Что такое государство? Хелп ми!
 

Не вижу проблемы здесь. Я же ведь не смотрю телевизор. Вообще.

Что такое государство? Хелп ми!
 

heilig
Удивительная самокритика :) Хоть ты и вредина, это не мешает оставаться чертовски милой :)

Что такое государство? Хелп ми!
 

Мешает. Не захотела поставить новую фотографию и теперь мы не можем видеть, как ты помолодела.

Что такое государство? Хелп ми!
 

Undefined
я знаю. А еще я приветливая, внимательная, уступчивая,
нежная, аккуратная, вкусно готовлю и хорошо выгляжу. Но речь-то не обо мне шла, а о тебе ;)

Undefined
Philosof
а если кому-то хочется обсудить мои качества, приглашаю http://www.aspirantura.spb.ru/forum/...ead.php?t=2203 сюда (дабы не разводить оффтоп здесь), и там я с интересом все это почитаю :)

Что такое государство? Хелп ми!
 

вот это
и это
идет от непонимания этого:
Неразличение общественных и естественных наук и вызывает у вас эти, так сказать, "непонятки". Особенно поразительна в наше время фраза - во всех науках едино! Да нет же:) Не едино, а очень различно.

Если естественные науки используют позитивную (от позитив - объективное отражение) методологию исследований, то общественные, социальные науки используют нормативную (от норма - руководящее правило!) методологию.

Но я понимаю откуда, могло взяться данное неразличение: нормативная методология сложна и при исследовании простых и очевидных явлений достаточно объективно отражать ситуацию(например, наблюдаем факт - курс рубля вырос), поэтому во всех общественных науках (кроме философии), например, в экономике существует разделение на нормативную и позитивную части. Последняя изучает, отражает и ничего более, она НЕ позволяет разрабатывать ПОЛИТИКУ (не в смысле науки, а в смысле набора руководящих правил). Она бесполезна при объяснении причин явлений, например, почему курс рубля вырос? Это может быть и из-за увеличения количества, и из-за роста спроса на валюту. Такие спорные вопросы разделяют теоретиков общественных наук. Между тем, они всегда сходятся во мнении относительно позитивных выводов.

"не констатацию фактов, а некое безусловное требование: хочу!" - ИМЕННО, как ни станно, это "хочу" суть нормативной методологии, которой нет места в естественных науках, что видимо и объясняет ваше удивление. Другое дело, что хочу нужно еще и обосновать, но это делается в исследовании, но не в определении. Что, скажите беспредел? Так оно и кажется! Например, существует несколько сотен определений категории "культура", это вы должны знать, если проходили обязательную в наше время "культурологию".

Безусловно, люди с позитивным образованием при соприкосновении с нормативной методологией восклицают, да какая же это наука! Затем раздается: прекратите эту образную, графическую казуистику - дате нам алгебраическое изложение, - это я был на семинаре "экономика для математиков", где по окончанию, на банкете, я стал свидетелем беседы элитных физиков и математиков нашего универа, включая проректора, деканов, профессоров. Один грит, все явления природы можно описать 30 дифурами. Все кивают головой. Почему же экономика такая сложная? Имел неосторожность заметить, дык потому что даже 1000 самых сложных уравнений не смогут описать человеческого поведения, не говоря уже о том, чтобы их решить! Никаких возражений я не услышал... Благо, что не на матфаке работаю:Э


похоже с чем соглашаться для вас уже не важно, цитирую:
почему же нельзя, ведь Ватикан не на бумаге существует, это конкретно ограниченная территория с пограничниками (Щвейцарскими стрелками), наделенная суверенететом, но вот можно ли называть Ватикан государством? Вы спросили, есть ли территория, где жители не платят налоги, не служат в армии - я ответил строго по вопросу: Ватикан не подпадает под эти условия наличия государства.

Это еще и материк, впрочем, как и Австралия:) Антарктида это не просто глыбы льда, но и земля с огромными природными ресурсами, к которым неизбежно придется обратиться человечеству. Сейчас эта территория по договору является собственностью ВСЕХ стран, но вот ЮАР, Аргентина уже начали потихоньку предъявлять свои права на "теплые" территории Антарктиды. Фактически, сейчас Антарктида является страной, поскольку выполнены все признаки страны: ограниченная территория, суверенетет контролируемый ООН. А наличие жителей для существования страны не является необходимым условием. Например, примем решение всех выселить из Венгрии, объявить ее колонией России и никого туды больше не пускать: страна (а именно название и территория) останется, государства не будет. Пример варварский, но показательный.

