Что такое государство? Хелп ми!
 

По 3му определению совести это так и есть. Что до того, каковы атрибуты человека обладающего совестью в этом варианте, то они весьма условны. Опыт здесь важен, но он лишь сопутствует обретению совести в этом понимании. Кстати, придумал 4е определение: совесть - это обретение человеком ответственности за судьбу мира. Таких людей еще меньше. Это плохо, но удивлением тут не исправить ситуацию.

Это "снимает" лишь то, что субъект не обладает совестью в 3м понимании этой категории.

Конечно, неразумно, чтобы в одном определении раскрывалась сущность всех используемых терминов.

Такие люди были и есть. Иногда их называют святыми, иногда просветленными, иногда просто совестью (эпитет "совесть России" по отношению к В.И.Черепкову, надеюсь, слышали). Обычно они исходят из всеобщего блага и различие проводится между явлениями и (или) действиями по типу их воздействия на это благо.

Нет, тут вы связываете ИМЕННО посылки разного вида, скажем так, умственной и поведенческой деятельности для ОБОСНОВАНИЯ схожести следствий. Чтобы наглядно это представить, приведу пример: 1й человек просто ощущает свою ответственность перед обществом и 2й человек требует от себя выполнения своих принципов. Следуют два неправомерных вывода: 1й человек ВСЕГДА требует от себя выполнения своих принципов; 2й человек ощущает ответственность перед обществом. На самом деле логический круг СОВЕСТИ первого человека может лишь частично совпадать с логическим кругом второго - это значит, что эти выводы вовсе необязательны. Для обыденного сознания различий может и не быть, но наука требует строгости, т.е. если есть площадь несовпадения, то сущности различны. Основное объяснение этого различия кроется в несоответствии исходных посылок друг другу.

Я стараюсь подбирать слова и подобное сказуемое взял неслучайно, поскольку если бы "ощущать" и "требовать действия" были бы эквивалентными, то не возникло бы необходимости в выводе двух различных определений. За слезностью вашего примера отсутствует обоснование необходимости того, чтобы человек, ощущающий ответственность ПЕРЕД обществом, требовал бы от себя еще и действия по выполнению СВОИХ принципов.

это верно, таким же образом, он не должен обязательно требовать от себя выполнения СВОИХ принципов.

Вообще, это же объясняет и то, что называется "угрызение совести", "муки совести" - человек чувствует(вовал) свою ответственность перед обществом, но не потребовал от себя выполнения. Думаю, вы не согласны еще и потому, что привыкли думать при упоминании выражения "безответственный человек " о том, что этот человек не чувствует отвественности (заметьте, я прямо не говорю, не обладает). НА самом деле тут возможны два варианта: вы думаете правильно или вы думаете неправильно. Последний вариант - человек чувствовал(вует) отвественность, но ее не реализует. Его называют безответственным, но это не так, поскольку у него есть и "угрызение совести" и "муки совести" и "чувство вины" итп. Жаль я не физик, то тут еще пример про потенциальную и кинетическую энергию привел бы: и то и другое энергия, но в разных качествах...

По косвенным признакам: преступники ощущают и знают свою ответственность перед обществом, в общем случае они именно "преступают черту". Собственно, преступление - преднамеренное действие вопреки СВОЕМУ чувству ответственности ПЕРЕД обществом. Человек не может осознать себя преступником, не поняв, что он действует вопреки СВОЕМУ чувству ответственности ПЕРЕД обществом. Я исключаю действие в состоянии аффекта, в котором как раз человек непреднамеренно действует вопреки СВОЕМУ чувству ответственности ПЕРЕД обществом, а также случайные преступления. Дееспособность определяет лишь условный срок, после которого человек может отвечать за свои поступки и безусловно реальная дееспособность наступает значительно раньше официальной.

Да, чтобы сделать прорыв по отношению к очевидным вещам необходимо изменить свой взгляд.

