Нет, не мой личный:D

Лидером этой школы был Сергей Анатольевич Старостин, скончавшийся в 2005 г. Сейчас в этом направлении работают его сын, Георгий Старостин, Анна Дыбо, Владимир Дыбо (он, правда, все же специализируется в другой сфере - общей акцентологии). Ученые с российскими корнями, но работающие в других странах - Шеворошкин (прославившийся изначально дешифровкой карийских надписей) и Арон Долгопольский.

Но мы опять уклоняемся от темы.

Кстати о дешифровках - Кнорозову, например, присудили, если не ошибаюсь, докторскую вместо кандидатской, за дешифровку письменности майя, хотя его подход в корне противоречил господствовавшему тогда

nauczyciel
Почему неправильная?
Напомню, началось с Вашей фразы:
"Потому степень и диссертация важна - она позволяет хоть как-то уравнять достижения лингвистов, инженеров, философов, экономистов и т.д."
Далеко не каждое достижение инженеров и экономистов является наукой, как раз потому, что только часть инженерного дела является наукой.
Продолжая аналогию с двигателями, Вы же не заявляете: "двигательная" степень и диссертация важна - она позволяет хоть как-то уравнять достижения железнодорожников, автомобилестроителей и электротехников.
"Двигательную" степень (научную) следует давать только тем железнодорожникам, автомобилестроителям и электротехникам (экономистам, инженерам, лингвистам), которые достигли успехов в двигателях (науке). А так как делеко не каждое достижение железнородожника и электротехника (экономиста и инженера) является "двигательным" (научным), то рассматривать "двигательную" (научную) степень как способ уравнять достижения железнодорожника и электротехника (экономиста и инженера) не имеет смысла. А если человек не двигателями (не наукой) занимается, то он "пролетает" такую классификацию.
По-Вашему, выходит, что наукой следует считать только то знание, которое непременно принесло практический эффект. Так?
Если так, то тогда получается, что статус научности того или иного знания определяется не только самим знанием, не адекватностью его реальному миру, но и развитием человеческой цивилизации. Простой гипотетический пример. Вы не спорите с тем, что сейчас понятие интеграла – это научное знание, так как доказало свою практическую пользу. А вот представьте, что 99% населения Земли погибает. Остаетесь только Вы и 100 безграмотных папуасов в небольшом подземном каменном бункере. Практически доказать необходимость интеграла среди камней Вы не сможете. Получается, папуасы должны будут думать, что интеграл – не наука, то есть не объективное и адекватное миру знание, так как его практическая ценность не доказана. То есть адекватность знания реальному миру – это изменчивый факт, зависящий от состояния. Сегодня, когда у нас есть инструменты, чтобы доказать, что интеграл полезен – он научный, то есть адекватен миру. А завтра, когда у нас инструментов не будет – он перестает быть научным, то есть становится неадекватным?
Интересно получается. То есть лично Ваше имущество воровать нельзя. А вот общественное имущество (бюджетные деньги) можно? То есть скинулись Вы, скажем, на пиво, отправили «гонца» - и его то можно обворовывать? Говоря про «хату с краю» не следует забывать, что нельзя жить в обществе и быть оторванным от него. Говорить про «хату с краю» можно только оказавшись с младенчества в одиночестве на необитаемом острове. Если тебе общество дало образование, то ты уже объективно «не с краю».
Вот именно! Ни слова о практической пользе. Интеграл представляет собой объективное знание о действительности независимо от того, сможете ли Вы продемонстрировать его практическую пользу папуасам в бункере. Объективность – она и означает непосредственно независимость от субъекта – от исследователя-человека.
Каким? Надеюсь, корректно поставленным, без подтасовок и заблуждений? А может такой опыт быть проведен совсем без количественных расчетов?

В сторону - энное количество народу так живет и благополучно помирает веками - и ничего... значит - можно...Смотря какой уровень (степень) оторванности... Все субъективно....

Vica3
Ну и кто так живет?

Потому что ртуть - это частный случай металла (как объединяющей группы), если бы не было ртути - не значит, что не было бы металлов.
А вот если отнять у электровоза двигатель - он не поедет. Он может даже работать (как склад, например), но не поедет. Также и с инженерным делом - убери оттуда науку - движения вперёд не будет.

Со всем этим я согласен. Научную степень следует давать за научные достижения, но в каждой науке они настолько своеобразны, что сравнивать вклад в науку постороннему наблюдателю остаётся лишь по наличию учёной степени.