Гибралтар - колония Вбритании. Не является государством, поскольку находится под суверенитетом другого государства. Вспомните, определение страны, тогда станет понятно, почему Гибралтар является страной, но не государством. Проще говоря это территория (страна) без собственного суверенитета. Вообще ЛЮБАЯ колония представляет собой подобный пример, а колоний на Земле масса.

немного пролистав от Ватикана словарик, находим Восточный Тимор - страна окупированная Индонезией, ООН признало право В. Тимора и его жителей на независимость, но сейчас и наверное навечно суверенететом В. Тимор не обладет, а, следовательно, не является государством. Страна существует и обозначается на ВСЕХ картах (можете прямо сейчас взглянуть), но государства тю тю. Это пример оккупированной страны, лишенной суверенитета.

Наверно опечатались - зависимой власти, иначе какой смысл:)

Ну и что, вот Ирак решил присвоить себе признанное всеми государство Кувейт, суверенитета тот лишается, но для ВСЕХ (кроме Ирака) страна остается и навсегда!

Пример с арабской частью Палестины - страна всеми признана (кроме Израиля), но суверенитетом не обладает, есть лишь ограниченное самоуправление. Палестинское государство существует лишь на бумаге. В реальности это пока тока страна.

Не правильно поняли теорему:) Говорится так: вот набор стран - это круг, вот набор государств - это тоже круг который полностью входит в предыдущий круг, но остаются страны, которые не являются государствами. Примеры этих стран я привел: колонии, оккупированые територии, искусственные территории (Ватикан), пока неопределенные территории (Антарктида).


Тем не менее, не могу удержаться от соблазна доказать в требуемом стиле. Эти примеры затрагивают вопросы повсеместного наличия государства в стране (другой пока не обсуждаемый аспект):

вот страна Ангола, вот государство Ангола(название то же самое), территория которого полностью входит в территорию страны Ангола, а вот город Уамбо (весь юг), который принадлежит стране Ангола, но постоянные жители этого города не являются гражданами государства Ангола, или какого-либо другого, потомучто этот город контролируется УНИТА.

вот страна Грузия, вот государство Грузия(название то же самое), территория которого полностью входит в территорию страны Грузия, а вот город Сухуми (да и вся Абхазия), который принадлежит стране Грузия, но постоянные жители этого города не являются гражданами государства Грузия, или какого-либо другого, потомучто этот город контролируется Абхазским правительством.

вот страна Кампучия, вот государство Кампучия(название то же самое), территория которого полностью входит в территорию страны Кампучия, а вот юго запад этой страны, который принадлежит стране Кампучия, но постоянные жители юго запада не являются гражданами государства Кампучия, или какого-либо другого, потомучто юго запад страны контролируется красными кхмерами.

вот страна Молдавия, вот государство Молдавия(название то же самое), территория которого полностью входит в территорию страны Молдавия, а вот город Тирасполь (да и все Приднестровье), который принадлежит стране Молдавия, но постоянные жители этого города не являются гражданами государства Молдавия, или какого-либо другого, потомучто этот город контролируется Приднестровским правительством.

:)

Что такое государство? Хелп ми!
 

Luchano
Сорри, у меня мало времени, поэтому очень кратко по выборочным пунктам.

это все очень хорошо, но что такое методология? Это есть некая совокупность методов исследования. Да, я согласна, что естественные и общественные науки используют различную методологию. Но пока мы говорим не об исследовании, а об определении предмета исследования. А что есть определение? А определение есть раскрытие сущности явления или предмета, его основных признаков -- существующих на данный момент. Вы не согласны? Тогда дайте другое определение определения :)

мне, к сожалению, сейчас некогда в этом удостовериться, поэтому об этом позже :)

в ответ кусочек с первой страницы:


хорошо вам, всегда словарик под рукой :) Вот, кстати говоря, откройте словарик и попытайтесь найти какое-нибудь определение (все равно чего), в которое было бы включено чье-то "хочу", т.е. которое было бы составлено при помощи нормативной методологии.