Субъективно для каждого существует свое понимание совести. Приведенные мною определения пытаются описать группы схожих пониманий (ну не каждый человек формулирует свое уникальное определение). Объективных понятий любых общественных явлений вообще не существует. НО есть понятия, приносящие пользу, т.е. более менее адекватно отвечающие ситуации и уровню развития мышления.

Люди могут придать разным терминам один и тот же смысл - особой трагедии в этом нет, приживается наиболее авторитетный термин. Это не дело да, но весь процесс так махом не завершить.

Далее, ответственность я не собираюсь навязывать, поскольку государство и так де-факто и де-юре отвечает за свои унитарные конторы. Оно просто не хочет признать текущие долги этих предприятий своим текущим долгом. Или наши пенсии: есть гарантированная государством часть пенсии - она не считается госдолгом, поскольку пенсии это как бы не дело правительства. Работает бюджетное предприятие, несет издержки - их не покрывает бюджет, возникает долг, но он опять не считатется государственным. Проблема лежит в недоработке классификации. Есть идея обозначить государство в узком и расширенном смыле и соответственно госдолг также. Я же не хочу пользоваться устоявшейся терминологией, поскольку она уже изначально изъедена молью, печатью ординарного восприятия.

Пунктуальность и обязанность нести отвественность за свои унитарные предприятия - аналогия интересная.

сорри, но получается выжимка из уже имеющейся выжимки, т.е. более выжимистая выжимка, что безуслвно ведет к потери смысла исходной выжимки. Я этим не занимаюсь, т.к. цитирую словари в полном варианте.

условной, я сторонник методологии прагматизма, признающей наличие только субъективной истины (Дьюи, Рогге итд)

Все верно, просто нельзя уверенно ЗНАТЬ о силе своего оппонента заранее, т.е. все становится ясно только покинув казино.

Я уже объяснил, что о силе оппонента знать заранее трудно, но вот, если уже после оказывается, что оппонент слабее, то это лишь просто обесценивает выигрыш.

Хоть теперь уже и оффтоп, но скажу, что человек, действительно заранее знающий о слабости оппонента и все же вступающий в спор, не обязательно является тем, кем вы перечислили, ибо в подобных действиях есть и образовательный момент. К примеру, со мной начинает спорить профессор, хотя он в 90% уверен в своем превосходстве. Не уверен, что он просто реализует примитивные комплексы. Хотя позже я могу годами его хаять. Даже лохотронщики никакие не подлецы, их миссия в нравоучении.

Что такое государство? Хелп ми!
 

Luchano

Совесть у вас теперь процесс? Особенно в начале этого "обретения" интересно получится -- ответственности как таковой еще нет, а процесс обретения уже идет -- стало быть и совесть есть... :D

О да! Я кроме Джеймса Бонда, Супермена, Нео и Джона Коннора навскидку никого больше и не вспомню :) Ой, Гарри Поттера забыла :D
Серьезно -- ответственность за судьбу мира должен чувствовать и нести тот, от кого эта судьба зависит, кому по должности положено. А иначе пахнет клиникой. Дворнику -- дворниково, президенту -- президентово.

нет, к сожалению, не слышала. Мне вообще очень не нравится развешивание подобных "титулов". Что, проводилось какое-то объективное "соревнование по совестливости" среди всех жителей России?

Всеобщее благо... Всеобщее благо... Звучит красиво... Никак не могу вспомнить, в какой сказке я про это читала, давно это было...

ну нельзя просто ощущать ответственность и ничего не делать! Тогда вы просто не ощущаете ее! Может, думаете, что ощущаете, или убеждаете себя в том, что ощущаете, или надеетесь, что ощущаете, потому как не было повода проверить. А как только повод или необходимость появится -- это непосредственно относится к преступникам (но только не маньякам и прочим больным) -- и выйдет так, что вы свой якобы "принцип" нарушили -- и вот тогда начинаются "муки совести" -- разочарование в себе, упреки себе за то, что ты этой ответственности не ощущал. Или не начинаются -- если мне, например, скажут, что какой-то преступник (особенно "хронический") чувствует муки совести, я изначально не поверю. Или когда по телеку какой-нибудь рецидивист, уткнувшись себе в коленки, сообщает, что полон раскаяния и "больше так не будет" -- я НЕ ВЕРЮ!

