fazotron
То есть Вы ставите под сомнение это мое заключение?

Не всегда, но очень часто. И не априори, а по следующим соображениям. Научность многих диссертационных работ нулевая (и не только у «практиков», но и у «теоретиков»). У «теоретиков» – это просто пустая бессодержательная писанина. У «практиков» - это, быть может, полезное практическое знание, обернутое в бессодержательной теоретизирование. И то и другое недостойно присуждения научной квалификации. Но практическая ценность второго варианта делает его ценным. И кажется, что уже степень выдана не зря (раз практически очень важные результаты (ценное, но не научное!) получены). То есть если средняя научная (теоретическая) ценность работы не высока, качество работы зачастую оценивается по практической части. Вот защищаются Петя и Вася. У Пети – пустая бессодержательная демагогия, «подтвержденная» высосанными из пальца данными. А диссертация Васи на добротном практическом материале, но отражает, по-сути, только его практический опыт, а научая ценность (содержание нового объективного и непротиворечивого, достаточно универсального знания) практически такая же, что и у Пети. Естественно, на фоне Пети, Вася – просто герой. Вот и Вы говорите: «…практически всегда чувствуется, насколько человек опирается на реальные, а не высосанные из пальца вещи». Но, между прочим, ни Петя, ни Вася научной квалификации недостойны.
В этой ситуации за любую практически полезную работу можно получить ученую степень. Вот есть у меня хороший практический материал. Так зачем мне создавать научное знание (что весьма сложно, тем более, если я практик и не понимаю, чем научное знание отличается от просто полезного знания), если можно «налить воды» и спокойно это защитить на фоне тех, кто просто переливает из пустого в порожнее?

А что плохого в теоретизировании? Теоретизирование, приводящее к объективному и непротиворечивому знанию, и есть наука. Так что теоретизировать нужно всем. Если не теоретизировать, то не будет науки. Преподаватели склонны больше к теоретизированию, тут я с Вами полностью согласен, и склонны к большему теоретизированию в обе стороны (и к науке, и к философии). Так что преподаватели и воды больше льют в диссертациях, но и научного знания создают больше. А практики создают более практически ценное знание, но научного знания явно меньше.

Бесспорно. Деятель науки практической области, не работающий с практическими данными – не ученый. Но и работник практической области знаний, не обладающий научной квалификацией и не связанный с научными учреждениями – не ученый тоже.

Где я поставил подобный знак равенства? Обвиняете меня в передергивании, а сами допускаете такую неосторожность.