я поняла то, что вы сказали. Значит, не я неправильно поняла, а вы неправильно сформулировали. Далее по примерам -- вот это уже то, что я хотела услышать. Осталось только разобраться, что означает "город контролируется"...

Что такое государство? Хелп ми!
 

Отождествлять эти понятия ошибочно даже в нашем государстве.
Правительство - лишь часть государственного аппарата, управляющего государством (или Вы страной это называете) причет от имени народа!
Конечно, вполне разумно предположить лишь формальность подобных заявлений, но ведь это есть реальность демократического государства. Честно говоря об отождествлении правительства с государством даже мысли не возникает по крайней мере у меня. Здесь видимо имеют значение представления с точки зрения профессионального правосознания юриста.
Последствия отождествления - искаженное представление о действиетельном положении дел в государстве. Отождествляют видимо те кто не знает что кроме Правительства и Президента существуют другие уровни власти - не только по горизонтали но и по вертикали.

Меняется содержание институтов, но от этого государство 21 века не перестает быть государством как мы можем о нем говорить относительно прошлого. То же касается и других категорий. Они меняются лишь содержательно, но существо например нормы права можно легко определить и сегодня и вчера и завтра.

Честно говоря спор у нас приобрел какой-то идеологический смысл и оффтопите Вы что-то :)
Мне уж очень интересно ваши мнения о государстве :)

Что такое государство? Хелп ми!
 

Как будто бы при формулировании определения не используется методология - это неверно. Методология уже с самого начала "впивается" в предмет исследования. Или вы думаете, что словари пишет некая атономная личность, объективно и беспристрастно отражающая реальность? В КАЖДОМ определении общественного феномена заложена методология. Теперь об определении определения:

1) установление смысла незнакомого термина (слова) с помощью терминов (слов) знакомых и уже осмысленных (номинальное определение) или путем включения в контекст знакомых слов (контекстуальное определение), или явного формулирования равенства (явное, или нормальное, определение), в левую часть которого входит определяемый термин, а в правую — определяющее выражение, содержащее только знакомые термины.

2) Уточнение предмета рассмотрения, однозначная его характеристика (реальное определение).

3) Введение в рассмотрение нового предмета (понятия) посредством указания на то, как этот предмет построить (получить) из предметов данных и уже известных. В последнем случае определение принимает вид системы определяющих соотношений (схем, равенств) или «шагов перехода» (шагов индукции) от явно определенного и известного к искомому неизвестному (рекурсивные и индуктивные определения).

Вы очевидно понимаете под определением только 2е значение, т.е. реальное определение. НО общественные феномены реально не существуют. Они не определимы однозначно. Каждый смотрит со своей колокольни, если хотите. Да, такой вот ужас. Все что мы можем сделать для формулирования определения общ. феномена это иметь продуманную методологию, - вот в чем соль проблемы.

Возьмем "совесть", три разных определения:

Совесть — Чувство нравственной ответственности за своё поведение перед окружающими людьми, обществом. (социокультурный подход - искусственный характер совести)

Совесть — выражение способности личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков. (функциональный подход, прагматичный - подчеркивается ДЕЙСТВЕННОСТЬ чувства, его проверка действиями)

Совесть — понятие морального сознания, внутренняя убежденность в том, что является добром и злом. (аксиологический подход - подчеркивается ценностное начало, значимость способности оценивать, отделять)

Все три подхода состоят в арсенале нормативной методологии. Почему они нормативны? Тут нужно уметь почувствовать намерение, что пытается высказать человек своим определением, что он акцентирует. Можно все собрать в одну кучу, но это будет бессистемная эклектика, - занятие неблагодарное и неэффективное.

Я прежде упоминал "культуру", имеющую добрую сотню разл определений:)

Понятие "государство" все же ближе к совести и культуре, чем к страусам:) Ну это я уже на пальцах объясняю.

можно добавить И управляется. Все это означает, что над городом внегосударственными силами реализуется вся полнота государственной власти, включая контроль и управление над его экономической, политической и социальной структурой. Единственное отличие подобной территории, города от полноценного государства состоит в непризнанности, а, следовательно, сложности защиты своего суверенитета.

это не совсем удачное определение И страны (поскольку данный феномен не определяется сам по себе через суверенитет итп), свое определение я дал позже, в нем население - это не атрибут (необходимое свойство объекта).