может, я, конечно, и не права или отстала от жизни, но я всегда считала и продолжаю считать, что выполнения СВОИХ принципов, особенно если речь идет о преступлении, человек от себя требует всегда. Иначе это не принцип. Или очень-очень слабый принцип, такой маленький принципишко :)

это они вам сами рассказали? :) Да, возможно они ощущают какую-то свою ответственность, но черту они преступают не по своим понятиям, в по понятиям того общества, в котором существуют (крутой базар пошел -- по понятиям -- тема давит :)). Поэтому:
человеку нет никакой нужды осознавать себя преступником, чтобы быть им.

ох, и слава Богу! :)

и вы снова не поняли меня... Может, такая аналогия и интересная, но я предложила другую...

хорошо, я буду иметь в виду :D

это понятно :) Я имела в виду -- какой субъективной? В чем она -- ваша истина?

ну... как бывшая "драчунья" могу вас уверить, что, если вы не играете в поддавки, то достаточно одного или нескольких ударов, чтобы оценить силу противника. И вовсе не обязательно поломать ему все кости и втоптать в пол, чтобы понять, что он слабее тебя, и после этого с грустью сказать -- не, мне со слабаком неинтересно...

Что такое государство? Хелп ми!
 

heilig
Jedem das seine

Что такое государство? Хелп ми!
 

почему теперь и почему процесс? это лишь вариант, а обретение - значит усе, обрел человек совесть.

ну такой местячковый подход, вполне приемлемый, жить легко. Хотя время от времени появляются те, кого называют святыми, да гуманистами - ну это чудаки такие, которым до всего есть дело, не слышали?

Думаете это нечто непостижимое? Напрасно, читаем В.Парето: это такое состояние при котором нельзя сделать одному хорошо, не сделав плохо другому.

запросто, положим - человек чувствует ответственность, но у него не хватает силы воли ее реализовать.

Это возможно - преступник без всякой совести, но тогда его или очень просто поймать (теряет страх - производную от ответственности) или он становится неуловимым. Это близко с тем вариантом, когда человек действует по своей совести, но потом оказывается что его принципы антиобщественны, т.е. по 2му определению он проходит, а по 1му нет. Не думайте, что достигнув второго определения человек достигает и 1го и 3го. Он может, например, просто различать добро и зло, но бездействовать и (или) не чувствовать никакой ответственности перед обществом.

ВСЕГДА? уверены?

Сейчас примерчик: вы считаете, что воровать плохо? что юзать ворованное нельзя? вы чувствуете ответственность перед обществом, что красть нельзя?

Тогда: вы платили за ОС, на которой сейчас работаеете (особенно дома:)), за пакет Оффис ХР итд? Или вы скажите, что ни РАЗУ в жизни не пользовались ворованным ПО?

Не какую то, а ответственность перед обществом. Не по своим понятиям - согласен, возможно - но это вполне соответствует совести в первом определении - человеку навязали отв-ть, он боится, остерегается. Это все! Совести (в 1м понимании) нет только у тех, кто ничего не боится.

"чтобы быть" - это другой вопрос, в одном гос-ве вы сядите в тюрьму, в другом вас никто и не заметит за одно и то же действие. Чтобы быть преступником - осознание не важно, но чтобы осознать нужно понять, что он действует вопреки СВОЕМУ (не в смысле что он сам ее придумал) чувству ответственности ПЕРЕД обществом.

помню ,речь шла о парах аналогий
гос-во - совесть (общая аналогия)
унит. конторы - пунктуальность (частная аналогия)
большего там и не было.

я уже намекнул:

а как насчет того, что мнимая жертва специально подманивает якобы сильного игрока (фильм про альфонсов видели?)? Понаблюдайте за лохотронщиками, чтобы определить, кто их них подстава, а кто нет - уверяю, это сделать не просто, не зная ТОЧНО кто именно подсадной.

