Портал аспирантов

Портал аспирантов (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/index.php)
-   Свободное общение (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/forumdisplay.php?f=102)
-   -   Командировка и аптечка (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=3927)

IvanSpbRu 31.05.2009 17:24

Ink, я думаю, что дискуссию действительно стоит закрыть. Вы, похоже, тоже не любитель признавать очевидное и предпочитаете упираться до последнего. Разумеется, это Ваше право:D

Ink 31.05.2009 17:38

IvanSpbRu, да все мы такие, просто кто-то чуть больше, а кто-то чуть меньше ;) А по теме "аптечки" 100% что хоть пластырь с собой но носите, признавайтесь :cool: У нас на кафедре есть жалкое подобие аптечки - зеленка/йод/бинт/что-то еще с давно истекшим сроком годности, так что, "всё своё ношу с собой", а тем более в командировку. Один раз ужо траванулся в "чэбурэчной", а ведь на вид было приличное кафе...:rolleyes:

Fike 31.05.2009 18:18

GAV
Вот Вам то, чего вы так долго ждали:)
http://www.t-pacient.ru/archive/tp11...-2006_222.html
Журнал «Трудный пациент» / Архив / №11-2006 / Гомеопатический препарат Оциллококцинум в лечении и профилактике гриппа и ОРВИ

Неопровержимые доказательства того, что данный препарат опробован, прошел клинические испытания в Германии, Франции и России, подтверждена высокая эффективность применения препарата в отношении вирусов гриппа А и В, ОРВИ. Эксперементально доказано, что у многих пациентов наблюдается эффект уже спустя несколько часов (это к температуре, там про ее тоже много написано:).. и представлены сравнительные исследования оциллококцинума и плацебо..

Добавлено через 10 минут 1 секунду
Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 53053)
И уж тем более, прежде чем выражать публично свое мнение, например, на форуме аспирантов, следует подумать над его обоснованностью, чтобы свести к минимуму риск распространения невежества.

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 53100)
Вот если терапевтический эффект препарата получен несколькими научными группами, а эти исследования другие научные группы не ставят под сомнения – вот только тогда можно серьезно говорить о препарате. И так не только в серьезной научной медицине, но и везде науке. Ужасно, что это приходится говорить кандидату наук.

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 53100)
Странные, мягко говоря, для человека с вышесредним уровнем мышления, тем более, ученого утверждения.

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 53029)
Hulio
А что, делать обоснованные выводы - это прерогатива исключительно ученых и только в профессиональной деятельности? Мне кажется, это дело любого образованного человека.

Не даром говорят: Земля круглая..
Так кто там у нас не дотягивает до кандитата наук..?)

Ink 31.05.2009 18:20

Fike Вы издеваетесь?! Не ну чес слово... И статью Вам, пожалуй, стоит перечитать и поправить своё сообщение, дабы не вводить людей в заблуждение -
Цитата:

Таким образом, изучение Оциллококцинума в культуре клеток показало, что он является малотоксичным [да ктоб сомневался!] препаратом, цитотоксичность которого существенно ниже цитотоксичности известных противогриппозных препаратов...Дальнейшее исследование свойств и механизма действия препарата Оциллококцинум и его профилактической и клинической эффективности в современных эпидемических условиях представляет научный и практический интерес.
А вот эта фраза мне больше всего понравилась
Цитата:

Эти препараты также должны быть доступны для большинства населения с экономической точки зрения.
:D
ВСЁ! Больше об этом и слова не напишу, чего и всемжелаю.

Fike 31.05.2009 18:27

Цитата:

Сообщение от Ink (Сообщение 53173)
Недавно увидел в магазине отпугиватель от комаров на батарейках Raptor, вот думаю купить. Мож кто пользовался? А вот моя обычная аптечка в коммандировку.

