Портал аспирантов

Портал аспирантов (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/index.php)
-   Свободное общение (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/forumdisplay.php?f=102)
-   -   Там это, Майдан! Шо, опять? (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=12299)

nauczyciel 30.01.2014 15:06

Цитата:

Сообщение от Дмитрий В. (Сообщение 420985)
Раз Богдан Хмельницкий принял решение идти на сближение с Россией

Он ещё с татарами сближался. И шведы где-то рядом были, насколько помню. Очевидно, чтобы победить врага в те времена, ему нужно было взять откуда-то дополнительные силы и средства. Вот и сближался с врагами своих врагов.
А по сути Хмельницкий тоже сражался за свою землю, против захватчиков. Как и стрельцы УПА. Потому и Хмельницкому, и Бандере стоят памятники.

Цитата:

Сообщение от Дмитрий В. (Сообщение 420985)
Цель достигнута, но совсем не теми, кто стоял у основ

Сами не пожили в вольности (захватчики оказались сильней тогда), так хоть потомки живут. Всё хорошо, что хорошо кончается. Если бы не было у людей желания свободы - так и жили бы под российской (австрийской, польской и т.д.) властью.

Evol 30.01.2014 15:22

Цитата:

Сообщение от Дмитрий В. (Сообщение 420982)
Я не спорю, что были всякие эксцессы по отношению к мирным жителям, особенно на территории Германии, не могло не быть. Только вот за них чаще судили, отправляли в штрафные части, отбирали награды, а то и расстреливали - это раз.

Эфроимсон в своё время пострадал как раз за донесение о подобных эксцессах. Его вот потом - наказали, да.
...я к чему, собственно? отморозков - их везде хватает, увы. У каждой нации хватает. Как, впрочем, и порядочные нормальные люди есть тоже везде. Поэтому если тут бодаться - реально тупик получается((

П.Камушкин 30.01.2014 15:39

Цитата:

Сообщение от Дмитрий В. (Сообщение 420982)
П.Камушкин, Вы троллите или в самом деле не понимаете разницы? Разницы между документальной индульгенцией на любой поступок на территории СССР для немцев и какими-то мифическими "негласными вещами" у нас?

Я абсолютно серьезен. Понимаете, вы затронули вопрос, сходный с "Есть ли дедовщина в российской/советской армии?". Тут нужно уточнять - в каком подразделении, что (какие документы) это подтверждает и т.д. Иногда постановление военного трибунала или иного органа военной полиции может отсутствовать ("замяли дело", "не стали разбираться"), а в мемуарах - вполне остаться.

Процитирую выдержку (Хмельницкий Д. ОЧЕНЬ ИЗБИРАТЕЛЬНАЯ ПАМЯТЬ // Русская мысль. Париж, N 4364-65, 10 мая 2001 г.):

---
Одно из немногих документальных свидетельств того, как вела себя Красная Армия на занятых территориях, принадлежит крупному югославскому коммунисту (а впоследствии - антикоммунисту) Миловану Джиласу. Осенью 1944 года Красная Армия освободила Белград и заняла северовосточную часть Югославии. Для югославской компартии немедленно начавшаяся волна насилия по отношению к мирному населению стала очень неприятным сюрпризом и переросла в политическую проблему. За короткое время были собраны данные - 121 случай изнасилования, из них 111 с последующим убийством и 1204 случая ограблений с нанесением телесных повреждений. Не так мало, если учесть, что территория занятая Красной армией, была невелика. Высшие штабы Красный армии отказались реагировать на протесты - "создавалось впечатление, что они намеренно смотрят сквозь пальцы на насилия и насильников". Руководство компартии во главе с Тито было вынуждено обратиться к начальнику советской миссии в Югославии генералу Корнееву, но получили оскорбительный отказ. Джилас сказал во время встречи, что население сравнивает поведение красноармейцев с поведением английских офицеров. Реакция Корнеева: "Самым решительным образом протестую против оскорблений, наносимых Красной армии путем сравнения ее с армиями капиталистических стран."
---

Чтобы более прояснить ситуацию (точнее, управленческую логику) приведу пример из более позднего периода. Вам наверняка известно, что Сахарова сослали в Горький за диссидентскую деятельность. А теперь задумаемся:
- было ли заведено уголовное дело?
- был ли вынесен приговор суда?
- было ли доведено до Сахарова содержание приговора и "режима ссылки"?

