Feeleen
Занимаюсь я этим или нет (естественно, я с этим не согласен) - это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. Если препарат оциллококцинум не имеет корректных с точки зрения доказательной медицины обоснований эффективности, но активно продается населению, в том числе и благодаря утверждениям о доказанности его эффективности, то это обман. И возникающее "в народе" мнение, что эффективность оциллококцинум действительно доказана самыми серьезными научными исследованиями - это миф. И утверждения, способствущие распространению этого мифа, являются распространением невежества. Вот моя точка зрения. Если эффективность не доказана, а высказывания Fike говорят об обратном, то ее высказывания - это именно распространение невежества. Это все будет справедливо, повторюсь, если на самом деле эффективность оциллококцинума не доказана.
У Вас есть что добавить по существу моей позиции? Или, Вы как и fazotron с IvanSpbRu предпочтете опровергнуть мою эту позицию аргументом gav не прав, потому что он дурак?
Конечно, зачем дискутировать по существу, зачем принимать справедливую, но не нравящуюся лично тебе позицию, гораздо проще обвинить собеседника в немотивированном упорстве, софистике и пустом месте и т.п.
Но факты то налицо.
Доказательств эффективности оциллококцинума не представлено. Статья, что привела Fike мало того, что не содержит данные доказательсва, но даже играет против Fike демонстрируя уровнь аргументации (подтасовки, несоответствия) сторонников гомеопатии.

Добро пожаловать в научную среду! :D
Есть мнение, что в спорах рождается истина, да и в "Положении о порядке присуждения учёных степеней" прямо так и написано:
Так что наличие позитива и благожелательной атмосферы прямо противоречит даже нормативам ВАК, которые должны быть святы для любого соискателя учёной степени ;)
ИМХО, конечно :)

Это сейчас вы обсуждаете конкретный препарат, до этого ополчились на всю гомеопатию - вопрос с которой не является решенным - а также на конкретного человека, приклеивая на него ярлыки и обвиняя в распространении невежества.
Со стороны смотрится так: ты - еретик! тебя надо отлучить от церкви, изгнать из города!
Не знаю как насчет гомеопатии, но лично меня от астматического бронхита спасала, да и сейчас спасает, если приступы вдруг появляются, смесь трав. Официальная медицина лечила меня 4 месяца, результат было нулевой. Только лишнюю нагрузку на сердце обеспецили уколами. Травы вылечили за 2 недели. И сейчас вылечивают. Уже 10 лет провожу над собой эксперименты, консультируюсь с врачами.

Feeleen, очередная недостойная позиция, также распространяющая и поддерживающая невежество. Рекомендуя данные подходы к лечению, которое принесло ложно понятое вами облегчение, вы отвлекаете миллионы людей от обращения к действительно эффективным фармпрепаратам.
Впрочем, что ждать от гуманитария. Наверняка, вы и рандомизированные исследования не проводили, а кто у вас в контрольной группе? Теща, небось
Одумайтесь, пока не поздно

Feeleen
Так говорите конкретно, какой вопрос не является решенным? Что у гомеопатии есть корректные с точки зрения науки обоснования? Этот вопрос решенный - нет таких обоснований. Есть - поведайте. Это же элементарная научная этика. Чтобы говорить о доказанной с точки зрения науки эффективности, нужно иметь это самое доказательство эффективности, а не других заставлять доказывать, что их нет. Чтобы доказать, что снежный человек существует, нужно доказать его существование. Отсутствие доказательств несуществования снежного человека вовсе не является доказательством его существования.

Этот пример также не является научным доказательством большей эффективности лечения травами (кстати, вполне официальный раздел медицины) над другими видами лечений. Но и распространением невежества он не является. Так как терапевтический эффект лечения травами совершенно не противоречит научному знанию (в отличие от принципов гомеопатии), да и клиническая эффективность лечения некоторых заболеваний некоторыми травами доказана.

Добавлено через 5 минут 19 секунд
nauczyciel
Мне кажется, Вы не совсем правы. Конструктивная критика может быть вполне позитивной и в благожелательной атмосфере. Мне кажется, это просто в средестатистической среде любая критика воспринимается как неблагожелательная атмосфера.

