Борьба с лженаукой
 

Luchano, "эмпириокритицизм - это материал позапрошлого века, отстаете. Сама по себе фраза бесконечно наивна. Примеров масса, когда такие теории не являлись большим, чем ОПИСАНИЕМ"

А вы мыслите стереотипно, шаблонами. Куна получше надо бы вам изучить, раз уж философией науки интересуетесь. Если у вас со словом "эмпирический" тут же идет ассоциация со словом "эмпириокритицизм", то уж извините... Кстати, а собственно в какой области науки вы работаете?

Про критерии верифицируемости и относительновероятность - это вам на курс "Матстатистики и теории вероятностей", и бегом! Это вам не философия, там все четко.

А имя философа так и не вспомнили:) А ведь он был не философом, а физиком:)) А в философы его собственно словоблуды-философы и записали, чтоб рейтинг своей "науки" поднять:)

Борьба с лженаукой
 

ну и что конкретно вы от Куна вынесли? Только без словоблудия, со ссылками и точными цитатами, плиз.

что в этом странного? Эмпиризм ограничен. Эмпириокритицизм это наглядно показал еще полтора века назад.

финансы.

прошел я немало курсов статы и вероятности, попутно не просто стандартные учебники читал, а те, которые наглядно показывают слабости и нюансы: How to lie with statistics, The Limits of Econometrics etc. Так что бегом на Амазон, просвещаться

Сила "любви к мудрости" в многовариантности и гибкости, в том, что отвечает самой природе жизни.

к чему вы эти ребусы мне устравиваете? не понял резона. Если о цитате, то она как раз со смыслом, до которого вы так и не дошли (я про 99%).

Борьба с лженаукой
 

Лучано (спорили не раз и "подеремся" явно) тут меня "покорил" простотой и ясностью (чего явно раньше не было - если возрос ты или я, то "драки" не будет:)))). Про цитируемость и научность Смита, Рикардо, Милля, Маркса... спорит бесконечно можно... потому и смысла нет...
Но большинство мыслей - очень грамотные, можно и поспорить по философским вещам... Только терминам чужим не "отдавайтесь"... типа "эмипириокретинизма". .. Создавайте свое, имхо, можно на ящике поспорить? Без обид, отбился классно, но чаорим "по мелочам"!!!
Кстати, в философии нет ничего сложного - знай разное - узнаешь и себя... Но философии все боятся, хотя 100 лет назад без этого из начшколы не выпустили бы...

Добавлено

Математику любил в школе - олимпиады областные играл... Ныне гум.
Технарям - ремпект, понятно. Но одно без другого невозможно.
без Верна не было Энштейна и пр. Это столетие-два, где "физики" сделают все... потом гумы пойдут, имхо...

Борьба с лженаукой
 

Luchano
Списки цитируемости - это все косвенные показатели научной ценности, "научность" которых прямопропорциональна общей "научности" ученых в этой области. Если по математике и физике индекс цитируемости - довольно значимый показатель научности (хотя и сейчас, как часто замечают ученые, например, В.И. Арнольд, и тут ситуация в этом плане ухудшается)
Официальное экономическое сообщество ученых сейчас, на мой взгляд - самое невежественное в ученом мире. На мой взгляд потому, что там сейчас наибольшее засилье неучей-карьеристов. Поэтому индекс цитируемости не очень значим.

Luchano,
Может еще и действия родителей по воспитанию Эйншейна отнести к "влиянию эпистемологов на ученых"?
Я имел в виду именно "профессиональных эпистемологов". То есть философов, которые, считая эпистемологию научной дисциплиной, претендуют на то, что вносят значительных вклад в методологию науки то есть, как организовывать наблюдения, проводить измерения, строить рассуждения. Общее мировоззренческое же влияние философии на ученых естественнонаучных направлений особой научной ценности не имеет - это как воспитание хорошим манерам.
И какие же эпистемологические (то есть, касающиеся методологии науки) рассуждения Канта (которого вообще странно относить в ряд профессиональных эпистемологов, хотя бы только на основании его взгляда на дилемму разум-вера, не говоря уже о том, что эпистемология выдвинула свои притязания на роль научного арбитра лишь в прошлом веке, до этого была лишь не претендующая на серьезную "научность" гносеология) повлияли на Эйнтшейна?
Если хотите знать мнения самих ученых, о том, кто, что и как на них повлияло, посмотрите, к примеру, научно-популярные их очерки.
Например, главу "Против философии" книги С. Вайнберга (Нобелевского лауреата по физике) "Мечты об окончательной теории".

