Портал аспирантов

Портал аспирантов (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/index.php)
-   Свободное общение (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/forumdisplay.php?f=102)
-   -   ПереУчимся говорить правильно (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=4338)

Jacky 05.09.2009 15:11

Цитата:

Сообщение от Feeleen (Сообщение 60215)
А в слове "йогурт" на второй гласной ударение изначально и стояло. Изначально это и было нормой.

Разве? Вообще-то слово заимствованное, и если взять англо-русский словарь, то в транскрипции можно видеть ударение на первый слог. Ситуация абсолютно та же, как с моим любимым примером "маркетинг", которому в качестве допустимого варианта приписали "маркЕтинг". Интересно, что для слова "менеджмент" варианта "менеджмЕнт" нет (или уже есть?).

Добавлено через 3 минуты 10 секунд
Добавлю. Я вполне понимаю, что русский язык способен творить с заимствованными словами удивительные вещи, но все же без нужды переставлять ударения и фиксировать их как норму словоупотребления, думаю, не стоит.

mike178 05.09.2009 17:26

Интересная статья по теме:


УТРЕННЕЕ КОФЭ

4 СЕНТЯБРЯ 2009 г. АНТОН ОРЕХЪ

Один персонаж моего детства употреблял русский язык для своих надобностей так, что для меня до сих пор являются символами неправильной речи три его кита: «ложи, бежи, не хамничай». Я всегда знал, что рано или поздно эти слова узаконят как единственно верные. 1 сентября, в День Знаний это, собственно, и произошло.

Министерство образования своим приказом утвердило перечень из четырех словарей, которые теперь содержат нормы русского литературного языка. Общественность поняла это так, что отныне у нас есть четыре — и только четыре! — словаря, в которых записано, как правильно писать, произносить и ставить ударения в словах, и все, что там зафиксировано – твердокаменно. Как часто мы читаем словари? Не часто. Какие слова мы там ищем? Редкие, трудные, новые, часто заграничные. Мы же не справляемся по словарю, пишется слово «коньки» через «о» или через «а». Мы это знаем со школьной скамьи. Но приказ министерства заставил многих людей просто взять и почитать словарь, как книгу.

И вот тут началось! Потому что там обнаружили пресловутые «йогУрт», «дОговор» и «договорА», «брачащихся» и, конечно, «утреннее кофе». И как потом ни успокаивали нас филологи, что в словарях подобные вещи встречаются сплошь и рядом, что словари указывают все варианты, в том числе и неверные (порою даже не акцентируя внимания на том, что разговорные формы не всегда являются верными с академической точки зрения) – культурный народ увидел во всем этом одно лишь только надругательство над языком. Надругательство, исходящее не от трамвайных хамов, не от площадных люмпенов, а от академиков! Не в силах победить безграмотность, они, мол, просто сдались перед нею!

И граждане начали предвкушать легитимизацию слов «килОметры», «звОнят», «лОжат», «тубАретка» и множества других, употребляемых действительно миллионами соотечественников. И этот факт, кстати, считают чуть ли ни главным основанием для того, чтобы пить утреннее кофе на законных основаниях. А возмущенные остатки интеллигенции в ответ замечают, что язык — это среда обитания. И если кто-то ее замусоривает, то это не повод благословлять таких людей. Многие россияне плюют на асфальт, кидают окурки мимо урн, гадят в подъездах, ломают скамейки, бьют стекла и бутылки. Таких тысячи, миллионы — давайте пойдем им на встречу и не будем препятствовать укоренившимся нормам! В конце концов, матом ругаются просто все поголовно — зачем подвергать его цензуре?

Но я, разделяя праведный гнев, все-таки хочу обратить ваше внимание на выходные данные словарей. Потому что обратили на них внимание не все. А между тем это любопытно. Все четыре книги изданы издательством «АСТ-Пресс». Таким образом, мы получили не только эталонные словари, но и эталонное издательство. Если не ошибаюсь, владеют им те же люди, которые лишились доходов от Черкизона. Потери надо хоть немного компенсировать. Словарей много, и издательств немало. Но каким-то образом только одно издательство получает право печатать словари, которые само же и предлагает министерству. И мне было бы любопытно узнать механизм принятия решения. Почему именно эти словари? Почему именно «АСТ-Пресс»? Ведь эти четыре тома — мягко говоря, не всё, что есть в словарном деле. И речь даже не про Даля, Розенталя, Ушакова и Ожегова, которые безо всяких приказов десятилетиями считались образцами. В списке нет, например, толкового словаря, словаря иностранных слов, справочников по пунктуации и орфографии — да много чего еще нет в этом перечне.