Добавлено через 25 минут 1 секунду
fazotron
как и с оргазмом, мимо.

Браво. :)

Ну что же, мы в ней (такой среде) и живём. Даже в форуме :)

Поразительно, конечно, что тема удостоилась такого бурного обсуждения.
Лично я, уезжая далеко от цивилизации ( в том числе и по России путешествуя) , взял вместе с арбидолом и ингалятор - биопарокс или тантум верде (второе - только для орла и скорее гомеопатическое, но тоже хорошо помогает защититься ОРЗ, ангины и прочих напастей). А также для закапывания в носик для профилактики ОРЗ либо сульфацил-натрий (альбуцид) или деринат. А то свинским гриппом может и не заразят, а вот обчихают и обкашляют - будь здоров . А кому охота больному в отпуске валяться?

fazotron
А можно подробнее, что Вы имеете в виду под "информациоонной" теорией, объясняющей эффективность микродозировок?

Я где то назвал Вас дураком??? Мне кажется, как раз наоборот...

и наоборот: отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия.
То же самое с НЛО. И утверждать, что данного явления не существует, никто не имеет права. Единственная мысль, на которую человек в данном случае имеет право: это говорить, что нет однозначных доказательств.

Feeleen
Совершенно верно. Правда, я бы выразился точнее: утверждать, что однозначно и научно установлено, что НЛО нет и не может быть никто не имеет права, так же и об отсутствии эффективности у любого препарата, полученного гомеопатически. Однако в случае изобилия и популярности липовых доказательств существования инопланетян и эффективности гомеопатических препаратов, эти самые доказательства должны быть серьезными. По статистике, если не ошибаюсь, каждый 5-й уверен, что существуют неопровержимые доказательства присутствия инопланетян на нашей планеты. А процент уверенных в научно подтвержденной эффективности гомеопатических принципов и препаратов, наверное, еще выше. В данной ситуации следует осторожно говорить о доказательствах эффективности, чтобы не допускать несправедливое раздутие мифа, и несправидливого обогащения тех, кто связан с гомеопатическим лечением. Если человек хочет лечиться у гомеопатов, то пусть, конечно, лечится. Но пусть принятие этого решения не будет основано на ложной уверенности в доказанной эффективности гомеопатических средств. Точно также и с религией. Если человек хочет верить в Бога - пусть верит, это его право, и никто не должен его за это осуждать. Но пусть его вера не должна хоть сколь-нибудь быть основана на липовых "научных" доказательствах его существования.
То есть, например, если мне показалось, что я какое то событие является доказательством существования инопланетян, я должен иметь серьезные основания так считать (а не так, что увидел чего нибудь блестящее на небе, значит инопланетяне). Также и об эффективности осцилококциума нужно говорить осторожно, факта того, что после его приемов у ребенка упала температура вовсе не достаточно, чтобы заявлять, что он "сразу же снимает температуру". Мне кажется, ученый должен понимать такие вещи.

"А можно подробнее, что Вы имеете в виду под "информационной" теорией, объясняющей эффективность микродозировок?"
Не я имею в виду, а ряд специалистов объясняют механизм микродоз, в том числе и при применении гомеопатии, а также действии некоторых физических факторов информационной теорией. Если интересно, покопайтесь в литературе

