Новая Хронология (НХ)
 

Feeleen
Именно это здесь постоянно и происходит, причем с агрессией и отрицанием того, что не понимается

Новая Хронология (НХ)
 

nauczyciel
ознакомился с текстом, а вы ее в исполнении чьем-то слышали?? clannad?
А кто сказал, что в оригинале тоже 2 языка??
Или же у вас сборник ирландских фольклорных песен??

Новая Хронология (НХ)
 

Feeleen
Да, пожалуй, это так. Ничего подобного я в фольклоре не встречал.
Да, меняется. На куплете ускоряется.
И это там имеется, что действительно необычно для ирландской народной песни.
А вот мелодия достаточно проста и традиционна, как и положено народной песне.
Кроме Clannad ещё слышал в исполнении B. Bards, Chieftains. Кроме того, в репортажах про Северную Ирландию очень любят показывать (например, по Discovery), как эту песню поют в пабах.
Да и сам я её петь люблю :)
Я, конечно не специалист, но я думаю, что для народной песни понятие оригинала отсутствует, поскольку каждый поёт её по-своему и это нормально.
Также, как, например, отсутствует чётко установленный строй народных инструментов.

Новая Хронология (НХ)
 

Feeleen
Пределы точности математики неограничены. Вот с противоречивостью сложнее, но не об этом сейчас речь.

Как раз опытом и экспериментом очень даже подтверждаемые. Все опыты в физике, химии и других точных науках подтверждают справедливость наличия таких абстракция как отрицательные числа и бесконечность. То, что бесконечный цикл компьютер будет гонять три недели и не остановится до тех пор, пока вы или кто-либо другой, его не остановит - потверджает реальное существование такой абстрактной категории как бесконечность. Подтвердить и строго доказать - разные вещи. Никакую абстракцию нельзя строго доказать опытом. А можно лишь подтвердить\опровергнуть. Опытом не докажете, что и "2+2=4". Возьмете два яблока, положите к ним две груши, получите четыре предмета, но где гарантия, что это работает для всех совокупностей предметов реального мира? Чтобы на опыте доказать, что "2+2=4" Вам придется проделать этот опыт для всех совокупностей предметов. Опять же - отрицательные числа и бесконечность - ничем не абстрактнее натуральных чисел. Если Вы считаете, что "минус пять" = абстракция, то такая же абстракция и "плюс пять".

Как невозможность строгих доказательств непосредственной практикой ограничивает точность математики?

Естественно, адекватность непротиворечивой системы реальным объектам природы определяется справедливостью аксиом этой системы. Что тут "плохого" не понятно. Если реальному пространству удовлетворяют аксиомы геометрии Евклида - развивая их чисто логически (математически) - мы получаем непротиворечивую систему, исчерпывающе описываемую реальное пространство. Если аксиомы другие - то развивая их и получая другую непротиворечивую систему. Различные исходные данные - различные системы. Но логика и там и там одна и та же - математическая.

Добавлено

Feeleen
Что у Вас за конспекты?
Возьмите любой учебник по философии науки под грифом Минобразования. Например, Кохановского "Философия для аспирантов".
Добавлено

От себя еще раз: объективность - главный критерий науки. Нет объективности, нет и науки. Если, как Вы говорите, гуманитарные дисциплины не могут быть полностью объективными, то они не могут считаться и полностью научными. Научна только та их часть, которая объективна.

Новая Хронология (НХ)
 

gav
Получается, что любая гуманитарная наука не соответствует 1, 2 и 5 критерию научности, ещё 8 критерий - под сомнением. Но, тем не менее, гуманитарные науки общепризнаны.
Может, в учебнике Кохановского не всё правильно или приведённая цитата относится только к тех./ф.-м./хим. и другим точным наукам?

ИМХО, конспект Feeleen отражает моё понимание науки лучше:

Новая Хронология (НХ)
 

nauczyciel
Откуда это получается? Возьмем, экономику. Разве в объекте исследования этой дисциплины нет и не может быть объективных закономерностей? Разве эти закономерности не могут иметь предсказательную силу и не могут быть выражены в форме непротиворечивой системы? Как уже говорил PavelAR, от того, что некоторые люди, гордо именующие себя "учеными экономистами", вместо открывания объективных законов своей области занимаются коллекционированием марок, то это вовсе не значит, что экономика - не наука. Да, то, чем занимается большинство наших экономистов - это не наука. Но из этого вовсе не значит, что в той или иной отрасли хозяйства не существует объктивных закономерностей, и что дисциплина экономика вообще не научна.

Добавлено

nauczyciel
Нет, приведенные цитаты относятся к науке вообще. И такое положение вещей не только в учебнике Кохановского.