Включил у меня брат такой отпугиватель в комнате, я туда на секунду вошла, через минуту начался аллергический отек лица (Квинке).. Уж не знаю что там было, но на комаров оно так быстро точно не действует:)

Добавлено через 1 минуту 42 секунды
Цитата:

Сообщение от Ink (Сообщение 53179)
Fike Вы издеваетесь?! Не ну чес слово...

Вы полностью ее прочитайте, а не заключительную фразу, править не буду. Тему считаю закрытой:)

Ink 31.05.2009 18:35

Fike Про отпугиватель можно поподробней? Марка, репилент?

Fike 31.05.2009 18:48

Цитата:

Сообщение от Ink (Сообщение 53182)
Fike Про отпугиватель можно поподробней? Марка, репилент?

Raptor, не знаю все ли работают так, но этот был включен в розетку, про остальное не помню, это давно было, но я с тех пор их десятой дорогой обхожу..:)

Jacky 31.05.2009 18:58

Цитата:

Сообщение от Ink (Сообщение 53173)
Недавно увидел в магазине отпугиватель от комаров на батарейках Raptor, вот думаю купить. Мож кто пользовался?

Не пользовался, но в народе такое популярно, знаю людей, которые постоянно применяют. Ну, так, в обморок не падают, но какое там реально воздействие на организм... Там, конечно, некая химия, испаряемая в воздух, и я лично стараюсь такого рода снадобьями пользоваться как можно меньше. Дома и на даче для проветривания стоят сетки на окнах ("противомоскитные" так называемые) гораздо лучше и экологически чище, без всякой химии.
Но в командировку, конечно, раму с сеткой не повезешь, это понятно.

Ink 31.05.2009 19:11

Цитата:

Сообщение от Jacky
Но в командировку, конечно, раму с сеткой не повезешь, это понятно.

В том то и дело, плюс там еще само место такое, гм..."комариное". У меня обычно на 2-3 день после использования таких средств начинает болеть голова и вобщем становится не очень, но и с комарами жить мне тоже не хочется, вот и ищу средство - чтоб для моего здоровья негатива поменьше, а для мошкоры - побольше. Пока оптимального соотношения не нашел.

gav 01.06.2009 00:43

Fike
Ваша радость явно преждевременная.
Цитата:

Неопровержимые доказательства того, что данный препарат опробован, прошел клинические испытания в Германии, Франции...
По-Вашему, ссылки на статьи в гомеопатических изданиях являются неопровержимыми доказательствами, того, что препарат эффективен?

Далее,
Цитата:

Таким образом, по заключению авторов, проводивших это исследование, применение Оциллококцинума способствует более быстрому исчезновению симптомов и сокращает продолжительность заболевания.
Интересные результаты получены во Франции [8]. В исследовании приняли участие 149 врачей общей практики, большинство которых не являлись гомеопатами. Исследование проводилось двойным слепым плацебо-контролируемым методом с соблюдением всех требований доказательной медицины.
Результаты получены во Франции, а ссылка [8] ведет на Ершов Ф.И., Касьянова Н.В. Возможна ли рациональная фармакотерапия гриппа и других ОРВИ // Инфекция и антимикробная терапия. 2003. № 6. С. 3–9.
Мягко говоря, настораживает.
Собственных исследований я в приведенной статье не увидел.

Feeleen 01.06.2009 08:03

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 53204)
Результаты получены во Франции, а ссылка [8] ведет на Ершов Ф.И., Касьянова Н.В. Возможна ли рациональная фармакотерапия гриппа и других ОРВИ // Инфекция и антимикробная терапия. 2003. № 6. С. 3–9.