"Однако в случае изобилия и популярности липовых доказательств существования инопланетян и эффективности гомеопатических препаратов, эти самые доказательства должны быть серьезными"
Очередное передергивание. На каком основании идет отождествление инопланетян и гомеопатии? Про инопланетян речь здесь никто не ведет, не надо уходить в сторону от рассматриваемого вопроса. И на каком основании вы высказываетесь о многочисленных липовых доказательствах эффективности гомеопатии? Вы эту многочисленность откуда взяли, есть статистика какая-нибудь на эту тему, вы ей располагаете? И почему такие доказательства на этом основании должны быть серьезными? Они просто должны быть. Их привели по конкретному случаю.
По этому конкретному случаю.
Статья приведена в журнале «Трудный пациент». Непонятно, на каком основании это издание отнесено gav к гомеопатическим? Журнал «Трудный пациент» /учреждён в 2002 г./ свидетельство Министерства печати ПИ № 77-14893 - это политематический журнал для врачей различных специальностей ТИРАЖ: 50 000 ПЕРИОДИЧНОСТЬ: 12 номеров в год: политематические и специальные выпуски (Кардиология, Акушерство и гинекология, Педиатрия, Урология, Онкология, Гастроэнтерология). Достаточно посмотреть состав редколлегии. Мы там найдем несколько очень известных фамилий – академиков и члн.-корр. РАМН, напр. акад Савельев, проф. Аронов, проф. Насонова и пр. Отнести данный журнал к гомеопатическим – это совершенно ложный и беззастенчиво сознательно передернутый посыл.
Так же впрочем, как и отнесение к гомеопатическим ряда других изданий, приведенных в статье. Лично я увидел таких только 2 (№№ 6и 7). Очередное передергивание.
Далее – очень странная логика. Дайте доказательства эффективности применения гомеопрепаратов, но только не в изданиях, которые как раз и являются гомеопатическими (и следовательно, и должны содержать эти самые материалы). Упрек – в возможной коммерческой заинтересованности таких изданий в положительных результатах применения гомеопатических средств.
При этом, уважаемый gav, я хотел бы довести до вашего сведения, что имеются многочисленные факты таких манипуляций именно со стороны фирм, работающих в большой фармакологии и располагающих просто огромными средствами, никак не сравнимыми с гомеопатическими фирмами: это и судебные процессы, и подкуп врачей, назначающих различные препараты, и специально организованные проплаченные исследования в ряде клиник. Вот уж где действительно коммерческая заинтересованность. Вам неизвестны такие факты? С присущим вам рвением покопайтесь в инете – найдете довольно много материалов.
Теперь по статье – авторы статьи, сотрудники ведущих научных центров в стране по данной проблематике: НИИЭМ им. Г.Н. Габричевского, НИИЭиМ им. Н.Ф. Гамалеи. Причем первый автор, Селькова Евгения Петровна, д.м.н., заместитель директора МНИИЭМ им. Ф. Н. Габричевского, один из ведущих специалистов в стране в данной области. Я, конечно, понимаю, что безвестный математик из Ярославля больший авторитет, чем указанные ведущие научные центры и что вы можете развенчивать мнение любого специалиста и в любой области, но не до такой же степени. Не доверять им никаких оснований нет. Поэтому очередная реплика gav, что нет доказательств эффективности гомеопрепаратов, выглядит классическим передергиванием.
Единственный факт, с которым можно согласиться, это посыл к статье под №8. Действительно неясно, в чем здесь расхождение, тем более, что авторы обеих статей из одного и того же научного центра.

Поэтому, следует признать, как минимум, наличие различных мнений по данному вопросу, о чем я сразу и написал, а, следовательно, обвинять кого-то в невежестве по дискуссионному вопросу, является откровенным хамством, на что я вам и указал.

