Мне так не кажется. Вы фактически обсуждаете правомерность использования эпитета, не договорившись при этом о значении собственно термина "идеология". Вы его понимаете по-разному и сближения позиций на протяжении дискуссии не произошло.

В достаточном для понимания позиции оппонента. Надо, наверное, добавить -- имхо.

Jacky, только уж Вы, как модератор, не попадайтесь в эту ловушку и не начинайте спорить с gav, как с обычным собеседником:D. Бесполезно. Я боюсь, что в скором времени уважаемый gav и Ваше невежество начнет развенчивать:D

Что касается цели спора - то лично меня эта дискуссия просто забавляет.

Кстати, ползая по ЖЖ, нашел там спор Кирилла Еськова (довольно небезызвестной личности - хороший палеонтолог, эволюционист, писатель и популяризатор науки; в ЖЖ afranius) с креационистом. Вот ссылочка на эту дискуссию, и заодно - весьма интересная цитата из него:

http://afranius.livejournal.com/77542.html

"Довольно-таки серьезно развившийся в последнее время вид товарищей. Кстати, по ним можно тоже эволюцию изучать - в доинтернетную эру для них ниши просто не было (в живой беседе его либо проигнорируют, либо дадут в морду), в ФИДО они еще действовали грубовато (и часто попадали под бан "по желанию модератора"), но сейчас изрядно развили технику.
Критерии, по которым их можно определить - в произвольный момент дискуссии объявляют, что вы не знаете логики и предлагают вам почитать какой-либо учебник; после того объявления все их посты - разнообразные объяснения того факта, что они интеллектуально многократно вас превосходят, и принимают тон профессора в беседе с пятиклассником.
Перед объявлением тактика простая - внимательно вас слушают, задают много вопросов, и цепляются к первому же "неопределенному" вопросу (на который нельзя ответить однозначно, например "так при какой скорости вращения педалей велосипед уже не падает?"). Так как обсуждение обычно касается тем, в которых неопределенностей хватает, то вцепившись в такой вопрос они едут некоторое время, повторяя его под разными подливками, а потом задают упоминавшийся выше вопрос.
При этом они не то, чтобы глупы - но очень односторонни. Эрудицию по обсуждаемому вопросу набирают за полчаса гугления.

PS Кстати, можно своего рода типологию такого рода личностей вводить. И не тратить на них свое время."

А вообще - почитайте дискуссию по ссылке - там даже обороты схожи.

Так что, в общем, самый логичный вывод - дискуссию имеет смысл вести только с тем, кто ее вести умеет. Пока же кто-либо дискуссию вести не научился - максимум, на что он может рассчитывать - это доброжелательно-ироничное внимание к своему поведению

Jacky
Ну как же, я сразу же привел определение этого термина из энциклопедии: система политических, правовых, нравственных, религиозных, эстетических и философских взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности. Никто не оспаривал это его содержание. Дискуссия идет, можно ли использовать прилагательные "хорошая" или "плохая" (относительно толкования которых тоже нет разночтений) с этим термином в этом содержании. Так что не понятно, с чего Вы взяли, что мы понимаем термин "идеология" по-разному.
Позиции оппонентов понятны и без аргументов. Позиция одних заключается в том, что «хорошая идеология» является речевой ошибкой, а других – что не является. Достаточных аргументов для обоснования той или иной позиции не было, но претенденты таких аргументов то и дело возникают, поэтому дискуссия продолжается.

Добавлено через 7 минут 47 секунд
IvanSpbRu
И Вы туда же? Не ожидал от Вас.
И для справки не Ваше невежество я развенчал, а утверждение про гомеопатию, которое Вы высказалии, и которое в самом деле было невежественным. Если Вас это задевает - это уже Ваши личные проблемы. Я имею полное право показывать неверность неверных утверждения, из чьих уст бы они ни звучали. И если, повторяю, кто-то принимает это на свой счет - это его личные психологические проблемы-комплексы.
И еще: забавляет Вас дискуссия или нет - это Ваше дело. Некорректно вести дискуссию Вам никто не давал морального права, пусть даже Вас это забавляет.