Почему нужно обращать внимание именно на этот 1%? Что, кроме личных (субъективных) предпочтений позволяет склонится на одну из сторон, например, в дилемме Платон-Аристотель, или Гегель-Фейербах? А там где играют роль личные предпочтения - это уже не вопросы науки.

Борьба с лженаукой
 

Luchano

Уважаемый философ, вы летаете в облаках :)
Спуститесь на грешную землю, тот кто платит деньги, ему не
нужны мудрые философствования (он их не оценит, поверьте мне),
ему нужен железно повторяемый гарантированный результат, на
котором можно сделать бабки :)

Я может не так разбираюсь в философии как вы,
но я особенно не заморачиваюсь на ней, важно
чтобы заказчик был доволен и вовремя платил :)


Добавлено

- Об астрологии
Вы считате себя мудрее Министерства образования и науки,
академии наук РФ и других деятелей сферы образования?
Наверное, они все таки знали, что делали, и не случайно
признали астрологию ненаучной и не ввели ее в образование.

- О железной проверяемости.
"Знаю что ничего не знаю" - это всего лишь модная фраза,
известная с детского сада, но только вот попробуйте
при устройстве на работу такое сказать, особенно когда
кроме вас еще 10 претендентов на вакантное место :)

Может тотально и не верифицируемо, но для заказчика
все должно быть тотально-глобально-железно проверено :)

- О научности.
И все же признайте, что вы допустили грубую логическую
ошибку, сделав вывод "если есть графики-формулы - то
научно", из моей послыки "если нет графиков-формул" -
то ненаучно. А еще меня же и упрекали этим выводом :)

Насчет того, что не получится "ткнуть носом".
Вы явно переоцениваете современных диссертантов,
будьте уверены, не все такие подкованные, грамотные
философы и ученые, как вы :) Да и потом 15-25 докторов
наук не так-то легко одурачить околофилософским
словоблудием. Диссертанты часто впадают в ступор даже
от банального вопроса "что такое знание?" :)))

- О достоверности знания.
См. выше про заказчика. Для него все должно быть
достоверно, иначе он побежит к другим исполнителям.
"Теория для теорий... Наука для науки..."
А кушать-то хочется и детей кормить надо :)




Добавлено

P.S. Имея некоторый опыт подобных дискуссий, хочу отметить
сразу для избежания недоразумений. Мои высказывания не
всегда совпадают с моей личной точкой зрения. Чаще всего
я выставляю радикальный антитезис (даже если сам совсем
так не считаю) только ради того, чтобы другие обосновывали
громкие заявления (особенно те, в которых пытаются показать
себя круче всех, а остальных считают ниже себя по определению).

Борьба с лженаукой
 

Luchano
По той причине, что у жены г-на Нобеля был любовник математик. Научно установленный факт. Кстати по экономике тоже нет Нобелевской премии, есть премия им. Альфреда Нобеля. И вообще, присуждение Нобелевской премии далко не всегда коррелирует с научной значимостью человека и его работ. Это скорее вопрос политики...

Борьба с лженаукой
 

gav
Вы о каком сообществе говорите? Если брать мировое эк. сообщество, то, поверьте, оно в поряде. Индекс цитируемости - наиболее сильный индикатор, уж никуда от него не убежишь.

Вам кажется, что общемировозренческое влияние значения не имеет. Смотрите глубже, науку двигают потребности. Что такое потребности без идей? Кто создает идеи? В любом случае придем к истокам, к тем, кто разрабатывает идеи.

Вы очевидно плохо знаете Канта, например, у него задолго до Эйнштейна развита идея об относительности времени, пространства. Сам подход Канта - ошибки разума, которые не проверить опытным путем - это тезис новейших разработок в области квантовой теории, -частицы при наблюдении ведут себя иначе, нежели в обычном состоянии.