Про драки - вы лукавите, поскольку физ данные слишком очевидны, чтобы их не учитывать. Интеллк. способности же очень сложно иногда определить, тем более заочно.

Что такое государство? Хелп ми!
 

Luchano
раз уж вы беретесь за "придумывание" определений, то должны отвечать за каждое входящее в них слово. Если в вашем определении слово "обретение" подразумевает "обрел человек ответственность и усе" -- т.е. она у него уже есть, то это "обретение" там совершенно ни к чему: определения должны быть по возможности лаконичными, и не надо напихивать туда ненужных слов. Сказали бы просто: совесть -- чувство ответственности за судьбу мира. Если же у вас "обретение" -- это получение чего-то в результате или процессе чего-то -- то это процесс.

Вот с этим я согласна, только не понимаю: а где благо-то тогда? Да к тому же всеобщее? Одному хорошо, другому плохо, но сделать ему хорошо мы не можем, потому что тогда будет плохо первому...Просветите меня, плиз, от имени В. Парето :)

эх, как вы их... Те, кому до всего есть дело -- часто самые бесполезные люди.

страх бывает разный. Страх быть пойманным и понести наказание и страх потерять уважение из-за невыполненных обязательств, например, -- это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

первое определение _НЕ_ формирует общественные принципы.

думаю.

а я вам и сказала, что третье определение я бы определением совести вообще не назвала.

С вашего разрешения я не буду отвечать в стиле "хорошо-плохо". Скажем так -- для меня воровать, красть или грабить неприемлимые действия. Моя совесть и моя мораль мне этого не позволят.

нет, не скажу. Тут так: я свой нелицензионный диск на компьютерном рынке не украла, а купила. И мне совершенно все равно, кому платить деньги -- разработчику или пирату. Как только цены оригинальных и пиратских дисков станут различаться между собой хотя бы в пределах одного порядка, я сразу перейду на использование лицензионного ПО.

большее там было. Там было нечто вроде пропорции.

лохотрон -- это заведомо обман, а мы говорим о честном поединке/споре (я надеюсь ;)).

ох ты ж... Неужто аватар их раскрывает? Или, может, вы умеете через телефонный кабель заглядывать в прошлое? :)

Что такое государство? Хелп ми!
 

в общем соглашусь, - бритва Оккама в действии. Хотя обретать - глагол несовершенного вида, обрести - совершенного вида. Поэтому обретение может быть и как процесс и как факт - так же как и в случае: глаголы разного вида награждать и наградить ведут к одному и тому же существительному награждение. Очевиден двусторонний смысл подобных существительных, т.к. неясно, является ли полученное существивительное уже свершившимся действием. Хотя может ли вообще обретение чувства быть процессом? Скорее нет, поскольку к чувству идут, но обретается оно одномоментно, т.е. в один момент человек понимает, что да, у него есть чувство ответственности за судьбу человечества.

Думаю, как математик вы имеете представление об оптимуме. В данном случае всеобщее благо есть оптимум. Как он достигается: улучшается положение каждого до тех пор пока дальшейшее улучшение становиться возможным только за счет ухудшения положения другого. Вот это "до тех пор" и есть момент достижения всеобщего блага. Есть некая аналогия с оптимизацией потребителя: пред. полезность (MU) продукта А= цене А, оптимум потребителя - выравнивание MU всех товаров с их ценами.

Самые бесполезные - это бичи, бомжи, равнодушные люди. Те, кому до всего есть дело - это, например, И.Христос:) (а чего он торговцев из храма гнал?), А.Сахаров (а чего он вдруг об Афганистане начал "чушь" нести?), В.Черепков (а чего он поехал снимать, как моряков до смерти морят голодом?)

Страх то разный, но ПРИЧИНА у него одна - навязанные обществом принципы. Человек в обоих случаях исходит из того, что он нарушает общ принципы, а К ЧЕМУ это ведет как раз вопрос второстепенный. Зри в корень!

ну понятно, ему и не к чему это делать, оно лишь констатирует один из критериев совести.