Добавлено через 8 минут 25 секунд
IvanSpbRu
И кого, я, интересно, отправлял читать учебник или обвинял в незнании логики?
Вы, случайно, адресатом не ошиблись? Напомню, это как раз Филин подчеркивал свое превосходство – мне, дескать, слабо диссертацию защитить, а ему, такому важному и занятому, некогда заниматься такой мелочью, и да он и не скрывал это, а прямо говорил о том, что хочет «продемонстрировать свое превосходство». Покажите пожалуйста, хотя бы один факт, который, хотя бы, намеком был того, что я считаю, что мой интеллект многократно превосходит чей-либо.
Да, видимо совершенно справедливая критика утверждения, высказанного Вами, совсем выбила Вас из колеи. Жаль.

gav, по пунктам:

1. уже Jacky Вы показываете, что непонятно с чего он взял, что собеседники друг друга не слышат. Возможно, его невежество Вы и не развенчиваете (пока), но уже в косвенной форме сообщаете модератору о том, что он за дискуссией не следит:D

2. демонстрация интеллектуального превосходства заключается в постоянном указании на лужи и на развенчивание, а также на невежество:cool: Это тон профессора по отношению к пятикласснику (да и то уважающий себя профессор так говорить не будет). Пожалуйста, почитайте ту ссылку, которую я привел в предыдущем посте - увидите много интересных черт сходства.

3. о некорректности дискуссии: полагаю, Вы согласитесь, что этот тред уже довольно давно перестал быть дискуссией, и, к сожалению (эту точку зрения Вы можете оспорить) Ваши выступления образцом корректности не являются (см. выше, п. 2). Впрочем, если какое-то из моих высказываний Вас задело - простите, я старался вести себя предельно корректно.

4. Вы, разумеется, имеете полное право списать пп. 1-3 на мои психологические проблемы и на то, что меня выбило из колеи, но, надеюсь, Вы этого не сделаете - это самый простой, и потому самый неинтересный способ. Кстати, указание на эти проблемы - переход на личности, не рекомендованный модератором:D

IvanSpbRu
Спасибо, что уделили время такому высокомерному троллю как я :)
Во-первых, Jacky и не обязан вникать во все тонкости нашей дискуссии (если мне, заинтересованному участнику, иногда не интересно читать некоторые сообщения, что уж говорить о незаинтересованном читателе). Так что даже если он и не уследил за дискуссией – это ему никак не упрек.
Во-вторых, меня интересует мнение со стороны такого человека как Jacky, поэтому мне интересно почему ему показалось, что мы не понимаем друг друга. Именно по этому я и задал этот вопрос.
В-третьих, если он (Jacky) или кто-либо выскажет какие-нибудь невежественные утверждения и я это увижу, конечно, я буду их критиковать (но не самого Jacky), независимо от того, будет ли его это обижать или нет. И, надеюсь, этому же последуют другие люди, увидев невежественные утверждения с моей стороны. Я буду очень благодарен им, так как с помощью них я освобожусь от невежественных представлений и стану более образованным.
А что если в самом деле эти лужи являются лужами, а утверждения неверными? Как сказать об этом, чтобы тебя не обвинили в демонстрации интеллектуального превосходства?
Не согласен. Аргументы, претендующие на обоснованность, все еще звучат. Например, от Вас или от key. Из недавних – Ваш несостоявшийся аргумент про оксюморон. Хотелось бы, конечно, чтобы дискуссия проходила более корректно. Мои упоминания про «лужи» преследуют только одну цель – чтобы собеседники более ответственно относились к аргументам и не писали все подряд, чтобы удлинять и без того длинную дискуссию. Негоже филологу в качестве аргумента приводить такой, в соответствии с которым словарь Ожегова кишит речевыми ошибками. Вот и напоминаю про лужи, чтобы поменьше таких «аргументов» было. В расчете на то, что человек не захочет выглядеть «севшим в лужу» и воздержится от изначально глупых аргументов.
Совершенно согласен. Но, к сожалению, Ваше поведение на мой взгляд лучше всего объясняется таким образом. Буду очень рад, если это не так. Кстати, аналогичное могу сказать и Вам: считать меня троллем, пытающимся, как Филин, доказать свое превосходство – проще всего.
Не совсем. Я, все-же, говорил об этом исключительно как моем «имхо» и только для того, чтобы вернуть Вас в конструктивное русло. Я на этом совершенно не настаиваю. Наоборот, очень не хочу, чтобы дело обстояло именно так, как мне кажется. Но Ваше поведение, в частности, Ваше периодическое подшучивание по поводу невежества, а также частичное участие в дискуссии (например, Вы написали достаточно серьезное сообщение с аргументом про оскиморон, когда же я показал несостоятельность этого аргумента – Вы начали говорить Jacky о том, что я не серьезный собеседник и т.п.) заставляют склоняться больше к этой мысли.