Насчет эпистемологии итп - у вас слишком формальное представление о водоразделах философии. Эпистемология развивается чуть ли не от Сократа. Да, это не были строго доказанные теоремы и прочее, но это были первые идеи, которые витали в воздухе, напрягали умы и подготавливали научные прорывы. Составьте простую регрессию на предмет зависимости научных открытий от количества выпущенных идейных произведений. Вы найдете, что наука без философии не существовала, не было таких периодов.

хотел бы ознакомиться, не знаю, как. Можете тезисно изложить, чтобы предметно поспорить.

ничто не заставляет людей склоняться, противостояния помогают найти что-то свое в каждом споре. Тем более, что с парадигмальной точки зрения, любая теория разумна в определенных условиях. СМ.: Куайне, Дюгейм. Философия никогда не развивалась по прямой, ставить вопрос о единственно правильной теории - абсурдное ребячество. Кроме того, в представленных вами парах больше общего, чем разного (речь идет безусловно не о дилемме - в помине нет задачи выбрать одно). Единство противоположностей: при определенных допущениях Гегель живо перетекает в Феербаха. За этим противостоянием стоит Шеллинг, который разработал кучу идей для обоих. Все это стократно накручено. Вместе с тем, в каждом эпизоде есть логика. Никто просто так из лагеря в лагерь не перебегал.

PavelAR
К чему этот примитивный моветон? Вы меня определенно с кем-то путаете.

Я говорю не о российской аспирантуре или аспирантуре вообще. Разговор идет о науке! О реальных прорывах, а не о том, как бы покрасивше защититься. Если это ваш удел, мои соболезнования.

Не понял намеков, но если вы не уверены в том, что говорите - грош цена вашим высказываниям.

Да, я считаю, что в школьной программе масса лишнего и мизер эссенциального. Астрология прекрасно вписывается в курс истории науки. Ее вклад в развитие многих отраслей науки сложно недооценить: математика, астрономическая геодезия, геометрия и еще куча предметов, которые получили свое развитие благодаря астрологии. Повторяю - бублик без дырки не бублик.

Хахах, не ожидал такого запущенного случая, на пальцах: представьте себе два круга, один представляет собой понятие "формулы" второй "научность" они в реальности частично пересекаются. Вы же полагаете (и это доказывают ваши неосторожные слова несколькими постами выше), что круг "формулы" полностью входит в круг "научность". Теперь как отверчиваться будете?

Goretz

спасибо за комментарий, я не мог пройти мимо огульного невежества.

Textilshik

насчет таких сплетен я не мастак, но точно знаю, что премию по экономике стали вручать 40 лет назад не по инициативе Нобеля. Почему то о математике не подумали. Моя версия - сложно каждый год находить ученых с научными прорывами в этой области.

Добавлено

Тут меня начали стращать Томасом Куном, ничего не оставалось делать, как загрузить страничку википидии...

Н-да, как гриться, на понт во время интернета сложно взять, но по порядку (противникам английского советую взять Ворд 2003 и нажать перевод - хотя как можно быть аспирантом без знания иностранного в наше время - интересно) -

polecatt
как раз таки вы ОПРЕДЕЛЕННО не изучали Куна. У меня есть саммари главной работы - http://en.wikipedia.org/wiki/The_Str...ic_Revolutions
первый пример про две разные точки зрения о смешивании составов, сейчас мы знаем, что атомисты были правы, однако

We now believe that the atomists were on the right track. But if you restrict yourself to thinking about chemistry using only the knowledge available at the time, you find that at the time either point of view was quite defensible.

на текущий момент нельзя было сказать, КТО прав. В итоге мы имеем эмпирическую неверифицируемость в историческом контексте. И в наст. время есть масса подобных теорий, которые ЭМПИРИЧЕСКИ нельзя проверить, не подняв текущий теоретический уровень знаний.