Не предлагаю рвать. Пусть практикующие врачи в рамках в этих научно-практических сообществ обмениваются опытом и публикуются. Но научную степень нужно давать именно за научную работу. А раз речь идет о формальном подтверждении научной квалификации (ученой степени), то соискателю этой ученой степени следует иметь формальное подтверждение непосредственной причастности к научной группе. Это может быть официальная, документально подтвержденная работа в вузе или НИИ. Если научная работа соискателя-практика настолько ценна для науки, что достойна присуждения ученой степени, то почему научное сообщество, входящее в рамки этих научно-практических региональных групп, не может принять данного соискателя в свои ряды, хотя бы, по совместительству? Я не говорил, и не хочу сказать, что все без исключения работы «практиков» имеют нулевую научную ценность, а проходят защиты лишь потому, что научная ценность высосана из пальца с помощью пустого теоретизирования. Но такие случаи, к сожалению, не редкость. Вы правильно говорите, что за этим должны следить диссоветы, они должны не пропускать подобное. Ужесточение требований к диссоветам – это, конечно, необходимая мера, и ее тоже ВАК сейчас активно применяет. Но этого, как показывает практика, недостаточно. Например не далеко от нас (во Владимире) есть крупный региональный докторский совет по нашей специальности (05.13.06). Он полностью соответствует самым жестким требованиям ВАК. И вряд ли можно придумать формальные справедливые требования, которым бы он не соответствовал. Тем не менее, за деньги там вполне возможно защитить любую достаточно ценную практически (и только практически) работу, с напудренной научностью. Вот был у нас аспирант. Ничего не делал два года, работал на заводе, а в третий (когда замаячила армия) «на гора» родил диссертацию за пару месяцев. Естественно, на заседании кафедры его раскритиковали «в пух и в прах». Он съездил во Владимир, там ему сказали, что, мол, плати 30000 и можешь у нас защищаться. На кафедре мнения разделились: одни не хотели давать положительное заключение кафедры, другие призывали его дать, мотивируя это тем, что, раз совет готов принять на предзащиту и защиту такую работу, то пусть это будет на их совести, тем более, это прибавит процент выхода кандидатов из нашей аспирантуры. Видимо, по причине того, что у нас на кафедре всего штук 5 аспирантов и защищается один в два-три года, то вторая точка зрения победила, и тот человек спокойно защитился с крайне сомнительной научной новизной (да и практической ценностью, скорее всего, тоже) работы. Так что нужны дополнительные меры, повышающие научное качество диссертационных работ. Обсуждаемая инициатива явно усложнит жизнь тем, кто притягивает за уши к практическим результатам научный мусор (надеюсь, с этим согласны?). Но и усложнит жизнь тем, кто на производстве пишет научные работы, достойные научной квалификации. Им придется заботиться о том, чтобы научные учреждения приняли их в свой штат, хотя бы, по совместительству. Думаю, практикам, действительно имеющим достойные научные достижения, это не составит никакого труда. Их с радостью примет в свои ряды любое научное сообщество.

А зачем обязательно уходить? Почему не работать по совместительству?

Да, если это искусственно выдумано требование продиктовано необходимостью повышения качества научных работ. А Ваш этот аргумент может поставить под сомнение любое требование ВАК. Например, зачем публиковаться только в утвержденных в списке ВАК журналов? Только для того, чтобы соблюсти искусственно выдуманное требование? Или зачем искать оппонентов? Тоже только для того, чтобы соблюсти искусственно выдуманные требования? И т.п.

nauczyciel
Так конструктивная дискуссия не ведется. Вы сказали утверждения, а я должен сам его доказывать?
Я спросил, какие юридически значимые документы ограничивают доступ ученых к практическому материалу. Вы привели пример СТО. Я сомневаюсь, что существуют СТО, запрещающие ученым доступ к практическому материалу, поэтому я попросил Вас привести пример хотя бы одного подобного СТО. Вы же на это отвечаете: И мне надо, чтобы убедится в своей неправоте, и Вам надо, для того, чтобы обосновать Ваше мнение. Если Вы не собираетесь обосновывать свои мнения, то о какой конструктивной дискуссии может идти речь?
А то получается:
- Где написано, что негры – пришельцы с Марса?
- В официальных документах ООН.
- Покажите хотя бы один.
- Вы сомневаетесь – Вы и ищите (Вам надо – Вы и ищите).

А с какой стати из «ученый» следует «посторонний»? Так можно доказать, что и Президенту РФ ограничен доступ на заводы, ведь посторонних туда не пускают.

Опять из серии некорректного ведения дискуссии:
- А я – Папа Римский.
- На каком основании?
- Потому что я глава всей католической церкви.
- Чем Вы можете это подтвердить?
- Это действительно так. Разве я давал Вам повод сомневаться?

Должен уметь обучаться знаниям любой сложности? Или только тем, что требуются для его профессиональной деятельности?

Естественно! И не только читает, но и активно правит. А иначе за что я вношу его соавтором?

Естественно! Каждый год обучения происходит аттестация. На которой некоторые аспиранты активно отчисляются. Плюс каждый семестр организовывается семинар, где каждый аспирант представляет содержание своей работы с активной дискуссией.

:eek: :eek: :eek:
Вот теперь у меня точно есть повод сомневаться в том, что ваша работа представляет достаточную для присуждения ученой степени кандидата технических наук научную ценность.