IvanSpbRu, спасибо!
Ссылка великолепна :)

key
ага, как раз про вас с Филиным :)

gav,
Вы от волнения "вас" написали с маленькой буквы :)))

key
Нет, мадам, в данном случае местоимение "вам" употреблено по отношению к нескольким лицам (к Вам и к Филину), поэтому и с маленькой буквы :)

:) :) :)

Тогда все обычно :) Вопросов нет.

key
Как и ответов на мои вопросы :)

Да не за что. Мне интересно следить за Вашей аргументацией - говорю без издевки.

Надеюсь, Вы не сочтете мои дальнейшие слова поучениями (на которые в Ваш адрес я права не имею), но, во-первых, сообщения про лужу звучат некорректно, во-вторых, подталкивать собеседника к выбору удобной для Вас аргументации путем использования в его адрес некорректных (типа лужи) слов (как Вы это объясняете) представляет собой элемент психологического давления и демонстрации превосходства. Наконец, не обессудьте, развенчивать чьи-либо взгляды у Вас права нет - Вы, насколько я понимаю, не обладаете достаточным весом в научном сообществе, да и, по правде говоря, позиции Ваших собеседников не настолько фундаментальны, чтобы заслуживать развенчивания:cool: Назойливое же упоминание развенчивания также звучит как столь же назойливая демонстрация своего интеллектуального превосходства и своего морального авторитета (слово "назойливость" употреблено потому, что о развенчивании Вы говорите очень часто; если оно Вас задевает, то можно заменить его на "Излишнюю частоту").

Подводя итог - сообщать собеседнику о его неправоте в научной дискуссии можно и даже нужно. Но нужно при этом придерживаться общепринятых норм ведения дискуссии - иными словами, важно не обидеть собеседника (для Вас, если я правильно понимаю, как раз этот аспект беседы важности не представляет). А задевает больше всего не указание на неправоту, а форма сообщения об этой неправоте - вкупе с постоянным подчеркиванием своего авторитета.

Простите, но это как раз яркий пример Вашего пренебрежительного отношения к собеседникам.

gav, я уже Вам сообщил о том, почему Ваши посты воспринимаются как демонстрация превосходства. Если Вам будет угодно пересмотреть свою манеру ведения дискуссии - разумеется, сразу же изменится и восприятие Вас. Вы, разумеется, ни в коем случае не обязаны что-либо пересматривать.

Кстати, что касается содержательной стороны Ваших постов, то мне она навеяла (по крайней мере, в этом треде) мысли о схоластике, или даже о софизме (доказать можно все, что угодно).


Попросить меня вернуться в конструктивное русло можно обычной прямой просьбой с указанием на то, почему мои слова неконструктивны. А вот упоминания про психологические проблемы - то самое давление, про которое я писал чуть выше. И переход на личности, не одобренный модератором:D

Согласитесь, что если Вы меня рассмешили, я имею право доброжелательно подшучивать. Впрочем, не претендую на то, что мои шутки были удачными

Показали? Хорошо, пусть будет так.

Я не хотел сказать, что Вы несерьезный собеседник. Я лишь имел в виду, что в дискуссии важно быть готовым признать правоту собеседника. Вы пока этого свойства не показали. Возможно, Вы скажете, что аргументы собеседников для Вас веса не имеют. Но - достаточно внимательно читая Ваши посты, - я увидел, что для Вас не имеет веса ни один аргумент. Это приводит к мысли о том, что с Вами спорить бесполезно - Вы будете любой ценой утверждать, что Ваше мнение истинно (что, как Вы понимаете, тесно связано с демонстрацией превосходства). Именно это я имел в виду в своем посте к Jacky.

Надеюсь, мои слова Вас не задели

Мф 7:6-8
а лучше Мф 7:1-12.

