Новая Хронология (НХ)
 

gav
Я просто не считаю данный вопрос предметом спора на форуме и мне не интересно тратить на это свое время
Вы могли бы обратить внимание, что и по остальным вопросам я высказываюсь очень лаконично
Судя по вашим обширным *постам, вам видимо нечем заняться, отсюда и нет времени на получение научных результатов (хотя бы формальных).
И коментировать ваши недозрелые высказывания по поводу экономики считаю выше своего достоинства.

Новая Хронология (НХ)
 

nauczyciel
gav

Думаю, дискуссию действительно пора заканчивать, поскольку уходим, я в том числе, в частности, забывая об основной обсуждаемой проблеме.
Тут стоит прислушаться к fazotronу - почему бы не потратить время на более полезную деятельность. В моем случае - готовить выписку с предзащиты.
Однако выводы сделать надо. Что я выяснил для себя и на чем стою и стоять буду?
Объективность, непротиворечивость и т.д. общенаучные критерии, спасибо gav'у за цитату из Кохановского. Однако это никто и не оспаривал.
Но сами критерии объективности, какое знание есть объективное, не всегда 100% однозначны во всех дисциплинах. Есть различия.
Точность математики, может, и бесконечна, но в пределах самой математики. Самое главное: математизация, использование мат моделей вовсе не общенаучное требование, критерий. И проверятся все знания вовсе не обязаны математикой (про Да Винчи я еще сделаю отступление далее).
Мат методы используются везде, но за пределами точных наук область их применения ограничена. Связано это с особенностями исследуемых явлений в той или иной науке. Не только филологии, но и биологии, истории и др.
О своей дисциплине я писал выше. Более авторитетное мнение привожу ниже:
цитата из статьи А. Н. Колмогорова "Математика" (БСЭ)

Добавлено


Добавлено

Далее про конкретные науки:

В общем, что и отстаивалось мной: нельзя возможность математизации/нематематизации знания считать признаком научности/ненаучности этого знания.


Добавлено

Про Да Винчи: он имел в виду совершенно другое, использование его фразы по отношению к сегодняшней ситуации в науке некорректно. Во-первых, она вырвана из контекста. А по какому поводу он это сказал?? Может ему ритор вместо архитектора дом построил, расчеты неправильно сделав?? вот он в сердцах и выкрикнул.
Но это шутка. Тем не менее, контекста нет.
Во-вторых, умер Да Винчи в конце 16 века. Наука начала формироваться начиная с 17-18. Такие дисциплины,как филология, история, искусствоведение, социология и др. вообще начали оформляться лишь в 19 веке: появились школы, методология и т.д.
Соответственно, его фраза к ним и относится не может. Кроме того, как всякий гуманист-возрожденец, он знал и латынь, и греческий (в отличие от нас), потому знал, что математика имеет корень греческий, который переводится "наука". Во времена Да Винчи математика и была наукой. Биологии не было,кстати, экологии. Про экономику я вообще молчу. Общественных наук не было. Так что механистическое перенесение мысли Да Винчи в наше время без контекста, к иной ситуации неправильно. За почти 500 лет многое изменилось, знаете ли.

Новая Хронология (НХ)
 

Feeleen
Рассматриваемые частности принципиальны для обсуждаемой проблемы. "Новая хронология" Фоменко - абсурд не потому, что область применения математики ограничена, а потому, что произвольно применять математику к объектам реального мира нельзя.

Почему же? Объективное знание - это знание, независящее от субъекта исследования, от его эмоций, переживаний и т.п. Если знание не зависит от исследователя - оно объективно.

Формализация, непротиворечивость - общие требования к знаниям, если они претендую на статус науки. И чем больше знание им удовлетворяет, тем оно более научно (объективно, достоверно, надежно). Знание, если оно претендует на статус научного обязано быть проверено на системность и непротиворечивость. Проверкой математикой мы это назовем или нет, суть от этого не поменяется.