Когда утверждают приказом четыре книги, то создается понятное ощущение, что это всё, что ничего лучше нет и ничего больше не будет. В министерстве пытались неуклюже разъяснить, что работа ведется, что список будет пополняться. Но когда пополняться, чем и по какому принципу — не ясно совершенно. Тогда зачем было так спешить? Язык — это живая материя, он меняется, однако все же не так быстро, как биржевые котировки. Подготовьте все от начала до конца, проведите толковую разъяснительную работу, устройте научное обсуждение – и выпускайте в свет. А теперь, кроме подозрений в отношении чиновников, столь избирательно утверждающих продукцию конкретного издательства, у граждан к четырем словарям вполне определенное отношение — как к мусору, антиэталону, а к авторам (вполне уважаемым, кстати, специалистам) — как к шаромыжникам.

Адрес статьи: http://www.ej.ru/?a=note&id=9419

nauczyciel 05.09.2009 20:51

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 60182)
Меняться в худшую сторону - это, может быть, и естественный процесс, только вот отрицательным он от этого быть не перестает и нормальным не становится

Полагаю, эта фраза была в мой адрес :)
Естественно, я с этим выражением согласен - оно логично.
Но какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?

Добавлено через 1 минуту 41 секунду
Цитата:

Сообщение от Jacky (Сообщение 60217)
Вообще-то слово заимствованное, и если взять англо-русский словарь, то в транскрипции можно видеть ударение на первый слог

Так вроде бы йогурт - заимствование не из английского языка...

Jacky 06.09.2009 01:38

Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 60240)
Так вроде бы йогурт - заимствование не из английского языка...

В русский язык это слово попало явно через английский (американский), когда на рынке появились йогурты от "данон" и прочих фирм-популяризаторов этого продукта. Ну можно поднять вопрос, что это на самом деле тюркизм и прочее, но с тем же успехом можно еще в куче слов искать древние корни из санскрита пятитысячелетней давности и вообще неизвестно откуда.

Можно еще вспомнить, что "йо" для русского языка произносится как "ё", а на "ё" всегда падает ударение. Так что в слове "ёгурт" просто автоматически становится ударным первый слог. Ну естественно для русского языка такое произношение.

nauczyciel 06.09.2009 09:49

Цитата:

Сообщение от Jacky (Сообщение 60250)
В русский язык это слово попало явно через английский (американский), когда на рынке появились йогурты от "данон" и прочих фирм-популяризаторов этого продукта

Отмечу, что йогурт я помню с детства, с середины 80-х годов, когда в Екатеринбурге (тогда - Свердловске) американских продуктов совсем не было. Этот продукт продавался в стеклянных бутылках с широким горлышком и крышкой из толстой фольги (таких сейчас уже нет) и назывался "Бухарский йогурт".
Потому, читая в книжке про Ходжу Насреддина истории, связанные с йогуртом, я точно знал, о чём идёт речь.
В то же время в Екатеринбурге не продавали такие популярные молочные продукты, как мацони, катык, кумыс. Мацони, кстати, до сих пор найти в Екатеринбурге нереально :(

Добавлено через 2 минуты 28 секунд
Цитата:

Сообщение от Jacky (Сообщение 60250)
в слове "ёгурт" просто автоматически становится ударным первый слог. Ну естественно для русского языка такое произношение

Согласен. Вообще, с точки зрения произношения первых букв "ё" или "йо" не вижу разницы между словами "ёж", "ёлка" и "йогурт", "йод".