Наконец-то Вы согласились со мной и fazotronом :)

Я думаю, что разница между президентом и аспирантом имеется ;)

Мне не надо. Это Вам надо.
Заметьте, я у Вас не спрашивал документ, предписывающий пром. предприятию открывать двери любому учёному :D

Кстати, как у Вас с внедрением дела обстоят?
Нужели не было проблем с допуском на пром. предприятия?

Я уже писал, что инженер должен уметь учиться (чему угодно). Иначе этот инженер не соответствует своей квалификации.

Вам повезло с аспирантурой и научным руководителем. Это очень необычно.

А вот ВАК, дис. совет, кафедра, научный руководитель, оппоненты, ведущая организация, рецензенты (11 человек) почему-то не сомневались :)

Я ставлю под сомнение заключение не о том, что пустое теоретизирование портит науку, а о том, что практики защищаются на пустых работах, сдобренных теоретизированием.
Вот эти соображения совершенно не обоснованы и как раз и содержат ваше личное мнение, основанное видимо, на недостаточном знании проблемы.
Главное ведь в этом случае (в случае защиты людей из практической сферы) не в том, что их работы могут иметь определенную и значительную практическую ценность, а в том, что сама специфика прикладных дисциплин опирается на реальный практический материал. И приращение научного (заметьте, не практического) знания идет как раз на основе изучения этого самого практического материала, постановки соответствующих экспериментов и пр.
Поэтому у практиков более реально получить это самое научное знание.

Именно что не продиктовано. Практик совершенно спокойно прикрепляется к профильной кафедре (лаборатории) соискателем или заочным аспирантом и выполняет все, что делают соискатели или аспиранты, только имея преимущества в виде наличия базы исследования, хорошего знания проблемы
Ведь статус соискателя или заочного аспиранта тоже не планируется отменять. Почему им не может быть практик, почему обязательно надо идти в стены вуза штатным сотрудником?

И я о том же, зачем бросать работу
Нет, конечно
Те, кто делают левые работы, если условием будет числиться в вузе, очень легко решат эту проблему, устроясь в какой -нибудь коммер вуз за деньги (которые у них есть). А вот практик, даже преподавая в вузе реально (как совместитель) уже столкнется с трудностями. Ну, например, моя бывшая аспирантка - зав. отделом городской налоговой инспекции, преподает налогообложение в вузе и готовила материал по оптимизации налоообложения в сфере услуг. Естественно, в этой должности она могла реально работать с базой данных, внедрять свои рекомендации в этой сфере. Уйдя штатным преподавателем в вуз - полная потеря всего.

Добавлено через 1 час 31 минуту 58 секунд
Теперь о доступе к практическому материалу, о котором говорил nauczyciel
Естественно, есть ограничения доступа. Они могут называться по разному. В коммерческих организациях - это коммерческая тайна, оформленная соответствующим прикалом (положением). Это и правила режима, существующие, например в банках, на многих предприятиях. Эти документы ограничивают доступ посторонних лиц к конфидециальной информации, технологическим процессам и пр. Хотя там и не написано прямо, что эти ограничения касаются научных работников.
Нельзя сказать, что они не преодолимы. На один из этих путей я уже указывал - хоздоговорные работы. И здесь участие соответствующей кафедры может быть решающим. Однако, без содействия, взаимодействия с рядом работников предприятия мало что получается. Поэтому нередко наиболее талантливые практики в процессе выполнения хоздоговорной работы вполне успешно набирают материал на диссертацию.

fazotron
Спешу заметить, что Вы написали:
С цитированием моего утверждения:
Это и есть заключение о том, что «пустое теоретизирование портит науку». Если человек цитирует некоторое утверждение, а потом пишет, что сомневается в его справедливости, то именно к процитированному утверждению и следует относить несогласие. Если Вы согласны с этим, то я прошу Вас быть внимательнее в дискуссии. Чтобы мне не приходилось несколько раз переспрашивать, какие именно утверждения Вы ставите под сомнения. Мне не сложно, но это удлиняет и запутывает дискуссию, что наносит значительный удар по ее конструктивности.
Далее,

То есть Вы считаете, что получение практически ценного знания – это научная деятельность? Если нет, то какие действия над практически ценным знанием позволяют квалифицировать их как науку?