Добавлено

nauczyciel
С такой философией мы далеко не уйдем. С ней любой бред можно назвать наукой. Наука в широком понимании - это надежное, проверенное знание. А чтобы таковым его считать и выделяются эти критерии научности.

Новая Хронология (НХ)
 

gav
Да, Вы правы. К экономике это в большинстве случаев не относится.
Я имел в виду, скорее, философию, психологию, политологию, литературоведение и т.д.

Новая Хронология (НХ)
 

gav

Согласен, но истина то где?? Окончательная истина? Одно из значений "истины": "Утверждение, суждение, проверенное практикой, опытом". А проверить-то толком и нельзя.

Основное значение слова "точный" следующее:
1. Показывающий, передающий что–н. в полном соответствии с действительностью, с образцом, совершенно верный.

Где "бесконечность" в действительности? где ее образец??
А никто и не говорит, что есть нечто "плохое".

Я вам про Фому, вы мне про Ерёму. Я в который раз говорю, что гум науки "добывают" объективное, истинное, по возможности непротиворечивое знание. Как и все другие науки.
Изучая текст произведения я не говорю, что, как мне кажется, в нем - это задача читателя, критика. Я анализирую текст, выявляя, что автор хотел сказать. Я описываю не свои ощущения от текста, а сам текст. Который является сложной системой, но об этом я уже много писал.

А где я это говорил??? я говорил, что точными, математизированными быть не могут. По определению: "Точные науки — науки, основанные на математических методах". В свою очередь, гуманитарные науки: "относящиеся к изучению общества, культуры и истории народа в отличие от естественных и технических наук".
А знание такое же объективное, только критерии объективности несколько иные. Гум науки не точные, потому что не совсем математизированные.

nauczyciel

очень даже соответствует.

Возьмем цитаты из Кохановского.
1) Идеализация присутствует в литературоведении, есть абстракции. Понятие жанр (роман,повесть, ода и т.д.), понятие система персонажей, да и само понятие "персонаж". Сюжет - абстракция. Понятие "точка зрения" и т.д. Да и понятия литературный процесс, исторический процесс, пассионарность - все те же абстракции.
2)Предвидение. Тут подойдет ссылка на историческую науку больше: банальная фраза, что изучаются ошибки прошлого, дабы в будущем не повторились. Изучив механизм получения власти диктатором, осуществляющим массовые репрессии, можно прогнозировать ситуацию в обществе, когда очередной "фашист" может быть поддержан народными массами.
А проанализировав построение женского любовного романа, можно с большой долей уверенности сказать, что будет в очередном "творении" какой-нибудь "писательницы" для домохозяек (и форма, и содержание).
3)Пункт 5. Я изучаю текст в соответствии с научными методами, избегая домыслов, не фантазирую: "мне вот кажется, что Пушкин тут хотел сказать..." Это в школьных сочинения. Если есть спорный момент, то это оговаривается, выдвигаются различные возможные трактовки, например. Знание получается объективным... Существуют различные методики исследования худ произведения, которые и позволяют это знание получить.
4) Пункт 8. Доказательность есть. При изучении лит произведения то или иное положение должен подтверждать сам текст этого произведения, его анализ. Если высказывание критика, исследователя не подтверждается текстом, то оно ошибочно. Сейчас вот везде модно следы православия искать в русской классической литературе, все писатели резко глубоко верующими и следующими канонам стали, тексты этого не подтверждают в большинстве случаев.
А эта и есть та самая субъективность, так она везде присутствует. Следует соотнести с пунктом 5.
Так что все у Кохановского в порядке, просто когда человек занимается одной дисциплиной, понять другую, изучающую совершенно иной объект и имеющую свои методы, традиции, особенности, тяжело. Я вот потому и "виляю" с математикой, поскольку далеко это все от моей сферы деятельности. Но я и хочу выяснить, что к чему, не клеймя позором и упрекая в "ненаучности" чужие для меня дисциплины.

nauczyciel
Вы абсолютно правы, я имел в виду под оригиналом текст исконно фолькорный, а не перепетый современными исполнителями. Мало ли что они там изменили. :) А исконный текст: в сборниках фольклорных, записанный за каким-нибудь певцом традиционным, которому песню пела бабка, а ей - прабабка и т.д.

Надо будет послушать.. я вот норвежскую ai vis lo lop "навеселе" часто напеваю :)

Новая Хронология (НХ)
 

Feeleen
Вот здесь:
Мне кажется, в данном контексте фразы "полностью объективны" и "максимально объективны" - синонимы.