Feeleen 06.09.2009 14:02

Цитата:

Сообщение от Jacky (Сообщение 60250)
В русский язык это слово попало явно через английский (американский), когда на рынке появились йогурты от "данон" и прочих фирм-популяризаторов этого продукта. Ну можно поднять вопрос, что это на самом деле тюркизм и прочее, но с тем же успехом можно еще в куче слов искать древние корни из санскрита пятитысячелетней давности и вообще неизвестно откуда.

Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 60240)
Так вроде бы йогурт - заимствование не из английского языка...

Коллега nauczyciel абсолютно прав.
Слово йогУрт существует гораздо дольше и заимствовано не из английского.
Не помню,то ли с немецкого, то ли с венгерского.
Продукт был известен опять же гораздо раньше.
Меня всегда удивляла моя бабушка, произносящая именно йогУрт. Так ее учили в 50х.

Vica3 06.09.2009 17:46

Цитата:

Сообщение от Jacky (Сообщение 60217)
арианта "менеджмЕнт" нет (или уже есть?).

Уже давно есть.. Слышала еще пару лет назад от жутко маститого дяденьки на одной из конф-ий.. Дядечка - светило экономических учебников

Jacky 07.09.2009 16:32

Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 60254)
Этот продукт продавался в стеклянных бутылках с широким горлышком и крышкой из толстой фольги (таких сейчас уже нет) и назывался "Бухарский йогурт".

Бутылки-то я помню, там содержимое кодировалось цветом крышечки, а вот йогурта в Москве в те годы не замечал, да и вообще до момента активной рекламы американских продуктов слова такого не знал.
Не помните, какого цвета была фольга? Помнится, зеленая -- это был кефир, еще крышки были фиолетовые, белые (просто неокрашенная фольга), желтые и редкий гость, в бело-черную полоску. Что из них что, за давностью лет не вспомню, но и йогурта среди этого разнообразия тоже, вроде бы, не было.

Вообще, попытки фиксировать языковые нормы бессмысленны, это понятно. Достаточно вспомнить что-то вроде "не лЪпо ли ны бяшетъ, братие" и становится очевидно, что в масштабах столетий язык очень сильно меняется и по словарному запасу, и по нормам произношения, написания и т.д.

Другое дело, мое личное мнение, если уж имеется слово, то желательно зафиксировать в качестве нормативного одно ударение. Излишнее распространение слов с двумя допустимыми ударениями разрушает (имхо) саму идею "правильного ударения" как такового. И начинается: "жАлюзи", "магАзин", "чёт-нечЁт", тот же "менеджмЕнт" и так далее.

Чем хорош эсперанто -- там ударение ставится всегда на предпоследний слог. :)

Ink 07.09.2009 17:02

Цитата:

еще крышки были фиолетовые
Это была ряженка

nauczyciel 08.09.2009 06:37

Jacky, конечно, цвет фольги я не вспомню. Скорее потому, что бутылки я тогда отличал по выдавленным на фольге надписям, а на цвет вообще не обращал внимания.

osmos 08.09.2009 13:10

Себя я считаю человеком грамотным, но предчувствую, что скоро мои понятия о правилах русского языка сойдут на нет: неоднократно в окружении слышатся дОбыча, дОговор, я сам с Рязани, с Казани и пр., не говорю уже о том арфаграфия стродаит. Наверное чем больше безграмотных людей будет приезжать в Москву и Питер (а нормы русского языка, думается, формируются в этих городах - не в обиду другим), тем больше будет таких нововведений в русский язык. Хорошо пока не вошли в словари такие всем известные псевдослова как насяльника, поколодник, медвед и др.
По моему мнению, уровень образования в стране вообще падает, что видно из сообщений некоторых авторов на разных форумах, из репортажей на тв и радио, из ошибок в прессе. При этом некоторые индивидуумы говорят о сложности русского языка и что надо делать некоторые пославления в правилах... Это не правильно, так быть не должно

Din Moriarti 11.09.2009 11:54

Всем понятно, что язык - динамичное явление. Развитие и изменение заложены и в системе сохранения норм, но когда эти изменения не только фиксируют как норму, но и подталкивают, а порой, опережают процесс, это не есть хорошо


Текущее время: 08:04. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2025, «Аспирантура. Портал аспирантов»