Что понимается под словом "математизация"? Если это перевод системы знаний в абстрактную теорию - то, несомненно, Вы правы. Но если под этими словами понимается проверка теории на противоречивость, то научная система знаний должна пройти эту проверку. Что я и вижу в словах Да Винчи.

Не соглашусь, наука начала формироваться в Древней Греции, притормозилась в средневековье, и начиная с Возрождения активно развивалась.

Из Ваших выводов не совсем понятно, чем научное знание выделяется от знания в более широком смысле? Почему "Начала" Евклида - это наука, а "Илиада" Гомера - нет?

Новая Хронология (НХ)
 

gav

Таким образом ограничена область применения математики в рамках истории.

Естественно, это очевидная истина. Просто гум знание некоторые считают субъективным. что не так.

Очевидный факт, но формализовать не обязательно с помощью мат символов, мат моделей. Иногда это сделать просто нельзя или не нужно.
См. Колмогорова выше.
Мат модель может не упрощать, а усложнять исследование, потому и не используется.

С чего вы взяли, что проверка на противоречивость должна быть с помощью математики??

Зачатки - да. Возрождение - развитие др греческой науки. А фраза Да Винчи, вырванная из контекста, не аргумент. Мало ли кто и что в ней видит. Повторяю, для Да Винчи очевидно наукой была математика и другие точные науки. Остальных наук и не было фактически.

Вы сами можете ответить на этот вопрос, вы же критерии Кохановского привели. Они относятся к научному знанию в широком смысле. что еще добавить?? Не вижу у него, кстати, мысли о необходимости обязательно математической проверки знания на непротиворечивость.

Новая Хронология (НХ)
 

Feeleen

Отлично! Не устраивает современная математика в роли метамодели -
разработайте свою альтернативную метамодель. Какие проблемы? Что?
Слабо, лень, нет ни желания, ни времени? Ну тогда так и говорите, что
это лично ВЫ не можете, а не то, что это НЕВОЗМОЖНО вообще. Я уже
устал повторять, что принципиальную невозможность нужно доказать!
Пока что вы на последних трех страницах занимались демагогией, или
как любит выражаться ВВП: "сопли жевали". Доказательства так и нет.

Еще, то и дело ссылаетесь на "точность", которая якобы не очень соче-
тается с гуманитарными объектами исследования. Отлично! Никогда не
обращали внимание на стиральные машинки с лейблом Fuzzy Logic? Ну
так вот потрудитесь, почитайте кое-что о теории нечетких множеств.
А то, похоже, что по части математики вы ничего, кроме стандартного
курса матана не изучали и судите о возможностях математики исключи-
тельно исходя из своих, довольно ограниченных о ней представлениях.

Новая Хронология (НХ)
 

Feeleen
Вывод, по моему, такой: каждый остался при своём мнении. Вы и gav своё мнение не изменили, я своё - несколько скорректировал.

Новая Хронология (НХ)
 

Feeleen
Ни в коем случае! Она, конечно, может быть ограничена (вопрос открыт), но из "теории" Фоменко это отнюдь не следует! Если я начну утверждать, что расстояния между городами - это не расстояния, а искривления элиптической орбиты, и они определяются криволинейными интегралами второго рода, и расстояние между Москвой и Балашихой получается, таким образом, равным трем световым годам. Тем самым я не ограниченность применения математики в рамках географии покажу, а свою собственную.

Естественно, доказывать непротиворечивость можно с помощью любых формальных систем.

Новая Хронология (НХ)
 

PavelAR

Успокойтесь, я и матан не изучал.
Для вас Колмогоров не авторитет?
он четко обозначил, что в различных науках степень применимости математики ограничена, в биологии, общественных науках занимает ПОДЧИНЕННОЕ положение. Причина - особенности изучаемых явлений.
Опять же, использование мат методов не является ОБЩЕНАУЧНЫМ, не только у Кохановского, в любом учебнике по теории познания, философии и методологии науки это прописано, а, точнее, не прописана обязательность.

Естественно, ограниченных. Ну а что вы понимаете в гум науках?? В методологии?

