IvanSpbRu
Я слежу за однозначной непротиворечивостью своих позиций и утверждений, и выкручиваться мне нет никакого резона. Если Вам эта противоречивость показалась - это значит, Вы недостаточно поняли мои позиции, а не то, что я буду "выкручиваться". Я, естественно, могу показать, что нет никакой противоречивости, но при такой некорректной с мой точки зрения форме вопроса делать этого не буду.

Добавлено через 3 минуты 44 секунды
nauczyciel
Один прочитает, посмотрит, заинтересуется. А десяток других, особенно молодых и перспективных, посмотрят на Перельмана и подумают - ну нафиг эту науку, таким странным неудачником как он не хочу быть. Хорошая популяризация и странная логика. По-моему, успешность в гораздо большей степени способствует популяризации, чем такая асоциальность и неприглядность.

Что и требовалось доказать

Feeleen
Ну и кто что доказал?

Добавлено через 7 минут 41 секунду
Аналогично, Ваши слова:
и
Если странных физиков и математиков в советское время презирали, и работы их не публиковали, то как же тогда Перельман и такие как он публиковались?
Я не сомневаюсь, что выкрутитесь, но интересно как.

gav, вы сначала на вопрос IvanSpbRu ответили бы.
А-то ведь по факту ответа не было, следовательно, выкрутились.
Вместо ответа пытаетесь меня поймать - классическое некорректное ведение дискуссии :)
Не надо от темы отходить. Почему вы не считаете, что в приведенных ваших цитатах нет противоречия?

Мне кажется, вопрос с неадекватностью поведения гораздо глубже. Ведь мы расцениваем адекватность обычно с обывательских позиций - насколько человек соответсвует общепринятым нормам и представлениям. Люди типа Перельмана - это люди не только с нестандартным мышлением, но и нестандартным мировосприятием. И надо ли их мерять обычным аршином? Попыткм gav совместить научный потенциал и его реализацию и моральные ценности несостоятельны. Вовсе не всегда научный уровень ученого и его моральные принципы (моральные с точки зрения общепринятой морали) коррелируют. Да и почему должны?
Это же касается и достаточно частого отклонения в поведении знаковых личностей (не только ученых)
Нельзя обычным аршином измерять таких людей.
Сразу говорю, что дальше в многостраничный спор ввязываться не буду, кто хочет, может на заданную тему поупражняться

Feeleen
Я не пытаюсь Вас на чем то поймать. Я привел эту аналогию совсем по другой причине: для того, чтобы показать несостоятельность утверждения про мое выкручивание.

"Что и требовалось доказать". И Вы аналогично "выкрутились". Надеюсь, теперь понятно, почему постановка вопроса, которую выбрал IvanSpbRu некорректна. Задавая вопрос он заранее почему то предполагал, что эти два моих утверждения однозначно противоречивы, а мое пояснение их - это будет лишь выкручиванием. Такая постановка вопроса изначально некорректна и неконструктивна. Нужно осознавать, что твое понимание позиций собеседника, исходя из твоего понимания его слов, в силу различных объективных причин (неоднозначность естественного языка и т.п.) может не совпадать с действительной позицей собеседника и то, что тебе показалось противоречивым вовсе таковым не является. В том числе для этого и нужна дискуссия - чтобы полнее понять, в чем заключается точка зрения собеседника, и что именно он имел в виду, используя ту или иную фразу. А сразу объявить противоречивыми утверждения противоречивыми без права другой стороне пояснить, что она имела в виду (образно говоря, тебе прямо ткнули, что ты дурак - и давай-ка повыкручивайся, а мы посмеемся)- мягко говоря, некорректный прием ведения дискуссии. И откзаться от подобных выкручиваний - законное право любого человека, вовсе не означающее некорректный прием ведения дискуссии. Если в дискуссии по-Вашему, к Вам отнеслись некорректно - Ваше законное право в ней не участвовать, по крайней мере, до тех пор, пока собеседник, проявивший некорректность, не объяснит свое поведение. Я этим правом и воспользовался. Отвечать IvanSpbRu я не буду, по крайней мере пока он не объяснит основания, по которым он однозначно решил, что мои слова противоречивы, а любые попытки снять их будут непременно выкручиванием.