Да, Вы меня поняли правильно. Я понимаю науку именно так.
Однако, если кто-то допускает возможность называть наукой деятельность, не приносящую реальных результатов, я тоже не против. Но оценить, чья фантазия "лучше", что из трудов этих фантастов более научно, а что - менее, я не могу.

Да, это возможно. Но обычно ситуация развивается иначе - появляются новые инструменты, позволяющие либо дополнить знание, либо опровергнуть. Когда-то ведь и алхимию с астрологией считали науками.

Я не скинулся, я заплатил налоги. Разница существенна: первое - добровольно, второе - насильственно. Причём с этим насилием я бороться не могу (в отличие от карманной кражи), потому принимаю его как неизбежность.

Образование мне дало не общество, а правительство.
В любом случае - спасибо ему (правительству или обществу или ещё кому (родителям, НР, например)) за это :)

Эти слова я уже сказал выше. Повторю: смысл получения новых объективных знаний о действительности я вижу в решении практических задач. Новые знания должны приносить пользу.

Опыт обязательно должен быть проведён с количественной оценкой показателей и соответствующими расчётами. А иначе как доказать, что новое знание объективно?
Вот только одни "рассуждения на естественном языке", равно как и рассуждения исключительно на математическом языке (без физической постановки опыта), доказать объективность нового знания не могут. Естественно, данный абзац не относится к "научной фантастике" :)

Странный вопрос.. Мне интересно - какой ответ ожидается - перечень ФИО за несколько веков? Или что?
Часть людей так живет.... из разных социальных групп, слоев, рас, и прочая... Кто в большей степени оторван, кто в меньшей - да и степень оторванности - субъективно очень..
В сторону (иногда стоит думать перед тем, как формулировать вопросы хм.. риторического и\или обобщенного характера)

nauczyciel
Движения вперед, быть может, и не будет, но инженерное дело будет. Тюнинг велосипеда – это не наука. Но вполне и вполне инженерное дело.
Так получается, что объективное знание субъективно – противоречие. Наука – это объективное знание о действительности. Объективное – значит независимое от исследователя, его приборов, оснащения и т.п. То есть научное знание должно быть научным независимо от того, есть ли средства, чтобы показать его практическую пользу. А Вы считаете научным только то знание, практическую пользу которого можно реально показать.
Так в том то и дело, что в данных случаях инструменты позволили опровергнуть научность знания. А не отсутствие инструментов.
То есть Вы добровольно платить налоги не хотите? То есть если бы вынесли данный вопрос на референдум, Вы бы проголосовали за отмену налогов?
А правительство что, не часть общества? Во-вторых, не только правительство, но и вся человеческая цивилизация, все человеческое общество. Как будто институт высшего образования был придуман кем-то с бухты-барахты. Это результат долгого общественного развития. Которое было ли не мыслимо, если бы все рассуждали «моя хата с краю». Тот, кто так рассуждал за эти миллионы лет пришел к тому, что, сидит в клетках наших зоопарках. Да и то – это далеко не худший вариант.
Так это практический смысл. Но у научного знания есть еще и научный смысл – объективность и адекватность реальному миру. Например, у висящей картины есть практический смысл – она закрывает дырку в стене, а есть художественный смысл. А у другой картины есть только художественный смысл, так как никакую дырку она не загораживает, а вообще висит в чулане. Вы же не станете говорить, что у второй картины нет художественного смысла, раз нет практической пользы?
А как можно провести опыт с количественной оценкой, не используя понятия числа (без использования математики)?

Добавлено через 12 минут 4 секунды
Vica3
странные как раз Ваши реплики.
Вы усомнились во фразе "нельзя жить в обществе и быть оторванным от него". Ее смысл в контексте дискуссии означал полную оторванность и независимость от общества. Что бы можно было говорить "моя хата с краю, мне ничего не надо от общества, и оно от меня ничего не получит". Нельзя иметь такую оторванность и независимость, живя в обществе. Более того, нельзя иметь такую оторванность даже живая в одиночку на необитамом острове, но пользуясь полученным в обществе образованием. Человек, полностью оторванный и независимый от человеческого общества, в лучшем случае не будет отличаться от зверя, а, скорее всего, просто умрет. Без общества, без знаний, добытых нашими предками, без обучения нас другими людьми, мы не то что не выше зверей, мы вообще нежизнеспособны. Поэтому человек, искренне убежденный в том, что он "сам с усам" и не нуждается в обществе и ничего ему не должен, глубоко ошибается.
Поэтому я и попросил примеры. Покажите мне человека, который ничего от общества не взяв, в обществе не нуждается. Например, человек с самого рождения был изолирован от общества, и не только выжил, но и в нем не нуждается. Вот такой и только такой человек действительно может сказать "моя хата с краю, и что там в обществе у вас происходит - меня не волнует и не должно волновать". А получив от общества человеческую жизнь (биологическую от матери с отцом), не говоря уж об образовании и прочих благах общества, говорить о том, что ничем обществу не обязан - аморально.