ну и зря, совершаете ошибку "излишнего обобщения". На это один наш философ любил подкалывать студенток - он им грил - "Все бабы - дуры!", а потом предлагал поспорить. Нет, чтобы собраться с мыслями и объяснить ошибку подобного суждения, те в красках думали, что он хочет их оскорбить.

:), что и требовалось доказать, принципы есть, но действие по их выполнению отнюдь необязательно. Если бы дейстно, для вас иметь принципы и выпонять их совпадали, то вы бы купили нормальную продукцию, поднакопили, но купили бы и без детских оговорок.

имеете совесть по 1му определению

не имеете совесть по 2му, поскольку покупка и использование краденного - УГОЛОВНОЕ преступление, не говоря уж о том, что это попрание своих благочестивых принципов (заметьте, я не говорю принципишков:)).

Разумеется, имеется в виду ваше драчливое прошлое. Когда отнюдь не первые удары говорили вам о силе противника, поскольку по физ данным вы сначала определяли слабых мальчиков и девочек, а затем безжалостно их шпиняли:)

Что такое государство? Хелп ми!
 

heilig
С точки зрения закона ты все одно воровка и плачет по тебе уголовная статья за скупку краденого, а украла ты его или у пирата купила - вся разница в том, что во втором на тебе расторопный чувак еще и денег наварил. Вот найму человека за стольник, он украдет твой дисер, а я его защищу. Имею моральное право, я же купил. Купи у меня комп ворованный? Тебе же все равно кому платить. Дешево отдам. Правда он в розыске. Не купишь? Что, боишься наказания? А почему софт покупаешь? Так же точно краденый. А, понимаю. В кино воров за чужой софт не сажают, только за чужой кошелек. Потому и позволяешь себе подобный апломб, что не боишься. Но это, впрочем, не беда, скамья подсудимых - хорошее средство от наивности.

Как это ни удивительно и ни печально, но пираты, как и вообще люди, не дурнее тебя. Уж лучше подожди, когда микрософт бесплатно софтину раздавать станет - меньше ждать придется.


Добавлено


...напечатала heilig в краденом ворде, загрузивши ворованные винды, и отправила краденым эксплорером

Что такое государство? Хелп ми!
 

Luchano
хоть я и не математик, но представление об оптимуме имею :) А еще я понимаю, что просто "оптимума" или "оптимального решения" в природе не существует, равно как и задача в формулировке "найдите оптимальное решение того-то" -- некорректна. Догадаетесь, почему?

Вот чего уж точно не стоило бы делать, так это собираться с мыслями и спорить. Я бы такому "умнику" с печальным выражением лица ответила, что он, похоже, прав, бабы действительно все дуры, ибо привязывают свою жизнь к мужикам, а все мужики козлы :) Но, помимо баб и мужиков, есть еще женщины и мужчины. Думаю, мы расстались бы довольные друг другом :)

даже то немногое, что вы сказали, указывает на очевидные недостатки этой теории (хотя, может, вы чего-то важное пропустили?). Настолько очевидные, что даже расписывать их не хочется -- скучно. Попытайтесь сами, на время (хотя бы) выбросив из головы догматические предубеждения, поразмыслить логически -- может, и сами увидите. Самый первый, самый очевидный и самый вопиющий -- отсутствие учета начальных условий.
Я не говорю, что эта концепция не может с долей успеха использоваться при решении определенных задач, но переносить ее на жизнь общества (во всей ее полноте) и пытаться с ее помощью этой жизнью управлять -- по-моему, не лучшая идея.

самому смешно стало :)


ну а раз понятно, то к чему вы вот это тогда написали:
почему, если его принципы оказались антиобщественны, он по первому определению не проходит? У него разве нет чувства нравственной ответственности за своё поведение перед окружающими людьми, обществом? Есть, только оно не соответствует общественным нормам. Вот и все.

не пользоваться нелицензионным ПО для меня не принцип. Для меня принцип -- не воровать самой (Undefined: заказ на кражу аналогичен обыкновенной краже). Его я не нарушаю никогда.