Вот такая постановка вопроса является вполне корректной, и Вам я могу ответить.
Потому что наука - это не только объективное знание, и процесс его получения, но и определенные социальные институты, связанные с этим, определенная "инфрастуктура". Перельман, доказав гипотезу Пуанкаре, несомненно, обогатил человечество объективным знанием, и доказывая ее, занимался наукой. Этим его положительная роль для науки бесспорна. Вместе с тем, его асоциальное поведение выставляет научное общество в неприглядном свете, укрепляя неверный стереотип о том, что ученые - ограниченные люди и неудачники. Подобный образ ученого явно не способствует развитию науки как социального института. Туда не идут молодые песпективные люди, а идут либо фанаты, на которых одних далеко не уедешь (время одиночек в науке прошло), либо неудачники. И наплевав на общество, поддерживая подобный стереотип, Перельман наносит вред научному сообществу и науке. Вот так вот, можно обогатить науку объективным знанием, принося ей пользу, а другим, например, поведением в быту, наносить ей вред.

Добавлено через 13 минут 28 секунд
fazotron
Голословно. Нельзя жить в обществе и быть оторванным от него. Нельзя оправдывать недостатки наличием достоинств. Нужно восторгаться математическим талантом Перельмана, но закрывать глаза на его общественный эгоизм не стоит. Это далеко не Ломоносов, который сам пришел из деревни и создал условия, при которых в России началась наука. Без общества, без физико-математической школы, без ленинградского университета (которые бы никогда не возникли, если бы каждый индивид относился к обществу так, как относится Перельман) - его талант вряд ли бы не раскрылся. Так что в том, что ему удалось сделать значимое научное открытие - не только его заслуга, но и общества, которое предоставило ему все необходимые условия. И плевать на общество у него нет никакого морального права.

Немного некорректно выглядит фраза. Корреляция означает статистическую связь. То есть как раз связь наблюдается не всегда, но статистически, в среднем, наблюдается. Если имелось в виду, что не всегда высокий научный уровень соседствует в одном человеке с высоким нравственным уровнем - то совершенно согласен. И пример с Перельманом этому яркое свидетельство. Но если имелось в виду именно отсутствие корреляции, то тут несогласен. Высокий научный уровень, как правило, предполагается и выский нравственный. По причине того, что высокий научный уровень требует высокого уровня интеллектуального развития, человек лучше осознает необходимость соблюдения необходимых для устойчивого существования и развития общества некоторых правил. Особенно в научном обществе. Человек понимает, что научное сообщество более эффективно будет открывать законы природы, нежели один отдельно взятый человек, следовательно, эгоизм здесь может повредить. Так что если ученый ставит своей целью, прежде всего, обогащение человечества объективным знанием (а не удовлетворение своих личных карьерных целей или своего собственного любопытства), то он обязан думать об обществе и о том, как наиболее эффективно действовать. А эти наиболее эффективные действия и получают названия морали.
Вот поэтому большинство великих ученых, в отличие от великих музыкантов - высоко нравственные люди. Конечно, не все, но корреляция более чем заметна.
Читаешь ненаучные труды Бора, Эйнштейна, Гейзенберга, Колмогорова, Гинзбурга - и восторгаешься глубокой мудростью и нравственностью этих людей.

Вы тоже правы ;)

Во многом я судил по своему ещё студенческому опыту: на третьем курсе нам читал лекции по технике высоких напряжений как раз такой профессор-"неадекват". Но как он лекции читал! Это был театр одного актёра!
Естественно, во главу угла в изучении предмета он ставил научную работу.
Так вот, послушав лекции этого профессора всего полсеместра, я отправился проситься на кафедру заниматься наукой.
Вот и получается, что, если бы я не встретил такого "неадеквата" на своём жизненном пути, я бы не писал в этом форуме :)

100% просто 100% в точку, этот товарищ IvanSpbRu Абсолютно не умеет дискуссировать и задавать вопросы. Свое мнение он пытается навязывать таким способом, что он не слышит ни кого кроме себя. И вопросы задает таким образом, что на них нет ответа, т.е. он есть, но ты будешь при этом выглядеть как "глупенький" в глазах IvanSpbRu. Когда ему начинаешь доказывать что нужно помимо своего мнения и другое послушать достойно. То данный господин просит не применено доказательств и объяснения развернутого, почему я так думаю а не как он. Когда начинаешь доказывать ему свою правоту, и знаешь, что прекрасно все ему изложил. То в лучшем случае получаешь ответ, что ты занимаешься словоблудием или выкручиваешься, а в худшем (лично мне) предрекает изгнание из научного мира или провал на защите диссера. И это все за то, что у тебя есть свое мнение.
IvanSpbRu специально для вас еще раз - “Нужно по капле выдавливать из себя жлоба!”

nauczyciel
Так что Вас именно привлекло в этом профессоре? То, как он владел материалом, как владел аудиторией, или его страшный внешний вид? А если бы он был одет с иголочки, опрятно и чисто, то это бы уменьшило Ваш энтузиазм?