А доказать возможность не нужно??

nauczyciel
Да, похоже, что именно так. Хотя я для себя сделал выводы и кое-что выяснил и уяснил.

gav
непротиворечивость доказывается логикой. Причем суждения можно и не формализовать, если в этом нет необходимости.

Новая Хронология (НХ)
 

Feeleen
А логика - это не математика?!

Добавлено

А возможность успешного применения математики подтверждена примерами во многих отраслях знаний. В том числе и в биологии, и в филологии. Поразительная эффективность математики в различных областях знаний подтверждает тезис, что стремление к формализации и непротиворечивости качественно улучшает область знаний.

Новая Хронология (НХ)
 

gav

Вообще-то нет. Логика это отдельная наука, которая имеет в свой структуре мат логику как ответвление.

А невозможность - безуспешными попытками ко всему объему знания из этих многих отраслей, поскольку сфера применения ограничена - см., в который уже раз говорю, Колмогорова.

Новая Хронология (НХ)
 

Feeleen
Может быть, логика - это не только математическая наука, так как ей приходиться иметь дело с естественными языками, но она немыслисма без отвлечения от содержания высказываний. Именно вывод с чисто формальным содержанием и есть основной предметом логики. Формальная логика - это не ответвление логики, а ее основа. Нет никакой логики, которая бы не содержала в основе формальную.

Эта "невозможность" может быть вызвана некомпетентностью людей, осуществляющих эти попытки. Что и демнострирует пример Фоменко.

Колмогоров в своей статье из БСЭ, напротив говорит о том, что область применения математического метода не ограничена:
Он отмечает лишь различную роль и значение математических методов в других науках.
Никто не говорит о том, что все научное знание можно свести к математике. И слова Да Винчи никоим образом об этом не говорят. Мы говорим лишь о том, что любая область знаний должна стремиться к математизации - к выражению своих идей в систематизированной непротиворечивой форме.

Новая Хронология (НХ)
 

gav

Мыслима, но это не так распространено, как формальная логика.

вы смешиваете форм-ю логику и математическую, это разные понятия.

систематизация и непротиворечивость возможны и без математики.
И почему должна?? это не общенаучное требование, где это у Кохановского в учебнике или другом каком по теории познания указано требование - стремление к математизации??? Реальность слишком сложна, чтобы ее описать математикой - т.е. схематично, отвлекаясь от содержания на максимально возможное расстояние, выражаясь образно.

вообще-то он объясняет, почему мат методы НЕ МОГУТ быть использованы для основного пласта знания биологических и социальных наук.
Основная часть знания, добываемого этими дисциплинами, системна, непротиворечива и т.д. но мат методами "там и не пахло".

Новая Хронология (НХ)
 

Feeleen
Приведите, пожалуйста, ссылки на серьезные работы по логике, где бы не использовалась формальная логика.

По-моему, это одно и тоже. В чем разница?

Хорошо, какими другими средствами это возможно?

Реальность, может быть, и сложна. Но научное знание вполне может быть и должно быть подвергнуто проверке на непротиворечивость.

А мне кажется, что он говорит об органиченности математического метода, как инструмента познания, а не о невозможности описания объектов реального мира в математическом виде. Это разные вещи. Только лишь построением формальных систем и доказательством теорем (математический метод) вскрыть некоторые моменты качественного описания явлений нельзя. Об этом и говорит Колмогоров. Но о том, что возможности математики для описания объектов различных наук ограничены он не говорит. Нужно использовать качественный анализ, интуицию и т.п. Но о том, что результаты исследований не нужно проверять на непротиворечивость и представлять в систематизированном формализованном виде - Колмогоров не говорит.