1) см. выше.
2) убийство -- тоже уголовное преступление, но я считаю, что в некоторых случаях оно допустимо. А в некоторых необходимо.

Из каких моих слов вы позволили себе сделать такой вывод?
Хотя... больше всего эта фраза похожа на "абы что-нибудь ответить"...


Undefined
поверю на слово. Рекомендации и отзывы пользователей -- большое дело.

большая просьба -- самую малость задумываться о том, что пишешь, и не писать того, чего не знаешь. Если я сейчас скажу, что у меня лиц. Win Me, лиц. MS Office 2000, и Оpera, ты будешь очень некрасиво выглядеть. Я так говорить не буду, тебя пожалею. Всё равно все уже поняли, что у меня именно такой набор и стоит :D

Что такое государство? Хелп ми!
 

непривычно объяснять подобные вещи естесственнику (физик?), но скажу, что модели создаются не для того, чтобы их находить в природе, а для лучшего понимания основных особенностей к-л природы. Задание "найдите оптимальное решение того-то" может быть некорректно в случае непараметрических (к примеру, стохастические величины) исходных условий, но и в этом случае вам мягко скажут - "найдите в наилучшей степени оптимальное решение того-то".

уж не знаю, понял бы он такой юмор, но факт того, что он использовал вульгарный термин, заслуживал бы порицания и при научном опровержении его высказывания.

У меня вообще предубеждений мало, тем более, догматических. Ради этого случая настрою сканер и приведу отрывок из критики В.Парето:

В приложении находятся формулировки того, что принято : сегодня называть оптимумом в значении Парето:
«Рассмотрим какую-либо позицию и предположим незначительное удаление от нее в соответствии с системой связей. Если после этого увеличивается благосостояние всех членов общества, очевидно, что новая позиция более благоприятна для каждого из них; и наоборот, она менее благоприятна, если уменьшает благосостояние всех. Благосостояние некоторых из них может остаться неизменным, если данные условия со*хранятся. Но если, напротив, это маленькое изменение увеличит благосостояние одних людей и уменьшит его у других, в этом случае нельзя уже будет утверждать, что названное изменение благоприятно для всего общества. Эти положения приводят к определению позиции с максимумом офелимите (полезностью - мое прим.) — той позиции, когда невозможно удалиться на очень незначительную величину, так, что все офелимите, за исключением тех, что остаются неизменными, возра*стают или уменьшаются».

Менее всего Парето надеялся с помощью своего оптимума управлять. Да и переносить тоже - он был сторонником методологической эклектики. При решении определенных задач - это ближе к цели. Думаю (признаю, нескромно) Парето бы подписался под моими словами: "модели создаются не для того, чтобы их находить в природе, а для лучшего понимания основных особенностей к-л природы". ЗЫ: подобные споры постоянно возникают на семинарах по истории экучений, примерно так же объясняю, - люди приписывают моделям лишнее.

нет, я лишь предугадал реакцию:)

вы не вдумались в смысл каждого слова первого определения. А смысл таков: "нравственная ответственность" априори лежит вне человека. Он вместе с ней НЕ рождается. НРАВЫ - это обычай, уклад общественной жизни. Они прививаются человеку. Поэтому то, что не соответствует общественным нормам не является чувством нравственной ответственности. Я не зря в начале в скобках подчеркивал искусственный характер этого определения. ТО, что не соответствует общественным нормам - это (в частности) личные принципы человека: они (опять же в частности) могут совпадать с общественными и являться нравственными, НО могут и не совпадать - это и объясняет независимость 1 и 2 го, а также 3го определения. Неужели так все запущено...

Что мы видим в данном случае? Ваш принцип является антиобщественным, т.е. сами вы думаете, что совесть у вас есть и это так по 2му определению (ваши действия это характеризуют), но де-факто ваш принцип НЕ является нравственным, да и де-юре тоже, поэтому совести в 1м понимании у вас нет. ЗЫ: сами ли вы крадете или способствуете краже - по нравственным и юр. критериям не важно.