As a paradigm is explored to the limits of its scope, anomalies — failures of the current paradigm to take into account observed phenomena — accumulate. Their significance is judged by the practitioners of the discipline. Some may be dismissed as errors in observation, others as only requiring small adjustments to the current paradigm, to be elucidated in due course. Sometimes anomalies "dissolve" spontaneously, with deepening insight. But no matter how many or how large the anomalies that persist, Kuhn observes, the practicing scientists will not lose faith in the established paradigm, as long as no credible alternative is available. To lose faith that the problems are solvable would be to cease being a scientist.

Пока практические ученые не найдут альтернативную теорию, ничто не заставит их сменить текущую парадигму, несмотря НА ЛЮБЫЕ ФАКТИЧЕСКИЕ ОТКЛОНЕНИЯ. По сути Кун вторит моим словам (или наоборот:))

вот что он написал про период смены парадигм -

"a new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it."

опять же только смерть консерваторов позволяет научной истине сменить старую парадигму. Опять же СУБЪЕКТИВИЗМ, о котором так трепещет gav.

теперь о борьбе парадигм (не скрою, я потираю руки:)):

"Though each may hope to convert the other to his way of seeing science and its problems, neither may hope to prove his case. The competition between paradigms is not the sort of battle that can be resolved by proof."

Ничего доказать проитивникам новой парадигмы. Хотя бы потому, что меняется сам понятийный АППАРАТ.

Теперь готовьтесь, стращатели Куном:

Kuhn (SSR, section XII) points out that the probabilistic tools used by verificationists are in themselves inadequate to the task of deciding between conflicting theories, since they are a component of the very paradigms they seek to compare.

теперь мы вспомним и о верифицируемости и о железных законах. Средствами самих парадигм НЕЛЬЗЯ ПРОВЕРИТЬ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ парадигмы.

Similarly, observations intended to falsify a statement will be part of one of the paradigms they seek to compare, and so inadequate to the task. According to Kuhn, the concept of falsifiability does not help in understanding why and how science has developed the way it did.

наблюдения (проверки) НЕАДЕКВАТНЫ для фальсифицирования конкурирующих парадигм.

In the actual practice of science, scientists will only consider the possibility that a theory is falsified if an alternative that they judge as credible is available. If there isn't, the scientist will trust the established frame of thought. If a paradigm shift has taken place, the schoolbooks are rewritten, stating that the previous theory is falsified.

Опять же ВЕСЬ вопрос НЕ в проверяемости, а НАЛИЧИИ АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ПАРАДИГМЫ.

теперь о влиянии книги -

SSR is interpreted by postmodern and post-structuralist thinkers as having undermined the enterprise of science by showing that scientific knowledge is dependent on the culture of groups of scientists rather than on adherence to a specific, definable method.

знание зависит от менталитета ученых, нежели от преверженности к определенному методу.

теперь о том, ЧТО ТАКОЕ НАУКА И НЕ-НАУКА

Kuhn's work has also been interpreted as blurring the demarcation between scientific and non-scientific enterprises because it describes scientific progress without reference to an idealized scientific method that can be used to distinguish science from non-science.

Проще говоря, МЕТОД - это НЕ то, что отличает науку от не-науки. Это ответ PavelAR'y неосторожно бросившему суждение о формулах.

наконец,

In 1987, Kuhn's work was reported as the most heavily cited book of the 20th century, and the Times Literary Supplement labeled it as one of "The Hundred Most Influential Books Since the Second World War."

нет, вы и вправду мне зря о Куне напомнили

если речь все же о Куне, то спешу поправить - этот мыслитель известен, как историк и философ науки. Да, он получил образование физика в Гарварде, однако после окончания 8 лет преподавал историю науки там же. Затем по тексту

After leaving Harvard, Kuhn taught at the University of California, Berkeley in both the philosophy department and the history department, being named Professor of the History of Science in 1961. In 1964 he joined Princeton University as the M. Taylor Pyne Professor of Philosophy and History of Science. In 1979 he joined the Massachusetts Institute of Technology (MIT) as the Laurance S. Rockefeller Professor of Philosophy, remaining there until 1991.
http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Samuel_Kuhn
Человек до конца жизни работал философом и иториком науки, а вы его физиком. Мягко говоря, он бы над вами рассмеялся.