Совершенно верно! Институт аспирантства и соискательства – как раз и призван решать проблему причастности к научной группе соискателя ученой степени и повышения его научной квалификацией. Однако, на практике, он неэффективно справляется со своей задачей. Аспирантуры часто чисто формально выполняют свои обязанности (можно вообще ничего не делать, а числиться там весь срок, а можно пытаться делать, но ничего не добиться в силу пассивности и формального отношения руководителей). Де-факто, статус аспиранта – совсем не показатель того, что человек действительно принадлежит к научной группе и выполняет научные исследования. Даже самый прилежный практик, который действительно хочет написать именно научную работу, вполне может попасть (и, скорее всего, попадет) в ситуацию – когда его просто «бросят» по течению, автоматом переутверждая на следующий год (о чем говорил nauczyciel). То есть надо либо усилить контроль над аспирантурами, либо искать другие критерии принадлежности к научной группе. Как эффективно модернизировать институт аспирантсва и соискательства непонятно. А вот изменить критерий принадлежности к научной группе – можно. Как раз обсуждаемая инициатива и является вариантом этого. Осуществлять формальное отношение к своим сотрудникам напорядок сложнее, чем к аспирантам и соискателям. У нас, например, на кафедру сейчас вообще не берут аспирантов, кто не желает устраиваться в вуз, хотя бы, на четвертьставки. И некоторым (почти всем) удается эту четвертьставку совмещать с другой работой (я, например, еще и госслужащий – сотрудник областного департамента информатизации и связи). Если работа при этом оказывается связанной с темой диссертации и близкой к дисциплине, преподаваемой в вузе – то такая ситуация, по-моему, даже самая лучшая. Конечно, и в этом случае найдутся «механизмы» формально числиться в вузе, не занимаясь научной или преподавательской деятельностью. Но сделать это будет напорядок сложнее, чем будучи аспирантом или соискателем.

Это все понятно и очевидно, что посторонним информацию не дадут. Но ученый и не должен быть посторонним. Ученый – посторонний только тогда, когда он не интересен заводу. А в этом может быть как завода (невостребованость инноваций, например), так и вина ученого (недостаточная квалификация). Если завод заинтересован и открыт для инноваций, то ученый практической деятельности, не нужный этому заводу – это или профессор кислых щей в чистом виде, из тех вузовских «теоретиков», переливающий из пустого в порожнее, о которых Вы говорили, или молодой ученый. С первым случаем все ясно, и на завод его допускать вряд ли стоит. Он именно является посторонним. А вот во втором случае молодой ученый должен принадлежать научной группе (вузу, НИИ, научному руководителю), с которыми и должен иметь дело завод. И если научная группа действительно научна (имеет научный авторитет), то никаких проблем с доступ к данным у молодого ученого возникать не должно.