Да почему нельзя то? Я уже несколько раз приводил Вам примеры, как можно убедиться в «приземленности» и справедливости таких абстракций как отрицательные числа и бесконечность. Еще раз: проверить и строго доказать – это разные вещи. Мы можем проверить наличие определенной квалификации человека, например, устроив ему экзамен. Если человек его выдержит, мы говорим, что он прошел проверку, т.е. проверка не выявила отсутствие квалификация, то есть подтвердила ее наличие. Но отнюдь не строго доказала. Мы не можем точно сказать, что, человек, выдержавший действительно обладает той квалификацией, ради проверки которой он этот экзамен держал. Так же можно привести множество опытов, которые подтвердят практическую значимость таких абстракций как отрицательные, комплексные числа, кватернионы, матрицы, тензоры, векторы и т.п.
Почему Вы привели пример с отрицательными числами и бесконечностью? Их Вы считаете абстракциями, а натуральные числа Вы таковыми не считаете?

А где «число три» в действительности, где его образец?

Совершенно согласен. Но я лишь добавляю, что там, где заканчивается объективность и непротиворечивость – там заканчивается и наука. И остается научной (самой надежной, проверенной, достоверной, авторитетной) лишь та часть системы знаний, которая объективна и непротиворечива. Существуют разные системы знаний. Самые надежные – точные науки, затем гуманитарные. А с конца идут различные мифы, народные приметы, и т.п., в которых может также находится рациональное зерно и предсказательная сила (основанная, хотя бы, на опыте прошлых лет), но эти знания куда менее надежные, чем научные. Наука и отличается, прежде всего, надежностью знаний, которую обеспечивают критерии научности.

Новая Хронология (НХ)
 

gav

Да, с одной стороны. Но полностью,т.е. на 100 %, ничто объективным быть не может. Это идеал, к которому можно стремиться, а достичь нельзя в принципе.
Другое дело, что субъективности в гуманитарных дисциплинах больше, чем в точных науках. Здесь я совершенно с вами согласен. Даже много больше, если угодно.
Опять-таки замечу, точной ни одна гум наука стать не может вследствие объективных причин - особенностей изучаемого объекта (опять каламбур), а не того, что указал PavelAR.


Добавлено

Тут я тоже абсолютно согласен:
С точки зрения точности, так оно и есть. Потому и называются науки точными. :)

Считаю, конечно.

Числа нет, но есть объекты, поддающиеся исчислению. Те же яблоки. :)
А бесконечность все же условность.
Но компьютер остановится и по другим причинам. Он не может работать "бесконечно" долго. При большей упертости и стремлению к позитивному знанию можно ведь и отринуть, то, что нельзя строго доказать.
Я лишь хочу отметить, что любое, даже на первый взгляд крайне объективное и надежное, знание имеет свои рамки, за которые оно выходит и перестает быть таковым. возникают гипотезы, предположения, доказать которые доверяется последователям. Или опровергнуть. В общем, известная условность сопровождает любую науку, делая знание относительно надежным и объективным. В той или иной мере,конечно.

Добавлено


Кто бы спорил, но гум науки потому и науки, а не мифы, предсказания гадалок, что отвечают требованиям объективности, непротиворечивости, истинности, строгой доказательности...

В конечном счете, смысл развернувшийся дискуссии изначально был спровоцирован идеей: история - не наука, а потом и "исследование литературы - не наука". Спровоцирован techni, отчасти поддержанный PavelAR. Я лишь пытался развеять миф о том, что гум науки занимаются не объективными исследованиями, а реализацией собственных измышлений ученых, их фантазиями, т.е. представляют собой совокупность неподтверждаемых субъективных суждений фаткически.

И, кстати, у меня вопрос про экономику. Нашел в сети некое пособие (по мат моделированию в экономике), где автор утверждает Я так понимаю, что математизация экономики ограничена?

Новая Хронология (НХ)
 

Feeleen
Я по этому пункту не могу с Вами согласиться. Извините моё несовершенное инженерное сознание, но я не могу ответить на два вопроса:
1. Как может быть практически освоено исследование литературного произведения?
2. Как Вы рассчитываете экономический эффект от внедрения Вашей научной работы?
Автор этой фразы просто не смог учесть всех факторов в своей мат. модели.

Новая Хронология (НХ)
 

> Перелистал вчера свои конспекты по истории и философии науки

Однако - я практически горд собой, если сподвиг на подобное, коллега :-)

Новая Хронология (НХ)
 

fazotron
А вроде все интеллигентные люди...

nauczyciel
Вот я и интересуюсь, а возможно ли вообще учесть в экономике все факторы?

А причем тут эконом эффект и предвидение?? Кохановский об этом не пишет.
Речь у него идет не о практическом освоении исследования (другими словами - практической значимости), а об освоении действительности в будущем. Речь-то о предвидении научном, отличающемся гораздо большей вероятностью, чем гадание на картах Таро. Те же элементы из таблицы Менделеева, которые уже потом открыли.

gav
Здесь, я надеюсь, со мной согласиться, а, возможно, опровергнет nauczyciel.