fazotron
Это про память воды, закрученную торсионным полями?
Какое передергивание и отождествление? Это аналогия. Переходя на язык культурной дискуссии, переформулирую Ваш вопрос так: «На каком основании вы применили такую аналогию?». На основании общих черт ситуаций с распространением мифов об установленной наукой эффективности гомеопатических средств и существования инопланетян на нашей планете. И то и другое не соответствует действительности, но активно распространяется среди населения, в основном путем "Да точно имеет место! На себе лично проверил". Аналогия может удачной или неудачной. Если неудачная, напишите, пожалуйста, почему. Для этого нужно либо показать, что эффективность гомеопатии действительно научно остановлена, либо то, что "Да точно имеет место! На себе лично проверил" этот миф не распространяет. В любом случае, это не передергивание и не отождествление. То, что Вы обвинили меня в передергивании, то есть в сознательной подтасовке и квалифицировали вновь, к сожалению, характеризует Ваше поведение не с лучшей стороны.
На основании многочисленных публикаций в гомеопатической «макулатуре», прямо указывающих это (пример - [6] и [7] из ссылок в статье в "Трудном пациенте"). И на основании многочисленных публикаций в уважаемых академических медицинских журналах, однозначно это опровергающих (например, упоминаемые здесь статьи в The Lancet и в "Инфекция и антимикробная терапия").
Лично я не заметил, чтобы кто-либо на этом форуме, тем более я, отнес "Трудного пациента" к гомеопатическим журналам. Так что Ваш пассаж про "беззастенчиво сознательно передернутый посыл" - очередное нелепое обвинение.
И какие же издания, кроме [6] и [7], я относил к гомеопатическим? Что то уже слишком много Ваших прямо не соответствующих действительности домыслов.
Естественно, пока гомеопатия не является разделом медицины с академической точки зрения, доказательства эффективности гомеопатических препаратов должны публиковаться в академических медицинских журналах. Если допустить публикации где угодно, то таким образом можно чего угодно научно обоснованную эффективность доказать. Например, куча "научно обоснованных" выводов и исследований об эффективности астрологии находится в различных журналах астрологического общества. Так что, на основании этого мы можем признать о доказанной эффективности астрологических прогнозов? Или, например, в изданиях, выпускаемых институтом прикладной физики РАЕН полно «научных» доказательств существования торсионных полей. Их тоже следует воспринимать как надежное доказательство их (полей) существования?
Далее, из того, что академические издания также не совершенны и могут быть ангажированы, и там тоже проскакивают несоответствующие действительности доказательства, вовсе не следует, что публикации в гомеопатических журналах следует серьезно рассматривать для доказательства научной обоснованности эффективности гомеопатических препаратов. Напечатать в серьезном и уважаемом академическом журнале необъективную статью на несколько порядков труднее, чем в околонаучных изданиях. Да и внимание к серьезным научным журналам со стороны ученых намного большее, и необъективная статья, сфальсифицированные результаты, как правило, всплывают впоследствии.
Во-первых, не надо подменять проблему. Никакого противостояния авторитетов этих сотрудников и моего не идет. Во-вторых, не доверять основания есть. И вот они:
В статье в академическом журнале "Инфекция и антимикробная терапия", на которую под номером 8 ссылаются эти безусловные для Вас авторитеты, ясно и недвусмысленно сказано о том, что доказательств терапевтического действия и клинической эффективности гомеопатически средств при гриппе и других ОРВИ не получено. Причем эта статья 2003 года. Ваши же авторитеты говорят прямо противоположное, причем в качестве доказательства приводят ссылки на исследования [6], [7], [8]. Ссылка [8] есть как раз ссылка на статью в "Инфекция и антимикробная терапия", где никаких исследований эффективности гомеопатических средств нет. Ссылки [6] и [7] – ссылки на гомеопатические журналы. Причем оба эти «исследования» [6] и [7] датируются 1998 годом, то есть должны были быть известны авторам статьи [8], но они, тем не менее, говорят о том, что доказательств терапевтического действия и клинической эффективности не получено. Об этом говорит и статья в The Lancet. Поэтому есть основания, мягко говоря, сомневаться, что у авторов статьи в «Трудном пациенте» есть научные доказательства эффективность оцилококцинума, если, конечно, под ними не понимать статьи в гомеопатических журналах.
Естественно, нет. В смысле, пока в академических журналах не представлено. С чего это передергивание?
Еще раз. По вопросу присутствия научно обоснованных доказательств эффективности оцилокоцинума в академической рецензируемой литературе может быть две точки зрения. Они либо есть, либо нет. Тот, кто утверждает, что они есть, но не может их привести, распространяет невежество. И констатация этого факта никаким хамством не является.

Да когда вы уже прекратите цепляться к каждому слову, которое противоречит вашему мнению.. Как бы вы не старались приводить массу своих доводов - мнение врачей-специалистов (Франции, Германии, России), проведенные и официально опубликованные ими исследования выглядят куда аргументированней и надежней ваших.
Простите а вы кандидат каких наук???

"Заключение
Таким образом, полученные в России результаты эпидемиологических наблюдений свидетельствуют о высокой эффективности препарата Оциллококцинум при лечении гриппа и ОРВИ, сопоставимы с официально рекомендованными препаратами – тамифлю и арбидолом."

http://www.rmj.ru/articles_6210.htm

"Упрямство и чрезмерный пыл в споре - вернейший признак глупости"
М.Монтень