я вас имел в виду, поскольку наврядли вы так точно помнили дату соглашений по Ватикану:) А у меня под рукой только Кирилл и Мефодий, ну и морально устаревший СЭС, в котором чуть не каждое общ. явление рассматривается через один, вам хорошо известный подход (диамат).

MiViS
вроде бы это делать глупо и неразумно, но так ли очевидно различие между градациями внутри ветви власти? Возьмем самую интересную, исполнительную власть. Разве правительство что нибудь исполняет? Нет, непосредственно оно это делает только через своих агентов. Да, есть система постановлений, указов, но эта деятельность мало чем отлична от законодательной, рекомендательной итп деятельности. Реальное исполнение идет через агентов: госпредприятия, госфонды, госбанки. Регулирование осуществляется опосредованно, частными предприятиями, правительство ТУТ формально не отвечает за свои действия, НО в праве ли оно не отвечать за ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЕ действия своих агентов?

В чем отличие сущности от содержания?

СУЩНОСТЬ И ЯВЛЕНИЕ — философские категории, сущность - это внутреннее содержание предмета, выражающееся в единстве всех его многообразных свойств и отношений; явление — то или иное обнаружение предмета, внешней формы его существования.

СОДЕРЖАНИЕ И ФОРМА, философские категории; содержание — определяющая сторона целого, совокупность его частей; форма — способ существования и выражения содержания.

Проще говоря, сущность - значение, содержание - наполнение.

Теперь, вы говорите, что меняется содержание, сущность неизменна. Что это значит в рамках права: безусловно, "наполнение" права очень динамично, появляются новые отрасли, новые предметы приложения правовых норм, НО сущность, соответственно, то значение, которое лежит в нормах остается неизменным.

Позволю не согласиться, сущность также подвержена изменению и дело в нормативной методологии: например, если раньше правовая норма применялась в целях наказания, предупреждения, получения средств в казну, то, например, теперь начинает набирать силу принцип достижения экономической эффективности, т.е. мы можем пожертвовать классическими принципами (целями) во имя новых. Понимаю согласиться вам сложно, но как, если не изменением СУЩНОСТИ права и его норм вы сможете объяснить отношение к смертной казни в современных развитых странах?

Что такое государство? Хелп ми!
 

Luchano
И первое. Рекурсивные определения (в нашем разговоре) я как определения не рассматриваю. Потому что не представляю, как с них можно _начать_ исследование.

таких ли уж разных? Каждое из других двух выводится спокойно. Одно и то же записано разными словами и все, по-моему...

какими внегосударственными силами? А они по чьей указке действуют?

проявления государственной власти -- законодательство, суд, управление. Так ведь? Тогда полнота государственной власти какого государства реализуется? В соответствии с чьим законодательством осуществляется контроль и управление (...) структурой?

вообще очень трудно так разговаривать, строить какие-то логические выводы, когда в любой момент можешь получить -- не, это не мое определение, а я по своему вам говорю. Мне не нравится так. "Свое" определение у вас, я вот сейчас себе свое придумаю, MiViS свое. Результат -- мы не поймем друг друга.

и напрасно :) Логика должна была бы вам подсказать, что, пользуйся я словарем, то Восточный Тимор нашла бы без труда. А у меня, к сожалению, часто под рукой вообще ничего нет. А дату соглашения по Ватикану я посмотрела в старой школьной тетрадке по экономической географии -- больше в тот момент ничего рядом не было :)

Что такое государство? Хелп ми!
 

Но право то от этого не перестало быть правом?! У него те же цели, но добавились новые задачи гуманистического направления. Норма права осталась таковой (аналогично и государство - можно сказать о нем - выполняет задачи построения гражданского общества, построения правового государства, защиты прав человека и т.д. Конечно многих подобных задач государство в лревности себе не ставило. Но оно же называлось государством. Поэтому я и говорю что меняется лишь содержание (т.е. по вашему наполнение), а сущность остается. Причем еще неизвестно к чему ведет изменение содержания того же государства, что мы получим в итоге. Формирование "идеального" правового государства не факт!

Вот поэтому-то и спор! Причем мы можем дать различные определения и других категорий. И неизвестно кто из нас будет ближе к истине.