"А вот изменить критерий принадлежности к научной группе – можно. Как раз обсуждаемая инициатива и является вариантом этого."
Для чего его изменять, если мы уже здесь обсудили, что это ничего по существу к качеству научной работы не добавляет, кроме отсечения от нее части соискателей (причем лучших)
"У нас, например, на кафедру сейчас вообще не берут аспирантов, кто не желает устраиваться в вуз, хотя бы, на четвертьставки"
Ну и что это решает. А я вообще стараюсь себя на кафедру брать только совместителей - практиков, потому что в моих практически ориентированных дисциплинах они разбираются лучше штатных преподавателей, кочующих из вуза в вуз в поисках подработок
"Осуществлять формальное отношение к своим сотрудникам напорядок сложнее, чем к аспирантам и соискателям" Слушайте, вы хоть секунду кем-нибудь руководили
Формальное отношение так же можно осуществлять к штатным преподавателям, как и к аспирантам, только ответственности меньше - за аспирантов надо еще отчитываться
"то я прошу Вас быть внимательнее в дискуссии" Давайте обойдемся без замечаний. Понятно же из контекста о чем речь, если непонятно - то я пояснил
"получение практически ценного знания – это научная деятельность?" Не всякого.
Но вы опять несколько по другому интерпретируете мою цитату (см. замечание о внимательности в дискуссии).
Моя фраза "И приращение научного (заметьте, не практического) знания идет как раз на основе изучения этого самого практического материала, постановки соответствующих экспериментов и пр.". То есть я указываю вам на приращение научного, а не практического знания. И это приращение в прикладных дисциплинах базируется на реальной практической деятельности. Объект и предмет исследования - из практической деятельности
"А вот во втором случае молодой ученый должен принадлежать научной группе (вузу, НИИ, научному руководителю), с которыми и должен иметь дело завод."
Так почему этот самый молодей человек не может быть практиком с производства, на базе которого и проводятся исследования. Сегодня эти вещи реальны, мы с ними имеем дело и не ясно, в угоду чему надо так формально подходить, как это делает Кирпичников и иже с ним.

fazotron
Ничего подобного мы еще не обсудили, а обсуждаем. Это Вы говорите, что это ничего по существу не добавит, а я с этим не соглашаюсь. С чего вдруг мы уже это «обсудили» и «это ничего по существу к качеству научной работы не добавляет»? Это отсечет тех, кто, находясь на производстве, пишет работы с нулевой научной значимостью. Вы с этим (именно с этим и ничем больше!!!!) согласны?

Решает, повышает научную квалификацию аспирантов. Ему не только нужно заполнять формальные аспирантские отчеты, но и преподавать научные дисциплины, в которых приходится значительно разбираться, читать научную литературу и т.п.

Пожалуйста. Но ведь обсуждаемая инициатива не противоречит Вашему этому старанию?

Руководил и руковожу.

Во-первых, аспирантуру никто не отменяет. Работа в вузе или НИИ – это дополнительные отношения между соискателем и научной организацией. Во-вторых, формальные отношения со штатными сотрудниками, по крайней мере, на нашей кафедре, осуществлять на порядок сложнее. Одно дело год (или три) держать у себя бездельника-аспиранта (вдруг, все-таки, он действительно под конец может выдать достойный научный труд, а если не выдаст, то все понимают, что к чему, обвиняют аспиранта, а кафедра от этого не так сильно страдает) и совсем другое – доверить учебный процесс некомпетентному преподавателю. Мало того, что перед потоком студентов он сам опозорится так, что больше не захочет показываться им на глаза, он еще подорвет научный авторитет самой кафедры. У нас, например, кого попало преподавать не берут. Желающих больше, чем доступных мест. От того и научная школа кафедры более менее котируется и с выходом на заводы никаких проблем нет – ни по студенческой практике, ни по научной.

Давайте культурно вести дискуссию, а не шаляй-валяй. Если цитируете утверждение, и пишете, что оно не верно, то я буду понимать, что Вы считаете неверным именно это утверждение. По-моему, это очевидно любому здравомыслящему человеку. Что если говорят – «это неверное утверждение», то подразумевают именно это утверждение, а не какое-либо другое, сформулированное из контекста.

Хорошо, получение какого практически ценного знания является научной деятельностью? В чем должна быть специфика этого знания? Почему получение одного практического знания не является наукой, а другого является? Чем отличается от первого это другое знание?

Какую Вашу цитату я неправильно интерпретирую?

Ничего против Ваших этих фраз я не имею – я с ними полностью согласен.

Может этот человек быть практиком с производства. Но он должен иметь достаточный формальный повод быть причисленным к научному обществу. Аспирантура и соискательство – недостаточный повод. Потому как только формальной принадлежностью он очень часто и остается.