что вы говорите? думаю, вы просто не подумали хорошенько, говоря "уголовное преступление" - если деяние НЕОБХОДИМО и(или) ДОПУСТИМО, то оно, извините, по определению не уголовное преступление. Так как допустимость и необходимость - решает общество. То есть не всякое убийство является уголовным (есть аффект, оборона, жесткое принуждение) - это раз, если ваше мнение (принципы) о допустимости и необходимости не совпадут с общественными, то (цитирую себя):

что лишний раз докажет:
ну а смайл вы разумеется не заметили и сразу пальцем стали крутить, абыдно, ведь я не мог пройти мимо слова "драчунья":) Хотя и я ошибся, надо было сказать мутузили - так смешнее.

Что такое государство? Хелп ми!
 

Luchano

там слова "в природе не существует" были в переносном смысле и означали, что вообще такого решения при такой формулировке найти нельзя. Ну, знаете, как говорят -- я тебя сто лет не видел -- а на самом деле два месяца не встречались :)

это задание в любом случае будет некорректно. И дело тут совсем в другом. А именно: нельзя найти оптимальное решение или оптимум чего-либо, если не задан критерий оптимальности.

А это ^^^ чего тогда? Серьезно -- мне бы хотелось побольше ваших личных рассуждений, хотя и Парето, без сомнения, заслуживает внимания. Что же касается приведенной вами цитаты -- вы не смогли догадаться, а ведь она вас должна была на это натолкнуть, и она же полностью подтверждает мои слова -- оптимум может быть найден только в соответствии с определенным критерием оптимальности. У Парето это рост благосостояния.

Возможно, но речь шла не о Парето, а о вас, ибо вы привязали четкое различение "добра" и "зла", и как следствие "всеобщее благо", к третьему определению. А вы сами говорили, что третье определение означает "ты должен различать", а раз "должен" -- это уже управление. Но я с вами не согласилась :)

где? Где такое там написано? Это бытовое понимание совести, я вам про него писала, но в самом определении таких ограничений нет.

способствует краже само мое существование. Если я есть, значит, меня на рынке могу обворовать -- значит, я способствую краже. По нравственным критериям как раз очень важно. Объясняю третий и последний раз -- если я иду в магазин и покупаю там юбку, то меня волнует только ее цена и качество: носибельность, стирабельность, чтоб нитки не торчали и молния не заедала. А из краденного ли она материала, не на ворованном ли оборудовании пошита, платил ли изготовитель автору такого фасона, не привезли ли ее контрабандой из Китая, не кормил ли фермер овцу ворованным сеном и не катался ли он в детстве на краденном велосипеде -- меня ну совершенно не интересует. Это не мое дело -- мое дело придти, выбрать, заплатить деньги и уйти. Всё.

вот не так давно показывали по ТВ -- в какой-то области завелся маньяк: насилует и убивает детей, и мальчиков и девочек. Доблестная милиция разводит руками. И показали родителей этих детей -- они объединились, и прямо по телевизору сказали, что найдут его и убьют. Если они это сделают -- это будет уголовное преступление?

ну там стояли всякие слова умные, поэтому очень походило на какой-то странный до бессмыслицы вывод. А смайлик одинокий типа "соломки подстелить". Ну ладно, раз это шутка было, тогда забудем, но, плиз, не стоит так шутить.

Что такое государство? Хелп ми!
 

Ага, теперь это я не смог догадаться, а в начале вообще отрицал возможность существования оптимума? Решал я немало оптимизационных задач (например, транспортные, симплекс-метод): задача нахождения оптимума собственно и является задачей, поскольку она изначально задает конкретные критерии оптимальности. Оптимум же Парето ghbdtlty в качестве примера того, что всеобщее благо - это далеко не пустой звук, как вы опрометчиво утверждали. К сожалению, пока еще не придумано универсального определения всеобщего блага. Это может быть ВНП/население, к. Джинни, кол-во интернет юзеров/население итд. Но оптимум, если указано определение блага принципиально определяем. ЗЫ: скажите честно, сами то знаете, что обозначает лол?:)