"Никакую абстракцию нельзя строго доказать опытом. А можно лишь подтвердить\опровергнуть&#3 4;.

Я поясню. Вот проектируется самолет, допустим. Работает КБ. Чертят что-то, моделируют, расчеты делают - то есть работают с абстракциями, символами. Потом строят экспериментальную модель. В конечном счете, должен получиться самолет, который должен летать. Причем надежно. И если строго не доказано, что расчеты верны, кто будет выпускать эти самолеты? пассажиров к ним допускать? То есть абстракции в итоге строго доказаны опытом, а не просто подтверждены/опровергнуты.

Новая Хронология (НХ)
 

Feeleen
Потому такой спор и возник. Неинтеллигентному человеку в голову не придёт спорить на подобную тему.
Лично для меня этот форум вообще является единственным местом, где можно обсудить такие проблемы.
Конечно, нет. Аналогично в инженерном деле.
Но надо стремиться к совершенству. И в экономике тоже.
Я согласен с Вами. Видимо, подход gav к математике несколько иной, чем у нас с Вами, и состоит он в том, что математика рассматривается в некотором отрыве от реальности. И это абсолютно нормально, что каждый имеет свою точку зрения.

Новая Хронология (НХ)
 

Feeleen
Здесь вопрос тонкий. Гуманитарные науки должны стремиться к максимальной объективности, ни в коем случае не ограничивая ее искусственно. Ученый должен понимать, что надежность знания тесно связано с его непротиворечивостью. И то знание, что сформулировано непротиворечиво и объективно в большей степени научно. Это главное качество научного знания. Если где-то принципиально нельзя установить объективные законы функционирования - значит это науке не по зубам. В этом и есть смысл фразы Да Винчи о роли математики в науке. Все, что не прошло математические доказательства - менее научно (но не факт, что менее полезно!), чем то, что прошло. Но не единой наукой жив человек. Еще раз подчеркну: я не говорю о практической полезности знания. Научное знание может дать меньшую практическую пользу, нежели, например, субъективное мнение какого либо политика или бизнесмена. Но надежность, научность, объективность научного знания всегда больше. В этом его суть и определение.

С точки зрения надежности и объективности.

Количество, исчисление – это такие же условности, порожденные абстракциями (числами и т.п.) что и бесконечность. Да даже понятие яблоко – это абстракция, это общее, что выделяет наш мозг у некоторых объектов реального мира.

Нельзя строго доказать на практике. Но на практике существование никакой абстракции строго доказать нельзя. Вы и о том, что конкретный предмет реального мира адекватно описывается отвлеченным понятием «яблоко» строго не докажете.

Математическое моделирование - творческая сфера деятельности, и сложно найти сколь-нибудь широкую предметную область, где можно было найти универсальные методы построения моделей. При моделировании сложных систем в погоне за желанием учесть все факторы возникает соблазн усложнять модель. Однако чем сложнее модель – тем сложнее с ней работать, и, тем более, держать в голове. Чем сложнее модель, тем сложнее выявить с помощью нее закономерности функционирования объекта, «почувствовать» его. Поэтому часто для изучения объекта целесообразно построить наиболее простую модель объекта, которая позволяет понять качественное его поведение. Этот прием называют «мягким» математическим моделированием. Эта модель неточна в том смысле, что не полно описывает объект, позволяет предугадать лишь качественное его поведение (например, не конкретное значение параметров объекта, после определенного воздействия, а характер их изменения (увеличится\уменьшится)). Но она, как и любая математическая система – точна и непротиворечива.

Материя неисчерпаема и учесть все факторы, влияющие на реальный объект исследования, невозможно. Искусство ученого во многом и заключается в умении выделить среди них те, влияние которых наиболее ярко выражены в рассматриваемом явлении. Если обе модели адекватны рассматриваемому явлению, то лучше из них та, где меньше параметров (которая проще). Здесь работает бритва Оккама.

С Вами вообще сложно не соглашаться, довольно аргументированные у Вас позиции, что, вообще говоря, редкость для «гуманитарного» ученого. fazotron, например, предпочитал либо выборочно комментировать сообщения, либо высокомерно отмалчиваться.
Предсказательную силу имеет не только научное знание, но и, например, та же основанное на поверьях народное врачевание. Хотя, конечно, надежность «народной» медицины не идет ни в какое сравнение, с традиционной, научной медициной.

Доказать, что расчеты верны – можно. Это математике под силу. А вот строго доказать, что самолет будет летать, причем надежно – не представляется возможным. Если даже самолет летает, то абстракции (расчеты), опять же, только лишь подтверждаются опытом (самолет летает), а не строго доказываются (самолет будет летать надежно). Авиакатастрофы по причине несовершенства технологий хоть и редко, но случаются, тем самым опровергая, тезис о том, что справедливость абстракций можно строго доказать на практике.