Новая Хронология (НХ)
 

Feeleen
О, как это знакомо, значит, мне правду говорили о том, что у гуманита-
риев вместо строгих доказательств и экспериментальных данных в ход
идут сплошные "громкие" фамилии, причем чем громче, тем типа "дос-
товернее" заявление, которое прикрывается этой громкой фамилией :)
Но вам не повезло, фамилиями здесь швыряться, как козырными тузами,
бесполезно. Тем более, когда все это делается лишь ради того, чтобы
обелить собственную лень, нежелание даже пытаться что-то делать :)
И я уже третий раз говорю, ну не нравится конкретно математика, ну
так предложили бы свою метамодель, на базе которой можно было бы
строить более адекватные модели для ваших объектов исследования.
А то получается: математика - не подходит, своя метамодель - это типа
слишком круто для будущего кандидата, так что ограничимся трепом :)

За последние несколько столетий столько теорий изложено на языке ма-
тематики, что их не счесть. Лично для меня это более, чем достаточное
экспериментальное подтверждение, и я не сомневаюсь, в будущем еще
миллиарды объектов исследования будут описаны на языке математики.

А причем тут сами прикладные гуманитарные науки с их специфичными
объектами исследования? Я же не говорю, что вы обязаны разбираться
в электронике, чтобы заниматься своими исследованиями. Также и я не
обязан разбираться в вашей области. Но общие требования одинаковы.
Речь о нарушении общих требований, а не о гуманитарных объектах, в
которых, вы, безусловно, больше понимаете. Ну, соответственно, вам и
доказывать почему это вдруг они не вписываются в общие требования.
О самих требованиях уже достаточно много выше писал уважаемый gav.
У меня, слава богу, хватает ума не заявлять что что-то принципиально
не подлежит ни математизации, ни вообще какой-либо формализации.

Новая Хронология (НХ)
 

gav

я не говорил, что в работах по логике не используется формальная логика.
Представьте защиту/обвинение на суде, где важна уже конкретика, а не отвлечение от содержания. Логично и непротиворечиво построенная защита или обвинение гарантирует тот или иной исход процесса. Юриспруденция - тоже наука, непосредственно с логикой связана.

Изучайте логику, преподавали же ее? учебники есть, в конце концов. В словаре можно посмотреть философском.

А что вы понимаете под понятиями системности и непротиворечивости?
Загляните в словарь. Систему построили, где элементы взаимосвязаны и взаимообусловлены, а точнее, выделили ее в изучаемом объекте - вот вам и системность. Факты не разрознены, а взаимосвязаны. Сам по себе набор фактов никому не нужен.
В вашей теории есть положения, противоречащие друг другу?? противоречивое знание. Нет? тогда непротиворечивое. Тут логика как раз и работает. Оценивается суждение.

Разберитесь в понятиях. Формализация не обязательно математична, так же и с системностью и непротиворечивостью


PavelAR

На вопрос так и не ответили про Колмогорова. Видимо, не авторитет. Значит, батенька, вы себя выше считаете.

Оптимизм - это замечательно. А сколько объектов не описано на языке математики, вы даже не представляете. Зато описаны на языках других наук.

про формализацию ни слова не было. Почему-то формализация отождествляется с математизацией, это не одно и то же.
В любом случае, спор софистский получается. Не истина, а кто-кого переспорит. Да и манера у вас типично софистская: поддеть, воскликнуть притворно, вопросом на вопрос отвечать... А "истина где-то рядом".

Как бы то ни было, гум науки есть? Есть. Научной общественностью признаны? Признаны. Математики в них много? Нет.
Так что общенаучные критерии одинаковы,но в каждой отрасли требуют корректировки.
Про свое я писал достаточно. Повторю: формализация требует однозначности знака. При изучении худ произведения знак имеет множество, хотя и ограниченное, значений. Система и возможности актуализации этих значений есть предмет исследования. Поэтому формализация ограничена, сам принцип формализации специфичен.
Понятие "сюжет" - абстракция, та же формализация.
И,кстати, что по вашему формализация?
В терминах вместе с gavом разберитесь, не смешивайте понятий.

Не вижу дальше смысла о чем-то спорить. Как писал У. Блейк, He who never alters his opinion is like the standing water&breeds reptiles in his mind