IvanSpbRu
Во-первых, я не понимаю, чем, по-Вашему, отличаются «поучения» от критики неверных утверждений?
Во-вторых, в чем некорректность разговорного фразеологизма «сесть в лужу»? Согласно Ожегову это: оказаться в глупом положении, потерпеть неудачу. По-моему, филолог, который в качестве обоснования речевой ошибки словосочетания «плохая идеология» предъявляет тот факт, что в любой идеологии можно и положительные черты найти, оказывается в глупом положении. Потому что по этому аргументу и «плохая музыка», и «плохой человек», и «плохая работа», и «плохой товар» окажутся речевыми ошибками. Потому как и в них можно найти положительные черты. Аналогично, если бы меня, как специалиста по теории управления, спросили, например, почему нельзя использовать передаточные функции для нелинейных систем, и если бы я ответил, например, потому что нелинейные системы, как правило, описываются дифференциальными уравнениями, то я бы оказался в глупом положении (даже если передаточные функции и в самом деле нельзя применять для нелинейных систем). Потому что существуют системы, описываемые дифференциальными уравнениями, но для которых можно использовать аппарат ПФ. И неприменимость ПФ для нелинейных систем проистекает совсем из других соображений.
А это вообще нонсенс. С каких это пор в науке, чтобы развенчивать чьи-либо взгляды, необходим научный вес? В первую очередь, нужны факты, аргументы, и если они состоятельны, совершенно не важно, кто их говорит. И откуда следует, что развенчивать можно только фундаментальные позиции?
Не важно как это звучит, важно, что человек хотел сказать этим упоминанием о развенчивании. Если, конечно, речь идет об обвинениях этого человека в желании демонстрировать свое интеллектуальное превосходство.
Вот именно, нужно придерживать общепринятых норм ведения дискуссии. И критиковать поступок, мнение, позицию и убеждения, кем либо высказанное, в соответствии с этими нормами, я имею полное право. Некоторые люди болезненно реагируют, когда их позиции критикуют. Так что теперь, нельзя критиковать вообще, раз важно не обидеть собеседника? Если мне кажется, что филолог, говорящий подобный аргумент, глупо выглядит, то я не могу высказать эту свою позицию, раз она может его обидеть?
Я, безусловно, думаю о том, как не обидеть собеседника. Но если собеседник обижается на справедливую критику некоторых позиций, действий и убеждений – то это его проблема. И вообще отказаться от критики недостойных позиций, действий и убеждений только из-за этого я не намерен. Например, человек пойдет и отдаст деньги "лохотронщикам". Я незамедлительно выскажу, что он сделал глупость - это мое право, и никакие этические нормы я при этом не нарушу (совершенно независимо от того, обидится он на это или нет). Но самого человека, конечно, я глупцом называть не имею право - это неконструктивное, некорректное и неэтичное высказывание.

Не понимаю, как это показывает мое пренебрежительное отношение к собеседникам? Наоборот, я каждый аргумент ваш подробно комментирую, показываю его сильные и слабые стороны. А вот Вы, например, до сих пор ничего не ответили на то, почему «хорошая идеология» сильно похожа на осиморон, то есть проигнорировали мой вопрос. И кто после этого может говорить о пренебрежительном отношении к собеседникам?
Доказать можно действительно все что угодно, причем с произвольной, заранее заданной степенью убедительности, если допустить неограниченные умозрительные заключения. Я стараюсь их свести к минимуму. Но здесь ситуация не та. Это оппоненты пытаются доказать, что «хорошая идеология» - речевая ошибка, а не я. И не получается пока это у них. Только и всего.
Не получается. Я уже призывал Вас к этому. Тем не менее, Вы продолжаете время от времени использовать передергивания в мой адрес относительно невежества, хотя я уже не один раз Вам объяснял, что никоим образом не развенчал Ваше невежество, и даже не пытался это делать. Это неконструктивно.
Так это была шутка? Про оксиморон? Если да, то не очень удачная. Потому как внешне ничем не отличается от шулерского прием ведения дискуссии: высказать какой-либо аргумент, и если оппонент не сможет его опровергнуть, то объявить себя победителем, а если оппонент его опровергнет – сослаться на то, что это была шутка. Если Вы хотите конструктивной дискуссии, то должны были подумать об этом.
А что, не показал? Если Вы считали и до сих пор считаете, что «хорошая идеология» сильно похожа на оксиморон, то, пожалуйста, объясните чем. Так как никакой смысловой противоположности этих слов, очевидно, нет.
А каким образом, по-Вашему, можно показать это свойство?
Это называется необоснованный индуктивный вывод. То, что до сих пор не было ни одного убедительного обоснования того, что «хорошая идеология» - это речевая ошибка, вовсе не значит, что ни один аргумент оппонентов меня не устроит.

Эта мысль не соответствует действительности, я Вас уверяю.