В мемуарах он подробно описывает эту ситуацию. Вкратце - "Вам нельзя нарушать режим пребывания", а так как писаного документа, содержащего в себе условия этого "режима" нет, под нарушение можно подвести что угодно. Как оно, собственно, и было.

Evol 30.01.2014 15:52

Я недавно спорил с украинскими друзьями. Говорил, что радикальный национализм вещь очень опасная, а они мне: «может и так, но ваши депутаты нас пугают больше, многие похожи на персонажей из 30-х годов в одной европейской стране на букву "Г"».

...

П.Камушкин 30.01.2014 15:58

Кровавый "Беркут" кровавый!
http://espreso.tv/image/data/!.gif

Dikoy 30.01.2014 16:20

Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 420992)
так и жили бы под российской (австрийской, польской и т.д.) властью.

Дык самое смешное, что живут. И мало того что живут, так ещё под другую власть лезут без вазелина. Кто-то из политологов сказал, что украина легко может быть самой обеспеченной страной европы. А на деле как в мультике "деньги есть, у нас мозгов не хватает".

Цитата:

Сообщение от П.Камушкин (Сообщение 420997)
создавалось впечатление, что они намеренно смотрят сквозь пальцы на насилия и насильников

Была установка - мстить врагу на его территории. И в германии, когда Рокоссовский издал свой знаменитый указ, армия бунтовала (насколько ей позволял устав). Ибо вот она, германия, а сжечь деревню нельзя... Для многих это был большой облом.
А в югославии делать такой облом было ещё нельзя, дабы не потушить запал...

LeoChpr 30.01.2014 16:41

Цитата:

Сообщение от Дмитрий В. (Сообщение 420985)
как минимум многие украинцы были не против.

Практики референдумов в те времена не было. Считать, что Б. Хмельницкий отражал мнение всего украинского народа нет оснований. Мазепа чтился народом и после Полтавской. Видимо тоже определенной части населения был люб. Случилось, как решил воевода.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от Evol (Сообщение 421001)
ваши депутаты нас пугают больше, многие похожи на персонажей из 30-х годов в одной европейской стране на букву "Г".

Вы знаете, они и меня пугают.

Оппонент 30.01.2014 16:54

Цитата:

Сообщение от Дмитрий В. (Сообщение 420877)
Почитайте, что ли, про Львов и про ОУН.

Ну прочитал. Неужели Вы думаете что я этого не знаю?
Вот вам ответ в оригинале:
"Кто такие бандеровцы и за что они борются"
http://www.istpravda.com.ua/articles/2012/01/1/67086/

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 420923)
были бы тут украинские националисты - они бы аналогичных текстов про немцев, поляков, чехов и советских подогнали бы

Эт точно.

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 420980)
А моих прадедов советский режим не пощадил.

На Западе Украины это массовое явление. Поэтому я пониманию Вашу позицию.

LeoChpr 30.01.2014 16:56

Президент Украины Янукович находится на больничном в связи с ОРЗ
http://news.rambler.ru/23368352/
Вот и настал период народовластия.

Оппонент 30.01.2014 17:02

Цитата:

Сообщение от Дмитрий В. (Сообщение 420955)
Да-да-да, "за вашу и нашу свободу",

Неа, за свою ;)

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от nauczyciel (Сообщение 420976)
В Украине тоже есть свои исторические исследования

Целый вагон и тележка и многие взгляды выражены полярно, а не однобоко.


Текущее время: 00:14. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2025, «Аспирантура. Портал аспирантов»