"Это отсечет тех, кто, находясь на производстве, пишет работы с нулевой научной значимостью. Вы с этим (именно с этим и ничем больше!!!!) согласны?"
Это отсечет всех, кто находясь на производстве, пишет научную работу с любой значимостью - и высокой и нулевой. То есть данный формальный критерий, собственно по поводу которого мы и спорим, не несет избирательности, никак не связан с качеством конкретной научной работы, а значит он вреден.
Тем более, что есть форма проверять недобросовестных практиков -вызов в ВАК. И тем более, что она практически работает - всех руководителей вызывают 100%
И это правильно, поскольку при собеседовании с экспертами достаточно легко устанавливается истина. Другой вопрос - как ВАК дальше поступает, но это уже не наша тема.
"Но он должен иметь достаточный формальный повод быть причисленным к научному обществу. Аспирантура и соискательство – недостаточный повод."
Ну, батенька, вы уже заговорились. К себе это не адресуете?
И как это согласуется с вашим "Институт аспирантства и соискательства – как раз и призван решать проблему причастности к научной группе соискателя ученой степени и повышения его научной квалификацией."
"Однако, на практике, он неэффективно справляется со своей задачей. Аспирантуры часто чисто формально выполняют свои обязанности"
Так наверное, и надо повышать качество обучения в аспирантуре, а не подменять одно другим.
А быть преподавателем и не вести никакой научной работы, как делают это добрая половина штатных преподавателей (или вести ее для галочки, что бы не приставали) - это достаточный повод? Что, никто с этим не сталкивался? На соседней кафедре из 12 штатных преподавателей (уже защищенных) научные исследования не выполняет ни один. Да и оплачивается это практически никак. Да и денег выделяется вузом на научную работу по остаточному принципу. Вы сами в соседней ветке только что писали, что вопрос покупки всего-то навсего одного ПО надо решать на уровне проректора по науке
Мы вообще о чем говорим - об общеизвестном убожестве вузовской науки, чему было посвящено уже не одно обсуждение в рамках РАН и совета ректоров
И по этому признаку (является преподавателем или нет) мы собираемся допускать или запрещать доступ к науке? Будто статус преподавателя делает его ученым

"Работа в вузе или НИИ – это дополнительные отношения между соискателем и научной организацией."
Я об этом и говорю - а вы считаете основными, по которым надо допускать к защите или нет

"Ничего против Ваших этих фраз я не имею – я с ними полностью согласен."
Ну слава богу, хоть тут нашли консенсус

Теперь пример из сегодняшней жизни (так совпало, что в тему).
Звонит мне мой приятель, один из зав кафедрой с просьбой дать отзыв его двум аспирантам на авторефрерат. Поскольку я уже наученный, то отзывы без автореферата не подписываю.
Читаю оба автореферата - полная халтура, явно написанная на заказ с перепевами из других ранее защищенных работ. Защита у обоих в следующую среду в одном из крупных московских вузов. Оба - очные аспиранты, которые на кафедре появлялись эпизодически, тем более что их родители могли позволить их содержать. И то, что защитятся, у меня сомнений не вызывает.
Сегодня же после обеда подходит ко мне зав. отделом на моем предприятии - она же заочная аспирантка 4-го года с той же кафедры, что и предыдущие два аспиранта, и спрашивает, что же нам делать, имея в виду недоброжелательность ВАКа к практикам. А надо сказать что она все четыре года работала почасовиком от четвертушки до полставки. Очно не могла - ребенку три года, муж ушел, у меня она получает в 2,5 раза больше, чем на 1,5 ставки преподаватель без степени. Защита для нее единственный шанс встать на ноги. И после защиты планирует перейти на ставку доцента. Вот и спрашивает, как быть (апробация 24 июня, защита в сентябре) - оставить все как есть, или перейти в университет хоть на полгода, потерять в деньгах (которые для защиты не лишние) и потерять работу
То есть руководствуясь данным критерием, два первых у нас этому критерию сответствуют и защитятся, а третья должна быть не допущена, имея трудовую научную работу, выполнявшуюся четыре года, три ваковских статьи, одну монографию и реальное внедрение