она математически непротиворечивая конструкция. То есть получить что то противоречащее ей, но непротиворечивое не получится. То есть никакой субъект не сможет разработать что-либо принципиально отличающееся от нее (противоречащее ей), но при этом непротиворечивое. Отсюда независимость от субъекта.
В третьих, эксперименты, которые могут косвенно подтвердить, опровергнуть теорию струн уже ведутся. Например, ее предсказания относительно суперсимметрии и отклонения от Ньютоновской гравитации уже проверяются. В LIGO ведутся исследования гравитационных волн, которые в принципе, могут подтвердить предсказания теории струн.
Потому что соответствие вибрирующих зеленых человечков с экспериментально подтвержденными теориями гравитации и квантовой механики под большим вопросом. В отличие от теории струн. И нет никаких гарантий, что с зелеными человечками получится меньше феноменологических параметров, чем в экспериментально подтвержденной стандартной модели. В отличие от теории струн.