Борьба с лженаукой
 

Luchano

Ах, Luchano, когда же мы услышим здесь что-то лично ваше,
а не то, что можно прочитать в книгах и в Интернете :)

Или ваш стиль: "wikipedia - рулез форевер"?
Примите мои соболезнования :)



Я по крайней мере не трачу время на цитирование и
банальное пересказывание прочитанного где-то и когда-то.
"Посмотри там, посмотри сям"... А что-нибудь свое?
Завтра вы прочтете еще пару статей из wikipedia
и снова будете тут делиться "своими" знаниями? :)

Как скучно...

Может не стоит так прятаться за высказываниями
и мнениями широкоизвестных личностей? Не пора ли
повзрослеть и обзавестись своим собственным? :)

P.S. Не вам судить меня, юноша :) Я знаю, что
и зачем я пишу, и в какую игру я играю, вам же
остается только догадываться о правилах и цели.

P.P.S. Свою логическую ошибку вы так и не признали,
и снова отделались потоком пустого словоблудия.

Для меня наивысшую ценность имеет математика,
и никакое словоблудие не скроет ее отсутствие
в той или иной работе, претендующей на научность.
(присутствие левого мат.аппарата ради придания
научного вида, это выглядит как член во лбу)
Мне неинтересен философский треп, мне не нужны
ссылки на мыслителей прошлого, мне нужна
достоверная формула, полученная лично Вами.
Вы же финансист, порадуйете какой-нибудь
Вашей мат. формулой из этой области? Слабо? :)

Борьба с лженаукой
 

Luchano, я имел в виду не Куна вообще-то, а Витгенштейна.

А насчет Куна - вы рановато руки потираете.

Да не вашим словам вторит Кун (как только вы еще от самодовольства-то не лопнули:), а говорит он о том, что, ПРИНИМАЯ ВО ВНИМАНИЕ НОВЫЕ ФАКТЫ, не укладывающиеся в актуальную парадигму, ученые НАЧИНАЮТ ПОИСК более адекватной парадигмы, ВРЕМЕННО не отказываясь от старой. Он говорит о ПРОЦЕССЕ, а не о двух застывших позициях.

Безусловно, средствами, которыми оперирует парадигма, нельзя проверить альтернативную парадигму. И здесь вмешивается в дело человеческий фактор: исследователь - это не порождение парадигмы, НАОБОРОТ, парадигма - это порождение исследователя. Следовательно, хороший ученый способен отойти от парадигмы на такое расстояние, чтобы видеть ОБЕ или более парадигм. Это есть СИСТЕМНЫЙ ПОДХОД в широком смысле вообще-то. То, что вы выдернули цитату Куна о парадигме, это значит только то, что Кун в данном месте писал о взаимодействии на уровне парадигм, а не на более широком уровне научного сообщества. Так что рано вы ликуете.

Дальше мне лень с вами дискутировать, поскольку вы слишком узко смотрите на вещи, именно изнутри своей парадигмы, не желая или не умея отойти от нее на пару шагов.


Подозревая, что тогда, когда рак на горе свистнет :D

Борьба с лженаукой
 

Luchano
нет уж, верить - не в компетенции науки.

Нет, общемировоззренческое влияние имеет важнейшее значение. И на науку влияет очень сильно. Но само оно наукой не является и не вправе ей считаться.

Я ничуть не умаляю значения для науки философии Канта. Я лишь против того, чтобы считать какую либо философию точной наукой, претендующей на какой-либо диктат частным наукам.

Основное отличие эпистемологии от гносеологии на мой взгляд – это именно то, что первая позиционирует себя как науку, претендует на признание себя научным сообществом. Вторая же – это часть философии, на однозначную научную роль не претендующая. Я совершенно не против гносеологии, но я против того, чтобы философы (а эпистемологии ими и являются) претендовали на однозначное свое влияние на науку, диктуя, прямо говоря, физикам как им измерять, наблюдать и доказывать.

Еще раз: наука без философии, конечно, не существовала. Но это совершенно не значит, что философию следует считать наукой. Точно также и без человеческой жизни наука бы вряд ли могла существовать. Но это не значит, что жизнь – это наука.