а что? в этой статье не могут быть приведены результаты исследований во Франции??
И почему в статье должны быть собственные результаты, а не обзор проведенных исследований?

gav 01.06.2009 10:52

Feeleen
Цитата:

а что? в этой статье не могут быть приведены результаты исследований во Франции??
Да могут быть, конечно. Сомнения вызывает ссылка не на первоисточник. И сомнения, как оказывается, не напрасные.
Журнал "Инфекция и антимикробная терапия" - это единственный не принадлежащий гомеопатам журнал, в котором, якобы представлены результаты клинических исследований.
Но как не трудно убедиться в данной статье нет никаких даже упоминаний об исследовании, содержащем:
Цитата:

Интересные результаты получены во Франции [8]. В исследовании приняли участие 149 врачей общей практики, большинство которых не являлись гомеопатами. Исследование проводилось двойным слепым плацебо-контролируемым методом с соблюдением всех требований доказательной медицины. В опыте приняли участие 478 пациентов в возрасте 12 лет и старше. Отбор пациентов проводился по совокупности основных клинических симптомов, сопровождающих грипп или гриппоподобное заболевание. Критерии отбора включали наличие ректальной температуры выше 38 °С и по крайней мере двух клинических проявлений из следующих пяти: головной боли, ломоты, боли в суставах, боли в пояснице, озноба. Проявление первых признаков заболевания должно было иметь место в течение 24 часов до включения в группу. Из исследования исключались лица с наличием иммунодефицита, принимавшие иммунодепрессанты и иммуностимуляторы, имеющие локализованные инфекционные очаги, а также не вакцинированные против гриппа. Пациентам рекомендовалось в течение 48 часов после приема Оциллококцинума не принимать обезболивающие и жаропонижающие средства и в случае их приема сообщать об этом медицинскому работнику. Также пациенты должны были информировать о приеме антибиотиков. Опыт проводился в период эпидемии, вызванной вирусом гриппа А (H1N1). Критериями выздоровления являлось снижение ректальной температуры ниже 37,5 °С и окончательное исчезновение пяти признаков, входящих в определение гриппозного синдрома. Допускалась персистенция кашля, насморка и слабости. Эффективность препарата оценивалась по основным критериям (уровень выздоровления через 48 часов, изменение этого уровня с течением времени и длительность заболевания) и вторичным (применение сопутствующих препаратов, наличие нежелательных явлений).
В этом исследовании в 43 % случаев пациенты уже на момент включения их в опыт имели довольно тяжелые проявления гриппа (температура 39 °С и наличие как минимум трех из пяти признаков, входящих в определение). В 58 % случаев отмечены все пять функциональных симптомов. Результаты исследования показали, что в соответствии с определенными выше критериями около 7 % принимавших Оциллококцинум практически были здоровы через 48 часов. Доля пациентов, применявших обезболивающие и жаропонижающие средства, в контрольной группе была достоверно выше (50,2 %), чем в опытной (40,7 %).
Более того, препарат оциллококцинум вообще не упоминается в данной статье. А насчет гомеопатических препаратов имеются две строки:
Цитата:

Отдельную группу препаратов, обычно назначаемых при гриппе и других ОРВИ, составляют многочисленные гомеопатические средства, такие как афлубин, алликор, грипп-хель, ифлюцид, тонзилгон, траумель, энгистол и др. В настоящее время доказательств их терапевтического действия и клинической эффективности не получено.
и:
Цитата:

Наряду с этим целесообразно применение препаратов, активирующих естественный иммунитет (адаптогены, фитопрепараты, возможно, гомеопатические препараты).
Формально, написано все верно. Возможно, гомеопатические препараты действительно целесообразно применять. Но полезность их не доказана, о чем прямо говорится в статье. Не говоря уже о каких то французских исследованиях, подтверждающих эффективность оциллококцинума.
Это только факты. На основании их лично у меня возникают два вопроса.
№1. Как так получилось, что восьмая ссылка в хвалебной статье оциллококцинума совершенно не соответствует тому, что о ней написано в этой самой хвалебной статье? Что это, сознательная подтасовка или элементарная ошибка, авторы просто не ту статью указали в списке? Вполне вероятным выглядит нечестный умысел авторов. Скорее всего, упомянутые французские исследования, как и два предыдущих также напечатаны в каком нибудь гомеопатическом «труде». Но прямо сказать об этом – означало бы не привести ни одного объективного исследования, опубликованного в уважаемом научном журнале. И вуаля – напишем ссылку на уважаемый "Инфекция и антимикробная терапия". 10 человек поверят, один проверит. И ему мы скажем, что это, всего лишь, ошибочка, не ту статью указали. А 9 человек будут уверены, что оциллококцинум прошел клинические испытания не только в гомеопатических журналах, но в вполне научных. Это, конечно, только возможный вариант событий, я не утверждаю, что так и было на самом деле.
№2.
Почему несмотря на подчеркнутое отсутствие доказательства терапевтического действия и клинической эффективности гомеопатических средств, авторы вполне научной статьи осторожно говорят о целесообразности их применения? Опять же, только мои домыслы, но если посмотреть организации, которые представляют авторы этих двух статей, то видится совпадение: Институт микробиологии и эпидемиологии им. Н.Ф. Гамалеи РАМН. Возможно, сотрудники данного учреждения хотят, чтобы жители нашей страны покупали эти самые гомеопатические средства. В желтой нерецензируемой статье, не в научно авторитетном журнале, можно спокойно врать и подтасовывать, а вот в уважаемом "Инфекция и антимикробная терапия" такого, естественно, не получится. Максимум – мы видим: авторы могут только осторожно говорить о возможной целесообразности применения.

Добавлено через 3 минуты 2 секунды
Кстати, насчет отсутсвия доказательств неэффективности гомеопатии, о которых говорил fazotron.
Цитата:

Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.
http://www.thelancet.com/journals/la...177-2/fulltext
Надеюсь, уважаемый доктор медицинских наук подтвердит высокий научный авторитет журнала The Lancet.

Добавлено через 11 минут 46 секунд
Кстати, спасибо гуглу (Яндекс, вчера ее не нашел, поэтому пришлось с утра смотреть бумажный вариант статьи, благо отец выписывает "Инфекция и антимикробная терапия"), удалось найти упоминаемую статью с "французскими исследованиями" в Интернете:
http://old.consilium-medicum.com/med...3_06/129.shtml
Теперь каждый может убедиться в том, что никаких доказательств клинической эффективности оциллококцинума в данной статье нет.

saovu 01.06.2009 10:58

Цитата:

Сообщение от fazotron (Сообщение 53154)
Вам же хочу указать на недостойность для настоящего ученого фразы об оргазме. Настоящий ученый занимается планированием семьи в тщательно отработанном эксперименте. Оргазма же в науке быть не может, поэтому считаю своим моральным долгом развенчать это мнение :)

Тонко.
Только вот персонаж, кому на самом деле предназначался сей сарказм, кажется не обратил на него внимания. :)

gav 01.06.2009 11:12

saovu
А чего тут обращать внимания? Уважаемый fazotron вновь продемонстрировал свои неприятные качества. Думаю, его подобные изречения в моих комментариях не нуждаются. Любой нравственно неущербный человек с достаточным поймет это и без них. Голословные обвинения и навешивания ярлыков не имеют ничего общего с конструктивной дискуссией. В отличие, от употребления слов "невежество" (в чем заключается единственное конструктивное замечание fazotron в мой адрес), если, конечно, это в самом деле невежество. Я могу называть и характеризовать как распространение невежества публикацию мифов об установленной эффективности гомеопатических средств, не имеюших таковую эффективность - и это совершенно этически корректно. А вот обвинять в "немотивированном упорстве, желании доказать свое превосходство любой ценой и по любому поводу" никто никого не имеет морального права.

Feeleen 01.06.2009 13:18

Цитата:

Сообщение от gav (Сообщение 53230)
А вот обвинять в "немотивированном упорстве, желании доказать свое превосходство любой ценой и по любому поводу" никто никого не имеет морального права.

Но ведь вы постоянно этим занимаетесь, вот в чем дело.


Текущее время: 13:24. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2025, «Аспирантура. Портал аспирантов»