Скажите, пожалуйста за границей есть неадекваты или они только в России.
P.S. За граница это то где уровень жизни выше чем у нас, другие страны меня не интересуют.

Новое слово в географической науке

Добавлено через 5 минут 7 секунд
gav, примите поздравления. Вы получили очччень мощную поддержку.

saovu, спасибо, но, как-нибудь, обойдусь своими силами :)
nato-zlo, не стоит обобщать, переходя на личность. То, что IvanSpbRu в моем случае, как мне кажется, проявил некорректность, то это вовсе не значит, что он мерзкий тип и всегда это делает, тем более, он уже не один раз проявил себя как конструктивный собеседник.

Прошу прощения, если моя формулировка Вас задела. Впрочем, теперь Вы сами, вероятно, обратите внимание на то, что в диалоге многое зависит от формулировок, выбираемых собеседников - Вас задело предположение о выкручивании, а других - предположение о шарлатанстве:D Так что будем впредь в формулировках более осторожными.

Поясню, что я всего лишь имел в виду (хотя и выразился неудачно) Вашу способность строить развернутые логические конструкции, которые, при всей их искусственности, действительно заслуживают уважения.

По поводу Перельмана - если можно, поясните (не в порядке спора, а для уточнения позиций): Вы считаете, что его затерханный пиджак перевешивает его заслуги перед математикой (те заслуги, которые Вы сами признаете великими и бесспорными)? Причем перевешивает настолько сильно, что Перельман принес науке больше вреда, чем пользы - как Вы это утверждаете?

Я к тому, что Ваши утверждения на Ваш взгляд, возможно, являются непротиворечивыми (хотя тут я с Вами не согласен), но вот считать их однозначно непротиворечивыми - все же, как мне кажется, излишне смелое заявление.

Просто, как Вы сами согласитесь, вероятно, оценка Перельмана с социальной стороны здорово зависит от исходных нравственных предпосылок оценивающего: кого то этот затерханный пиджак, как и отказ от медали Филдса и от миллиона (впрочем, про миллион говорят разное) восхитят, как пример истинно бескорыстного служения науке. То есть тот факт, что внешность Перельмана не соответствует Вашим представлениям о том, как должен выглядеть ученый, еще не значит, что он нанес науке вред? То есть, по сути дела, эта та же самая дискуссия о плохой идеологии (так говорить не стоит, слух режет, но в принципе по русски так формально сказать можно) - так одеваться, в общем, не стоит, но грубым нарушением общественных норм это не является.

Очевидно, разумеется, при этом, что за собой нужно следить, а на недочеты во внешнем виде окружающих в мягкой, не оскорбляющей их достоинства форме, указывать. Это относится и к преподавателям, и к студентам.

gav, и еще один момент - возможно, неожиданный - просьба личного характера: обращаюсь к Вам как к своему идеологическому противнику, но как к человеку, к которому испытываю уважение (надеюсь, обоюдное) - Вы могли бы взять на себя труд посмотреть сообщения nato-zlo, и мою реакцию на них, и сказать, насколько мой вывод о том, что этому участнику форума наукой пока заниматься преждевременно, необоснован и выражен в грубой форме?

Совершенно верно.

Нет, конечно! Но проблема в том, что я ещё не встречал ни одного преподавателя, настолько интересно рассказывающего о своей работе, как тот "неадекват".

Интересно, что спустя пять лет этого профессора "ушли" за неадекватное поведение, а вместо него читать "Технику высоких напряжений" поставили меня.
И вот, каждый раз, когда я читаю эти лекции, мне жаль студентов, поскольку я недотягиваю до уровня того "неадеквата", и чего-то недодаю студентам. Возможно, потому что я не могу плюнуть на реальность и с головой уйти в науку.

Полагаю, здесь не совсем корректная формулировка - внешний вид не привлек, а скорее не помешал разглядеть достоинства человека. Смысл просто в том, как мне кажется, что при определенном уровне достоинств на имеющиеся недостатки внимания не обращаешь (ибо никто не совершенен). Другое дело, что при отсутствии этих недостатков человек, скорее всего, безусловно привлекал бы еще больше.

Тту еще нужно отметить, что исторически сложилось так, что мужчине прощают в плане уходя за собой гораздо больше вещей, чем женщине: если прикид Перельмана вызывает скорее сочувствие и/или восхищение погруженностью в науку, то выглядащая так же женщина не вызывала бы ничего, кроме брезгливости (женщина того же возраста, я имею в виду). Мне приходилось видеть дам-преподавательниц такого типажа - ужас