Я даже боюсь подступаться к этой теме. Меня пугает, что её участники стоят на позициях антиномии.

Ink
Не совсем так :) Считаю, что позиция научицеля (прошу прощения за такое написание никак, мне просто надоело каждый раз его копировать, а выучить как его латиницей писать никак не могу) не сильно отличается от моей. Просто она не до конца логически "отшлифована".

Вы это серьезно? Ну, тогда, к примеру, Фарадей - лжеученый, поелику уравнения свои сочинял безо всякого практицкого применения. А вот использовать эти уравнения для показа "фабрики звезд" - это наука!

Верно - тюнинг велосипеда - это тоже часть инженерного дела.

Где тут противоречие? Если объективность знания нельзя проверить опытом, что остаётся делать? Лишь верить исследователю на слово.

Не хочу.

Да. Я предпочитаю получать больше денег (за счёт того, что налоги останутся мне) и тратить их по своему разумению.

Нет, конечно :) Вы ещё верите в демократию? :D

Точно - мировой разум :D
Стал бы меня кто-то чему-то учить, не надеясь в дальнейшем получить от меня обученного большую выгоду, чем от неуча? В виде тех же налогов ;)

Не стану, потому что в искусстве ничего не понимаю. Равно как и в "разделах математики, не нашедших практического применения", и в "парапсихологии", и в "энергоинформационных технологиях". Считаю, что на вопрос о художественном смысле должен отвечать искусствовед, а не инженер.

Никак. Вы привели нормальный пример практического применения математики.

gav, дело в том, что я допускаю разные мнения. А в том, что считать вкладом в науку, прежде всего ориентируюсь на мнение исследователя. Вот если он считает, что внёс вклад в науку - значит, так оно и есть. И спорить тут сложно, поскольку в предмете его исследования я понимаю явно меньше, чем сам исследователь.
Так что логика у меня простая - я верю людям.

Stanislav_u, почитайте дискуссию ещё раз. И Вы поймёте, что я никого не обличаю, и никого не записываю в лжеучёные. Я просто допускаю разное понимание разными людьми того, что является наукой.

Не путайте Бабеля с Бебелем - по "не взяв" - слова нет - есть про "меня не волнует то, что происходит в обществе". Ибо "моя хата с краю" означает - мне не интересно лезть в чужие проблемы, в т.ч. и в общественные!
Морально\аморально - субъективизм, и не может рассматриваться в рамках вопроса:
кто живет по принципу "моя хата с краю" или нет.
Ибо вопрос - в факте наличие, а не в оценке действий!

В Швеции налоги высокие, в Сомали - эффективно ноль процентов (ибо государство не способно их собирать). Не работает Ваша теория.

На практике так и получается :). Но должно быть еще некое "экспертное сообщество". Хотя оно даже при лучших раскладах - не идеальный показатель.

Хм, если "наука" обьективно существует, то не все мнения одинаково полезны: часть будут ложными. А то, что обьективно вклад в науку не измеряется непосредственной пользой - это имхо медицинский факт. Ферма был судейский чиновник, ковырялся в теории чисел в свободное время. Весь этот раздел науки понадобился только с изобретением компьютеров, для криптографии и теории алгоритмов. Лавуазье был вообще граф, маялся опытами от нечего делать. Тем не менее закон сохранения материи - несомненная наука. Фиг бы химия чего-то добилась бы без этой аксиомы. И такие примеры можно приводить десятками.

Stanislav_u
Это мы уже "проходили". Научицель на это может заявить, что вот пока закон сохранения материи кому-нибудь не пригодился - он не был наукой.

Золотые слова. Когда речь заходит о морали, объективизм научный заканчивается.